Ещё раз о волновом сопротивлении вакуума

[AlexW]

также как и скорость малых возмущений в вакууме...
и что далее то следует? вывод то сделали?

Ну... скорость постоянна - значит и обратная скорость постоянна ...

[нет]

Ну... скорость постоянна - значит и обратная скорость постоянна ...

ну и???

[AlexW]

ну и???

ДА ЧТО???   Говорите уже!

[VPD]

А я пытаюсь понять: в Вашем рассуждении о том, что пространство - это длинная линия - что шутка, а что - нет. Логика рассуждений, которая привела Вас к выводу, что пространство это длинная линия, строго тождественна моей логике, уточняющей, что пространство - это трубопровод Уренгой-Помары-Ужгород.

К тому же не передергивайте - я точно формулировал - что пространство это не абстрактный "трубопровод" в кавычках, а строго трубопровод Уренгой-Помары-Ужгород. В строгой аналогии с Вашим утверждением, что пространство не просто имеет что-то общее с длинной линией, а эквивалентно длинной линии непременно с волновым сопротивлением 377 ом и именно в этом заключается волновое сопротивление вакуума.  

Я высоко ценю Ваше внимание к моей заметке на этом форуме. В том числе и этот полушутливый диалог.
Неужели Вы всерьёз считаете что Вашей  пародией   можно мою идею дезавуировать?
Не думаю.
Дело в том, что если бы Вы могли конкретный диаметр, так понравившегося Вам, трубопровода Уренгой-Помары-Ужгород (кстати этот диаметр, действительно, неплохой  аналог волнового сопротивления длинной линии) "состыковать" с аналогичным  параметром пространства, то есть с "диаметром пространства", то тогда  Ваша породия на мою идею могла бы иметь не только литературный успех.
Однако  Вы вряд ли сможете представить  параметр, который следует назвать: "диаметр пространства".
 Считаю, что невозможно "состыковать"  трубопровод со всем  пространством, не смотря на то, что он великолепно  "трубопроводит" вещество в заданном направлении.
А вот конечное значение волнового сопротивления у вакуума есть!
Поэтому у меня есть весомый "повод" его сопоставлять с волновым сопротивлением длинной линии.
В связи с этим считаю Ваш саркастический "аргумент" не очень удачным.

[BETEP IIEPEMEH]

К сожалению, физика имеет свойство разочаровывать.

Только вина в этом, конечно, не физики как таковой, а популяризаторов.

[Duremar]

Не будете ли так любезны, прочитать мой http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=283959.msg3201024#msg3201024  и ответить на него.

Хорошо, отвечу, хотя вы меня, кажется, в "математики" зачислили а себя гордо именуете физиком (на каком основании, кстати?). Так вот, ваши рассуждетия по существу неверны, а по форме являются формально-схоластическими и бездоказательными, то есть лишенными того самого физического смысла, за который вы тут вроде бы сражаетесь. Более того, они являются типичным примером из серии "слышал звон, да не знаю где он". Систематического физического образования вам не хватает, отсюда и все недоразумения.

Ну теперь по существу. Во-первых, настоящие физики хорошо понимают, что размерную физически-измеримую величину невозможно сделать безразмерной путем перехода от одной системы единиц (размерностей) к другой. Размерная величина всегда останется размерной. Существует предрассудок, что будто бы в "релятивистской" системе единиц c=1. Но это обычная недоговоренность, или профессиональный жаргон. Профессионал поймет, а какой-нибудь Дидусь будет биться в истерике. Так вот,  под c=1 понимают одно из двух. Или вводится безразмерная скорость u=v/c. Тогда для света u=1. Либо единицы измерения (не путать с размерностями!) выбираются таким образом, что "с" численно равно 1.0 этих самых единиц. Но это отнюдь не значит, что скорость безразмерна! Если ваш рост 1метр (ничего личного), то это не значит, что длина  - безразмерная величина. Длину можно измерить сравнением с эталоном. А вот в системе сгс (более конкретно, будем говорить о гауссовской системе) диэлектрическая и магнитная проницаемости вакуума не просто единицы чего-то (чего, каких физических единиц?), а по-настоящему безразмерны. Это говорит об их принципиальной физической неизмеримости. И действительно, эти константы невозможно измерить с помощью трех фундаментальных эталонов - метра, секунды и килограмма. Надо вводить четвертый эталон - Ампер. А Ампер определяется через производный эталон силы (Ньютон), то есть не является фундаментальным.
 
Во-вторых, посмотрим, как это делается в гауссовской системе. Берем закон Кулона F=Q²/R² и определяем отсюда размерность заряда: [Q]=L^3/2 M^1/2 T^-1. Вводим единицу измерения - 1 статкулон = 1 см ^3/2 г ^1/2 сек ^-1. Далее ток по определению это заряд, прошедший через проводник в единицу времени I=dQ/dt. Отсюда размерность тока есть M^1/2 L^3/2 T^-2. Вводим  1статампер=1 статкулон / сек. Далее записываем закон Ампера в виде (F/L)=A I² /d, где A - пока что неизвестная константа. Сравнивая размерности, обнаруживаем, что [A]=T²/L², то есть размерность обратной скорости в квадрате. Дальше обобщаем результаты остальных экспериметнов (используя ту же систему единиц) и получаем уравнение Максвелла. Курс по классической электродинамике я вам читать не буду, уж извинте, так что детали пока опустим. Но все самое важное я уже сказал. Из уравнений Максвелла следует, что скорость света в вакууме имеет прямое отношение к этой константе A, а именно A=2/c². Вот так можно электростатическими методами измерить скорость света. Заметьте, мы нигде не вводили дополнительные эталоны. И никаких  eps0 mu0 нам не понадобилось.

В-третьих, это система СИ (а вовсе не сгс) была введена для удобства. В ней определена одна дополнительная базовая размерность. Знаете, что это такое? Я в предыдущей ветке подробно описал, как это делается, как можно, например, во второй закон Ньютона ввести размерную константу а потом ее "измерить". Почитайте. Ну дальше, поскольку в СИ определили одну дополнительную базовую размерность, то вместо одной физически-измеримой константы  "c" возникло две - eps0 и mu0. Но напрямую их измерить нельзя - нет независимого эталона. Вот берете вы динамометр и амперметр, два провода и батарейку. Измеряете ток амперметром а силу между проводами - динамометром. И абра-кадабра - измерили mu0. Но и динамометр и амперметр измеряют одну и ту же физическую величину - силу (ну пусть момент силы в случае амперметра, с известным плечем. конечно). И там и там пружина. Просто шкалы на этих приборах размечены по-разному. То же самое и в остальных системах единиц, которые вы перичислили.

Это все равно как взять двое весов: одни меряют в килограммах, а другие в фунтах. Взвесим одну и ту же гирю. И айн-цвай-драй - мы получили новую фундаментальную константу - 0.42 килограмма / фунт. Так что mu0 совершенно произвольна. А потом уж eps0 подгоняют, чтобы получить mu0*eps0=1/c². Где с действительно измерена напрямую, как скорость.

PS Исправил несколько опечаток.

[Duremar]

Не будете ли так любезны, прочитать мой http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=283959.msg3201024#msg3201024  и ответить на него.

И вдогонку: в сгс сопротивление имеет размерность обратной скорости а импеданс безарзмерен. так что можете назвать обратную скорость света волновым сопротивлением вакуума. Но физ смысл у этой величины останется прежним - обратная скорость света.

[Duremar]

ну на стеб отвечать не буду - поверил Вас и ладушки
а вот насчет детской болезни - этто Вы в точку!!! )<
но - я также научился! но именно - понимать на "бытовом"==инженерном уровне

Тоже неплохо. Вполне допускаю, что вы хороший инженер. Просто, как говорил дедушка Крылов, "суди, мой друг, не выше сапога".

[Duremar]

Ответ точно указывающий, что перед нами не физик, но математик, пытающийся учить физиков. Физики всегда искали ответ на вопрос : КАК устроен мир, и математика лишь служила физикам для наглядного описания полученных в опытах зависимостей. А когда в конце XIX века математики начали "сочинять "физику", возник тот самый кризис в физике, по поводу которого Ленин написал "Материализм и эмпириокритицизм". И этот кризис продолжается по сю пору.

О, старые песни о главном. Кризис, шмизис. Вас по жизни не Васисуалий Лоханкин зовут? А то столько глубокомысленного переливания из пустого в порожнее, столько самоотверженных поисков сермяжной правды...

Да, а в физики вы сами себя назначили?

Ну а учить вас я действительно попытался постом раньше, каюсь, но кабы прочитал вышенаписанное то не стал бы. Думайте как хотите. Считайте себя хоть физиком, хоть Наполеоном.

[нет]

неплохо

Просто, как говорил дедушка Крылов, "суди, мой друг, не выше сапога".

надеюсь - вы этот посыл к себе тоже применяете )<

[VPD]

Так я состыковал: пока трубопровод Уренгой-Помары-Ужгород с одного конца не открыли, газ шел по трубопроводу, когда трубопровод с одного конца открыли, газ ушел в пространство. Значит имеет место идеальное согласование трубопровода с открытым пространством. Значит радиус кривизны Вселенной равен радиусу кривизны трубопровода, то есть порядка одного метра. Причем действительно радиус трубопровода это важнейшая характеристика трубопровода, радиус кривизны Вселенной - важнейшая характеристика Вселенной. 

Однако в приведённых мной "опытах" с длинной линией всё не так, как Вы пишите.
При открытии трубопровода, должен возникнуть  режим холостого хода и газ вообще не должен уходить.
Если бы Ваша аналогия была верна, то стоячая волна должна бы возникнуть.
И только, установив "излучатель газа" (аналог антенны для Вашей пародии),  должен появится режим согласования.

По сравнению с этой железной логикой, Ваша послабже будет.

Это Вам только так кажется.

Берем длинную линию с волновым сопротивлением 377 ом. Через согласующий трансформатор  (ржунимагу - а если бы у длинной линии 500 ом или 50  было волновое сопротивление - то что, согласующий трансформатор не сработал бы?) эту линию подключаем к антенне, волна свободно уходит в пространство. Значит пространство - это длинная линия с волновым сопротивлением 377 ом (а почему не 500 и не 50?) 

Именно так. А величину волнового сопротивления следует уточнить другим опытом. Подумаю, каким.

Ну Вы "Идиот" читали, или фильм хотя бы смотрели? "Если генерал Иволгин мог с Наполеоном разговаривать, то значит и я мог ногу свою на кладбище похоронить". А если, не дай бог, пространство не является трубопроводом Уренгой-Помары-Ужгород - то и подавно оно не является длинной линией с волновым сопротивлением 377 ом. 

Ясно.
Вы считаете, что и моя идея такого же уровня логичности, как приведённая фраза  из "Идиота". 

[BETEP IIEPEMEH]

Вы считаете, что и моя идея такого же уровня логичности, как приведённая фраза  из "Идиота".

У меня к Вам большая просьба не начинать обижаться и ругаться. Вы здесь на форуме едва ли не единственный адекватный человек среди "интересующихся".

Поймите еще одну такую простую вещь - говорят о "волновом сопротивлении вакуума" лишь потому, что излучатель рассматривается в вакууме. В отсутствие или без учета взаимодействия с окрущающим излучатель веществом.

[AlexW]

...
Это все равно как взять двое весов: одни меряют в килограммах, а другие в фунтах. Взвесим одну и ту же гирю. И айн-цвай-драй - мы получили новую фундаментальную константу - 0.42 фунта / килограмм. Так что mu0 совершенно произвольна. А потом уж eps0 подгоняют, чтобы получить mu0*eps0=1/c^2. Где с действительно измерена напрямую, как скорость.

Здорово объяснили:)

[нет]

У меня к Вам большая просьба не начинать обижаться и ругаться. Вы здесь на форуме едва ли не единственный адекватный человек среди "интересующихся".

Поймите еще одну такую простую вещь - говорят о "волновом сопротивлении вакуума" лишь потому, что излучатель рассматривается в вакууме. В отсутствие или без учета взаимодействия с окрущающим излучатель веществом.

слушай Ветер - вот только в наглую хамить то не надо...

[VPD]

Берем длинную линию с волновым сопротивлением 377 ом. Через согласующий трансформатор  (ржунимагу - а если бы у длинной линии 500 ом или 50  было волновое сопротивление - то что, согласующий трансформатор не сработал бы?) эту линию подключаем к антенне, волна свободно уходит в пространство. Значит пространство - это длинная линия с волновым сопротивлением 377 ом (а почему не 500 и не 50?)

Именно так. А величину волнового сопротивления следует уточнить другим опытом. Подумаю, каким.

Подумал. Опыта никакого ставить не надо.
Выбор величины волнового сопротивления вакуума, равной 377 Ом  обосновывается теоретически.
Величина 377 Ом полностью определяется постоянной скоростью света в вакууме.
Поэтому, уважаемый  yakiniku, для того, что бы опровергнуть  цифру  R_в = 377 Ом, Вам придётся опровергнуть цифру  С = 299792458 м/с.
Берётесь?

[VPD]

У меня к Вам большая просьба не начинать обижаться и ругаться. Вы здесь на форуме едва ли не единственный адекватный человек среди "интересующихся".

Я вовсе не "обиделся". Только  уточнил какой смысл  yakiniku вкладывает в приведённую цитату из "Идиота".

Поймите еще одну такую простую вещь - говорят о "волновом сопротивлении вакуума" лишь потому, что излучатель рассматривается в вакууме. В отсутствие или без учета взаимодействия с окрущающим излучатель веществом.

Не понял. Смогли бы Вы уточнить свою мысль?

[Duremar]

Только вина в этом, конечно, не физики как таковой, а популяризаторов.

Давайте уточним - вина плохих популяризаторов и плохих учителей. Я не сторонник той точки зрения, что физику вообще не стоит излагать популярно. Ну а сама по себе физика, конечно, не есть существо одушевленное. Как она может быть в чем-то виновата...

[BETEP IIEPEMEH]

Давайте уточним - вина плохих популяризаторов

Да, это и подразумевалось, коль скоро речь идет о виноватых.

и плохих учителей.

Я просто и учителей отнес к категории популяризаторов. Поскольку по большому счету основная задача школы - привить культуру, которая отличает человека от животного и переводит его от первобытного образа жизни к цивилизованному.

Я не сторонник той точки зрения, что физику вообще не стоит излагать популярно.

Это да. Поскольку это тоже часть общечеловеческой культуры.

[Ltlekz49]

Ну теперь по существу. Во-первых, настоящие физики хорошо понимают, что размерную физически-измеримую величину невозможно сделать безразмерной путем перехода от одной системы единиц (размерностей) к другой. Размерная величина всегда останется размерной.

Так что mu0 совершенно произвольна. А потом уж eps0 подгоняют, чтобы получить mu0*eps0=1/c^2. Где с действительно измерена напрямую, как скорость.

Дуремар провёл сеанс магии, теперь займёмся её разоблачением.
Начнём не по порядку.

В-тетьих, Это система СИ (а вовсе не сгс) была введена для удобства.

Хочу заметить, что любая система единиц, а не только СИ вводилась для удобства, просто удобства бывают разные...
Так вот об удобствах.
в СИ закон Фарадея выглядит так:   rot E = -dB/dt,
а в СГС так:                               rot E = -(1/с)dB/dt, где с - скорость света.
Как видно, в СИ закон Фарадея выглядит проще, и, о ужас, в нём отсутствует размерный коэффициент (1/с), от которого, как утверждал Дуремар, невозможно избавиться переходом в другую систему единиц!

Ну теперь по существу. Во-первых, настоящие физики хорошо понимают, что размерную физически-измеримую величину невозможно сделать безразмерной путем перехода от одной системы единиц (размерностей) к другой. Размерная величина всегда останется размерной.

И далее, для работы с электромагнетизмом, для удобства естественно, были созданы варианты СГС: СГСЭ и СГСМ.
При этом, СГСЭ ε_o=1, зато μ_o=1/с².
А в СГСМ наоборот, ε_o=1/с² и μ_o=1, т.е. размерные коэффициенты выскакивают как чёрт из табакерки, как бы математики не хотели их спрятать. Необходимо отметить, что здесь физически, скорость света является следствием наличия у вакуума (эфира) таких свойств, как диэлектрическая и магнитная проницаемости ε_o и μ_o:  с = 1/√ ε_o*μ_o. Таким образом, здесь математики пытались спрятать причину(ε_o и μ_o) заменив её следствием (с), и далее обманывать заявляя, что ε и μ не несут физического смысла, введены просто так, неизвестно зачем.

Так что mu0 совершенно произвольна. А потом уж eps0 подгоняют, чтобы получить mu0*eps0=1/c^2. Где с действительно измерена напрямую, как скорость.

Ранее я уже писал, что бесконечная длинная линия с распределёнными параметрами является одномерной моделью трёхмерного эфира (вакуума). Скорость распространения и волновое сопротивление линии определяются её погонными индуктивностью и ёмкостью, точно также, как и для вакуума, только параметры вакуума мы не в силах менять, т. к. это его природные свойства, а для длинной линии мы можем , меняя её параметры установить связь скорости и волнового сопротивленияот погонных ёмкости и индуктивности.
И ещё вдогонку. Система СГС была создана существенно позже, чем писал свои уравнения Максвелл.
Такое вот разоблачение сеанса магии от Дуремара.

[BETEP IIEPEMEH]

Не понял. Смогли бы Вы уточнить свою мысль?

Вы определяете волновое сопротивление вакуума через отношение амплитуд (напряженностей) полей. И уже на данном этапе это не имеет ни малейшего смысла, поскольку выбранное отношение зависит исключительно от соотношения электрических мер, которые Вы зададите в своей системе физических величин.

Смотрите, допустим, решили Вы измерять напряженность электрического поля в попугаях, а магнитного поля - в слонах. Является ли отношение размеров попугая к размерам слона фундаментальной величиной? Нет, ни разу.

Другое дело, если Вы хотите выразить это все в виде некоторой энергетической величины - как число попугаев и слонов, вылетающих из антенны в единицу времени. Однако, и таковая величина будет характеризовать не вакуум, а саму антенну - ее пропускную способность (в вакууме) по отношению к этим самым слонам и попугаям. О чем Вам yakiniku и сказал, цитирую: "При таком подходе все рассуждения становятся осмысленными,   схема - реализуемой, но никакого отношения к волновому сопротивлению вакуума проблема более не имеет."