Так ли был плох СССР, чтобы поливать его грязью.

[meyur]

А в России вообще - точка зрения "от нас все ушли" распространена, согласитесь...

несоглашусь

При чём тут "Горбатый"? Российская "элита" перехватила власть у союзной. "Горбатого" в других республиках ругали не меньше, чем в России. А на "манипуляцию сознанием" можно списать всё, что угодно..

А в Республиках тоже власть у "Горбатого" перехватили?

[ветразь]

А в Республиках тоже власть у "Горбатого" перехватили?

По-разному. В Беларуси просто ошалели... От неожиданности и от упрёков в сочувствии ГКЧП. И быстренько принялись демонстрировать приверженность новому московскому курсу.

[MrMister]

Сравнивать пионерские лагеря со "скаутскими" просто нелепо

Естественно нелепо. Точно также как левые чуть ли не предлагают сравнивать показатели выпуска телевизоров в Российской Империи и СССР.
Речь ведь о России - и никто не может утверждать как разваивалось бы скаутское движение если бы не 17й год. Точно также как никто не может утверждать какими были бы например темпы развития промышленности. Это можно только предполагать с той или иной долей вероятности, но левые почему-то как правило категорически утверждают что если бы не СССР то Россия ничего не добилась бы.
А скаутское движение появилось в России вообще за несколько лет до революции - если учитывать это - то те показатели которого оно добилось очень впечатляют.

Как-то спор про скаутов и пионеров пошел не совсем туда. Разумеется, идея работы с детьми в несколько военизированной  форме (отряды, лагеря, форма, флаги, барабаны и т.п. и т.д.) принадлежит не СССР. Совершенно очевидно, что мы ее позаимствовали. Но в этом нет ничего предосудительного. Вон, школы для детей тоже не в СССР придумали, и ничего...
Важно ведь то 1) для кого образовывалось движение, 2)  с какой целью. С этой точки зрения отличия пионерского движения в СССР от скаутского очевидны. А внешняя атрибутика и тип организации - ерунда.

Речь не только о внешней атрибутике,а как раз о философии,принципах движения. Позаимствован главный лозунг скаутов один в один,многие принципы. Некоторые немного видоизманены. Патриотическая направленность. По ссылке - открытка 1915 с подписью о том что скаут помогает слабым - параллели с тимуровцами не находите? А Вы пытаетесь все свести к барабанам.

[MrMister]

Для того, чтобы узнать реальную историю, книги необходими читать, а не по интернету шарить, где большинство информации носит дезинформационный характер, так как обеспечивается американским Госдепом, специально вот для таких жаждущих верить в "благостность" западной цивилизации

Вы как и прочие левые - вначале сами придумываете нечто,потом просто приписываете это собеседнику и сами опровергаете. Вроде бы у меня не было никакого восхваления западной цивилизации или так называемой западной демократии -по этому поводу были дискуссии с рэмштайн в частности,да полно сообщений на этом форуме.
Но зачем придумывать благостную картинку СССР вроде агитки,отрицать все достижения европейцев и изображать историю исключительно в черно-белых тонах? А ваше плевание на все русское не-советское просто удивительно.

[MrMister]

"Помощь" США заключалась в том, что американцы навязали зап.германии торговые отношения, согласно которым страна должна была покупать у американцев всё, плоть до гвоздей, а для оплаты того, что покупалось, брать кредиты у тех же США.

Аргумент о том что Германия достаточно быстро направила свою экономику после войны именно за счет американской помощи на этом форуме высказывали именно левые -причем многие и в разных темах.

Только введение дойч марки в конце 40х годов и отказ от американских кредитов привело к тому, что начало восстанавливаться производство в Германии

Так или иначе а ситуация в послевоенной Европе была как минимум не хуже чем в СССР,верно? -так что откуда у европейцев повод для зависти СССР?

[MrMister]

Поэтому зависть к СССР была вполне реальной и ощутимой, особенно в свете достижений СССР в это же время, когда европейские страны пытались вывести своё население из элементарной нищеты.
Перечислить эти достижения?
Восстановление страны, массовое строительство, которое началось не в 60е годы, а в 40е, создание ядерного щита, выход в космос, введение всеобщего среднего образования.

А в Европе на тот момент было всеобщее среднее образование или нет?

Уровень СССР к 60м годам был такой, что люди во всяких там франциях, германиях или америках даже мечтать не могли.

Что именно,по каким показателям? -можно ссылки? Кто-то из левых -именно из левых -приводил ссылки на уровень потребления в СССР который только в 60е начал приближаться к европейскому и приподносил это как успех. Это кстати и можно трактовать как достаточный успех учитывая разрушительные последствия войны и масштабы страны. Но возможно те данные неверны,так что интересно их сравнить с Вашими.

[MrMister]

Также советую вспомнить в каком состоянии была экономика Запада в 30х годах 20 века, и после войны.
Люди с голоду умирали прямо на улицах. Подобные факты гораздо приятнее, конечно, назвать "пропагандой".
После войны в большинстве стран Европы, и даже в США, многие продукты продавались по карточкам до конца 50х годов.
Для того, чтобы узнать реальную историю, книги необходими читать, а не по интернету шарить, где большинство информации носит дезинформационный характер, так как обеспечивается американским Госдепом, специально вот для таких жаждущих верить в "благостность" западной цивилизации.

Верно. Но только НИКТО не называете например великую депрессию в США пропагандой, НИКТО этого не отрицает. Про карточки тоже известно. Эта вся информация не засекречена,есть и литературе,есть и в интрнете -вагон.
Может быть в этом разница? - правые не отрицают фактов,а вы леваки как раз зачем-то отрицаете те трудности которые были в СССР после войны.
Придумываете какую-то мега-информационную войну против вас,приписываете собеседникам чего-то.
Недавно кстати по пятому общефедеральному каналу был сюжет о А.Гайдаре на целый час в прайм-тайм и исключительно в положительных тонах.

[rammstein]

В послевоенное время в СССР была страшная разруха как последствие разрушительной войны. В тоже самое время благодаря американским деньгам в Германии экономическое положение населения улучшилось быстрее.

И не только благодаря американским деньгам, а прежде всего, трудолюбию. Германия получила меньше всех денег по плану Маршала, а успехи были лучше, чем у других. Уже в 1948 году отменены талоны на продукты, в магазинах всё есть. Недавно у нас показывали кадры хроники ФРГ и ГДР того времени и интервью с людьми из обоих Германий, к-ые тогда всё это прошли,  В конце 40-ых пустые полки в восточной Германии и полные в западной. СССР вывозил заводы и фабрики,угонял скот, вывозили домашнюю утварь из воточной. Американцы же быстро сообразили, что западная Германия нужна как союзник решили помогать, а не грабить. Темпы развития Германии были очень быстрые. За 10 лет после войны страна взлетела до 3-го места после США и Англии. А в начале 60-х уже 2 место. По экспорту своих товаров Германия сразу же стала на первое место в 50-х и по сей день является лидером.

Что касается победы СССР в войне и востргов по этому поводу - то это ведь не секрет что западная пропаганда значительно преуменьшала роль СССР в войне и возвышала роль США-Англии. И значительная часть западного населения этому верила.

Я лично не слышал такого, тем более в официальной форме. По российскому ТВ я слышал такие обвинения, но каких либо доказательств приведено не было. На Западе и СССР и гитлеровскую Германию рассматривали как зло. Обе страны готовились к войне. СССР готовился к наступательной войне в рамках распространения коммунизма. Победа СССР привела к порабощению восточной Европы. И на этом фоне США действительно смотрятся более предпочтительно. Именно там, где были американцы, сегодня живут люди лучше. Отсюда и более положительное отношения к американцам и их роли в войне. Время показало, что СССР не был способен обеспечить хорошую жизнь в восточной Европе.

Их не интересовала победа одной из строн и не интересовала быстрая война и явная победа одной из сторон - именно поэтому для СССР предоставлялся ленд-лиз, американские промышленники сотрудничали с Германией-вот такая подлая и рассчетливая политика.

Im Oktober 1934 kündigte Deutschland den deutsch-amerikanischen Handelsvertrag.

В октябре 1934 Германия разорвала торговые отношения с США. http://usa.usembassy.de/dabeziehungen0139.htm  Это страница по истории немецко-американских отношений. Отношения между США и Германией резко ухудшились за гонения на евреев и политически неугодных. В это же время Германию покинули Альберт Эйнштейн и Томас Манн, Марлен Дитрих.

В то время как СССР очень активно сотрудничал с гитлеровской Германией в военной области и торговле.. Проводились совместные военные учения и парады.

[MrMister]

В октябре 1934 Германия разорвала торговые отношения с США
Отношения между США и Германией резко ухудшились за гонения на евреев и политически неугодных

Это официально,со стороны США тоже были какие-то ограничения на сотрудничество с Германией.
Но только официально,а не реально.

[meyur]

 Отношения между США и Германией резко ухудшились за гонения на евреев и политически неугодных. В это же время Германию покинули Альберт Эйнштейн и Томас Манн, Марлен Дитрих.
А сколько евреев сотрудничали с 3рейхом и в США и в самой Германии? А кто снабжал Рейх деньгами? В 33году Гитлер пришёл к власти в нищей Германии,а чем стал Рейх к 39? Откуда деньги,синьоры евреи?

[dhs]

Отношения между США и Германией резко ухудшились за гонения на евреев и политически неугодных. В это же время Германию покинули Альберт Эйнштейн и Томас Манн, Марлен Дитрих.
А сколько евреев сотрудничали с 3рейхом и в США и в самой Германии? А кто снабжал Рейх деньгами? В 33году Гитлер пришёл к власти в нищей Германии,а чем стал Рейх к 39? Откуда деньги,синьоры евреи?

Это из неиспользованных денег, которые были даны Ленину на революцию +@>

[ветразь]

По экспорту своих товаров Германия сразу же стала на первое место в 50-х и по сей день является лидером.

Насколько я помню, о германском "чемпионстве по экспорту" заговорили по итогам 2003. Тогда удалось обойти США.

[rammstein]

Отсталость СССР от "развитых стран Запада" была только на бытовом уровне!!!

А это и есть самое главное для людей.

Это объясняется тем,что сразу после Отечественной Войны страна была вовлечена в Безумную Гонку Вооружений!!!

И другие страны были тоже вовлечены в гонку вооружений.

А с другой стороны США которые на этой войне нагрели руки!!!

Интересно как? Лендлиз был в убыток. Правительство США залезало в долги, размещало заказы на частных фирмах для военных нужд и поставок по лендлизу. Частные фирмы нагрелись точно. А вот США, как государство, явно не смогло нагреть руки на войне.

Да о таком темпе развития как в СССР, страны Запада и не мечтали!!!

СССР никогда не имел самых высоких темпов развития. Прстой факт. Ни один пятилетний план в СССР за всю историю не был выполнен. Из всех стран, пожалуй, Япония сделал самый сильный рывок после войны. Из аграрной империалистической страны в высокоразвитую технологически и с высоким социальным статусом.

А почему США выиграли эту Гонку? Тут всё ясно взгляните на национальный долг США!!!
Почему США не объявят дефолт? И тут всё ясно!!!

Дефолт объявляют тогда, когда у правительства нет денег и никто в долг не даёт. Американцам постоянно дают в долг, иностранцы покупают государственные бумаги США. Вот когда доверие вкладчиков (и банков) исчезнет, тогда можно будет говорить о банкротстве. Ещё один факт, необходимый для банктроства страны - страна должна прекратить работать. А этого не произойдёт никогда. Но сам факт долгов конечно удручающий, последующие поколения должны будут разгребать это всё. Но США имеют не самый большой долг в %-ом отношении. Япония, Италия имеют больше долгов.

[MrMister]

СССР вывозил заводы и фабрики,угонял скот, вывозили домашнюю утварь из воточной. Американцы же быстро сообразили, что западная Германия нужна как союзник решили помогать, а не грабить

СССР также сообразил - поэтому помогали Кубе и другим странам,даже в рамках СССР - РСФСР отдавала в общий бюджет больше чем например среднеазиатские республики,то есть по сути дотации для их экономики, туда направлялись русские инженеры.

И на этом фоне США действительно смотрятся более предпочтительно.

США или спланировали ситуацию так чтобы выглядеть благодетялями или очень умело воспользовались ситуацией. В результате благодетили-освободители получили постоянные военные базы в Германии, Японии и других странах,рычаги экономического и военного давления.
При том что Вы написали популярность США далеко не зашкаливает во всем мире - все-таки многие понимают ситуацию и это не говоря о воспоминаниях о хиросиме и нагасаки, бесцельных бомбардировках Дрездена.

[MrMister]

Лендлиз был в убыток.

Не совсем так,ленд-лиз предоставлялся не только СССР. Но применительно к СССР - выгоды были огромны.
США не были заинтересованы в быстрой победе одной из сторон и появлению сильного конкурента в Европе - поэтому и нужна была война -длительная и разрушительная. А война не бывает без танков, грузовиков и прочего - поэтому США и предоставляли их по ленд-лизу.

[dhs]

СССР также сообразил - поэтому помогали Кубе и другим странам,даже в рамках СССР - РСФСР отдавала в общий бюджет больше чем например среднеазиатские республики,то есть по сути дотации для их экономики, туда направлялись русские инженеры.
США или спланировали ситуацию так чтобы выглядеть благодетялями или очень умело воспользовались ситуацией. В результате благодетили-освободители получили постоянные военные базы в Германии, Японии и других странах,рычаги экономического и военного давления.
При том что Вы написали популярность США далеко не зашкаливает во всем мире - все-таки многие понимают ситуацию и это не говоря о воспоминаниях о хиросиме и нагасаки, бесцельных бомбардировках Дрездена.

И видимо США могли оказать более качественную помощь, чем СССР

[rammstein]

Это официально,со стороны США тоже были какие-то ограничения на сотрудничество с Германией.
Но только официально,а не реально.

http://usa.usembassy.de/dabeziehungen3945.htm

Von der Regierung in den Jahren 1935-1937 erlassene Gesetze hatten es verboten, mit den kriegsführenden Nationen Handel zu treiben oder ihnen Kredite zu gewähren

Правительство США издало законы в 1935-37 годах, запрещающие торовать и выделять кредиты странам, ведущими войну.

Die Vereinigten Staaten schlossen mit Kanada ein gegenseitiges Verteidigungsbündnis und vereinbarten mit den lateinamerikanischen Ländern den umfassenden Schutz aller Staaten der westlichen Hemisphäre. Der Kongress genehmigte enorme Summen für die Wiederaufrüstung und stimmte 1941 dem Leih-Pacht-Gesetz zu, das Präsident Roosevelt die Lieferung von Waffen und Rüstungsgütern an jeden Staat ermöglichte, der für die Verteidigung der USA strategisch wichtig war, also vor allem an Großbritannien, die Sowjetunion und China.

США заключили военный союз с Канадой и по обширной помощи странами Латинской Америки. Конгресс выделил большие суммы на вооружение и принял закон по Лендлизу в 1941 году, к-ый разрешил поставки оружия во все страны, к-ые для США были стратегический важны. Прежде всего, Англия, СССР, Китай.

[MrMister]

Дефолт объявляют тогда, когда у правительства нет денег и никто в долг не даёт.
Американцам постоянно дают в долг, иностранцы покупают государственные бумаги США. Вот когда доверие вкладчиков (и банков) исчезнет, тогда можно будет говорить о банкротстве

Американцам дают в долг? - США сами печатают доллары в любом количестве,ну в определенных пределах.
Просто печатают -причем это не скрывается.
Иностранцы покупают ценные бумаги США это другое дело. Но покупать стали хуже. Тут проблема в том что США как экономическими так политико-военными методами поставили всех в такие условия что многое в мировой экономике зависит от доллара и крах США не интресует другие страны. Плюс по сути шантаж и прочие рычаги давления на различные страны.

[MrMister]

Правительство США издало законы в 1935-37 годах, запрещающие торовать и выделять кредиты странам, ведущими войну.

Реально США сотрудничали с Германией,то что декларировалось официально неважно.

[рrivet]

Реально США сотрудничали с Германией,то что декларировалось официально неважно.

Скорее - с Гитлером, чем со страной.