8 аргументов для невериия разоблачителям программы Сатурн-Аполлон 1969

[zzcw]

А для Платона я приведу простейший расчет на тему

Чего не могли не увидеть эксперты.

Смотрим ролик со стартом "Сатурна-5" в реальном масштабе времени, один из многих, например этот:  

http://www.youtube.com/watch?v=7yIvOYFOm6c&feature=player_detailpage

С секундомером в руках измеряем время, прошедшее с момента начала движения "С-5" до подъема основания ракеты на высоту стартовой мачты (около 115 м).

Замер дает примерно 9.5 секунд.

Заявленная НАСА тяга (Т) пяти двигателей F-1 : 690*5 = 3140 тс
Заявленная масса (М) "Сатурна-5" - 2965 кг.

М --> g
T --> (g+a),

откуда из пропорции находится стартовое ускорение "Сатурна-5"
а = g(T/M - 1) = 1,6 м/с^2.

На высоту стартового столба при таком ускорении ракета поднимется за
t = sqrt{2*115/1,6} ~ 12 секунд.

Это, разумеется,  несколько заниженное значение, поскольку ракета теряет массу, расходуя топливо (примерно по 13 тонн каждую секунду). Ежесекундно (на первых секундах полета) ускорение растет на 0.05 м/сек^2.  

С учетом этого к концу 11 секунды полета РН поднимется на высоту около 108 метров, а высоту стартовой мачты преодолеет в начале 12-й секунды полета.
Что все-равно значительно больше 9.5 секунд.

Это самое начало анализа, которое позволяет сделать однозначный вывод - либо тягу F-1 американцы занижают (зачем???), либо завышают значение стартовой массы "С-5".

Ежели анализ продолжить далее - оценить влияние расхода топлива (13 тонн/сек) на производную ускорения для следующих секунд полета, появляется еще один вариант: масса ракеты оказывается еще меньше, соответственно и тяга первой ступени меньше.

Неужели этих элементарных прикидок не удосуживались ни разу сделать специалисты еще во время "Аполлонов" ???

Конечно же делали и обнаруживали странности.  Тем из них, которые пытались нести в массы правду-матку,  кураторы КГБ прикрывали рты. Руководствуясь, разумеется,  исключительно государственными интересами.  

[vsvor]

Это самое начало анализа, которое позволяет сделать однозначный вывод - либо тягу F-1 американцы занижают (зачем???), либо завышают значение стартовой массы "С-5".

Уже много раз проходили. Хронометраж роликов отличается из-за пропуска части кадров при оцифровке, а на т.н. "ролике Полейша" - еще и из-за того, что частота кадров была увеличена по ходу съемки.

[zzcw]

Простите, но подобные теории невозможно обсуждать всерьез. Лунные образцы исследовали тысячи ученых в 20 с лишним странах мира. Все они либо обмануты, либо в сговоре, а Вы, как всегда, видите в их статьях то, чего не замечают специалисты? Раскажите что-нибудь про подделку Terrestrial age (земного возраста).

Разумеется,  - что можно понять из ситуации за 5 минут за вычетом времени на набор ответа?

Там дальше, на следующих страницах, все поясняется на уровне деталей.

И об уровне наших горе-"специалистов" по лунному грунту тоже.

Это не ракетчики, которые добросовестно делали порученное дело.

Директор ГЕОХИ какой-то клоун, после ролика с его участием (там есть ссылка, где он рассуждает о будущем энергетики на Не-3) оторопь берет.

[zzcw]

Уже много раз проходили. Хронометраж роликов отличается из-за пропуска части кадров при оцифровке, а на т.н. "ролике Полейша" - еще и из-за того, что частота кадров была увеличена по ходу съемки.

Неправда. Вы прекрасно знаете, что есть полетные графики от НАСА, ссылки на которые  не единожды приводились. Они тоже дают большее стартовое ускорение (примерно 2,1....2,3 м/с^2), неплохо согласуясь с замерами посредством видео.
 
Оцифровка ни при чем, когда речь идет о единицах и более секунд. 

[Платон]

И здесь, и в ГКБ"Южное",  в стенах ИКИ - нигде не найдете ни одного человека от рядового инженера и выше, кто согласится с Вами обсуждать тему "нелетания" американцев. Абсолютное ТАБУ, завязанное на американские гранты и условия благоприятствования при соблюдении "некоторых условий".
Только заикнитесь на эту тему - вас примут за провокатора и станут обходить за версту.
Казалось - с чего бы?

Действительно странно!
Когда- то я пересекался в постсоветское время с работниками ГКБ"Южное"  в отпуске. Это были специалисты хорошего уровня. И никаких комплексов в общении на темы космос 70-х, я не заметил.
А на прямой вопрос о "нелетании "  американцев на Луну, однозначно ответили: "..Если подобные слухи распространяются, значит это кому-то нужно.
Особенно этим грешат писатели и журналисты  "=?  такие падкие на сенсации любого происхождения."[/size]

[vsvor]

И об уровне наших горе-"специалистов" по лунному грунту тоже.

И об уровне всех специалистов в 20 странах мира - тоже? Когда только Вы успеваете знакомиться с их трудами! Скажите: академик Виноградов был некомпетентен? А академик Богатиков? Что Вы думаете о Назарове и на каких основаниях?

Неправда. Вы прекрасно знаете, что есть полетные графики от НАСА, ссылки на которые  не единожды приводились. Они тоже дают большее стартовое ускорение (примерно 2,1....2,3 м/с^2), неплохо согласуясь с замерами посредством видео.

Знаю, считали, с данными о тяговооруженности согласуется. Надо учитывать, что двигатели дорабатывались по ходу программы, и тяга на взлете в последних миссиях была существнно выше (по официальным данным!).

[zzcw]

Действительно странно!
Когда- то я пересекался в постсоветское время с работниками ГКБ"Южное"  в отпуске. Это были специалисты хорошего уровня. И никаких комплексов в общении на темы космос 70-х, я не заметил.
А на прямой вопрос о "нелетании "  американцев на Луну, однозначно ответили: "..Если подобные слухи распространяются, значит это кому-то нужно...

Действительно, кому же это нужно?

ДНЕПРОПЕТРОВСК
ул. Криворожская, 3
Днепропетровск, 49008, Украина
Тел.: 38 (0562) 42 00 22
Факс: 38 (056) 770 01 25, 38 (0562) 92 50 41
Телетайп 143294 ДЕВИЗ
e-mail: info@yuzhnoye.com

ЛОНГ БИЧ
2700 Nimitz Road , Long Beach CA 90802 ,
Sea Launch Home Port
Телефон : + 1 (562) 951-7468
Факс : + 1 (562) 951-7475
E-Mail: yuzhnoye@aol.com

http://www.yuzhnoye.com/?id=23&path=Contact%20Address/Contact%20Address

Можно же просто взять и спросить, написав  в представительство ЛОНГ БИЧ.
Или в Брюссель:
B-1050, Bruxelles 20, rue Vautier,
Тел / факс : + 32 (2) 644-9064
E-Mail: oventskovsky@hotmail.com

У них секретов ни от кого нету...

[zzcw]

И об уровне всех специалистов в 20 странах мира - тоже? Когда только Вы успеваете знакомиться с их трудами! Скажите: академик Виноградов был некомпетентен? А академик Богатиков? Что Вы думаете о Назарове и на каких основаниях?

Знаю, считали, с данными о тяговооруженности согласуется. Надо учитывать, что двигатели дорабатывались по ходу программы, и тяга на взлете в последних миссиях была существнно выше (по официальным данным!).

Виноградов и Назаров?  В части лунного грунта - почти нулевая компетентность. Так вляпаться - надо было хорошо постараться....

Богатиков занимался изготовлением имитата и обнаружил некоторые  любопытные особенности вещества. Оказался внимательнее многих, что достойно аплодисментов.

Двигатели "по ходу" дорабатывать было некуда. На стендах из них выжали максимум, на что они были способны. А вот кинохронику и телеметрию надо было как-то объяснить.
В той ситуации годилось любое объяснение.

[vsvor]

Двигатели "по ходу" дорабатывать было некуда. На стендах из них выжали максимум, на что они были способны.

Видимо, у нас в стране каждый второй разбирается не только в футболе (получше тренера национальной команды), но и в ракетных двигателях. Данные о конструктивных изменениях доступны, данные о расчетной тяге в момент отрыва тоже. Советую брать их из соответствующих отчетов.

Виноградов и Назаров?  В части лунного грунта - почти нулевая компетентность. Так вляпаться - надо было хорошо постараться....

Заодно - и в исследованиях лунного грунта. И где же вляпались Виноградов и Назаров?

[zzcw]

Сижу и думаю - вот Вы спросили насчет ученых из 20 стран мира....

Окажись мы с Вами на месте тех, кому достается вещество, называемое "лунным грунтом" - разве были бы основания начинать исследования с сомнений?

Изучали бы с огромным интересом, сопоставляли с нашим, земным веществом, искали сходства и различия.... отнеслись наверняка как к важнейшей научной работе.  

И они так же... Многие дальше пошли - теории формирования планет строить, возникновения Луны.
Теперь им остается лишь посочувствовать, ведь бессмыслено потрачены силы и десятилетия жизни. Теория готова, а её фундамент, по существу, украден.
  

[zzcw]

Видимо, у нас в стране каждый второй разбирается не только в футболе (получше тренера национальной команды), но и в ракетных двигателях. Данные о конструктивных изменениях доступны, данные о расчетной тяге в момент отрыва тоже. Советую брать их из соответствующих отчетов.

Заодно - и в исследованиях лунного грунта. И где же вляпались Виноградов и Назаров?

Раз о футболе вспомнили, значит, крыть уже нечем....

Где вляпались - там тоже есть; страничек в ветке немного.

Ежели в двух словах - старались подделать грунт даже по тем параметрам, значения которых американцы привели "с потолка".

[Платон]

Бред №6

По движкам - ежели физика за 7 класс школы напрочь забыта - вот Вам фильм, кстати, американский. Чтоб немножко отошли от иллюзий по поводу F-1.


http://www.youtube.com/watch?v=LV1k1PlpE9k

Я смотрел этот фильм. В качестве доказательства ЧЕГО вы его приводите?
В фильме речь не идёт о двигателе F-1.  В фильме идёт речь о двигателе РД-180.Так же обращает на себя внимание факт уважительного отношения американских инженеров к изделию конкурента.
Вот чему вам, писатели -ревизионисты, следует поучиться. Это уважительному отношению к чужим достижениям.  

 

Ю, Мухин (01.04.2010 23:50)
 Товарищ прав и я благодарю его, а читателям приношу извинения за ненужные в статье умствования по поводу энергетики водорода и керосина, поскольку то, что F-1 керосиновый, делает лунную аферу США еще более убогой. Объяснить, почему они при якобы имеющемся керосиновом двигателе, покупают советские, вообще невозможно.

То, что невозможно для Мухина, не представляет никакого труда для тех, кто знает факты. Американцы покупают двигатель РД-180, тяга которого составляет порядка 400 тонн, на 1-й ступени семейства ракет-носителей «Атлас-5», стартовая масса самых легких представителей которого несколько превышает 300 тонн. На эту ракету попросту невозможно поставить двигатель F-1, поскольку его тяга близка к 700 тоннам. При стартовой тяге, настолько превышающей вес ракеты, ракета стартовала бы с огромным ускорением и была бы разрушена как аэродинамическими силами, так и действующей на нее перегрузкой. F-1 можно было бы использовать только на самых тяжелых ракетах этого семейства, но тогда требовалось бы изготавливать два различных варианта центрального блока вместо нынешнего стандартного и унифицированного. Есть еще одна причина, почему американцы предпочитают РД-180: его удельный импульс заметно выше, чем у F-1. Иными словами, по удельным характеристикам РД-180 имеет значительное превосходство перед более мощным, но менее эффективным F-1, это позволяет уменьшить размер ракеты. Однако высокий удельный импульс никогда не относился к достоинствам F-1: двигатели «Сатурна-5» обладали достаточно низким удельным импульсом, их главным достоинством была их очень высокая тяга и высокая надежность.

[НеПрохожий]

Американский холуй очень профессионально вылизывает, старается

[zzcw]

В фильме речь не идёт о двигателе F-1.  В фильме идёт речь о двигателе РД-180.Так же обращает на себя внимание факт уважительного отношения американских инженеров к изделию конкурента.

В первую очередь речь об однокамерном двигателе НК-33 (как и  F-1 , тоже однокамерном).  

То, что невозможно для Мухина, не представляет никакого труда для тех, кто знает факты. Американцы покупают двигатель РД-180, тяга которого составляет порядка 400 тонн, на 1-й ступени семейства ракет-носителей «Атлас-5», стартовая масса самых легких представителей которого несколько превышает 300 тонн. На эту ракету попросту невозможно поставить двигатель F-1, поскольку его тяга близка к 700 тоннам. При стартовой тяге, настолько превышающей вес ракеты, ракета стартовала бы с огромным ускорением и была бы разрушена как аэродинамическими силами, так и действующей на нее перегрузкой. F-1 можно было бы использовать только на самых тяжелых ракетах этого семейства, но тогда требовалось бы изготавливать два различных варианта центрального блока вместо нынешнего стандартного и унифицированного. Есть еще одна причина, почему американцы предпочитают РД-180: его удельный импульс заметно выше, чем у F-1. Иными словами, по удельным характеристикам РД-180 имеет значительное превосходство перед более мощным, но менее эффективным F-1, это позволяет уменьшить размер ракеты. Однако высокий удельный импульс никогда не относился к достоинствам F-1: двигатели «Сатурна-5» обладали достаточно низким удельным импульсом, их главным достоинством была их очень высокая тяга и высокая надежность.[/size]

Посчитать тягу F-1 по аполллоновским таблицам - посильная задача  для старшеклассника. Получается порядка 520 тс. Из-за низкого удельного импульса F-1 ракета на борту должна иметь огромный запас топлива - по факту лишнего топлива, если использовать двигатели с лучшим КПД (большим удельным импульсом).  

Поэтому пятый Сатурн сгодился только для того, чтобы дотянуть свою же вторую ступень (т.е. часть самого себя) до НОО. Вот программа и сдохла.

Чтобы лететь на Луну, РН при массе 2950 т должна иметь тягу не хуже Н-1 (около 5000 тс) при экономичных (!) двигателях, типа РД-170, РД-180 или НК-33.  

F-1 тупо палил топливо, лунная РН с такими движками  не сможет оторвать от земли массу необходимого (для пилотируемого полета на Луну) топлива в трехступенчатом варианте.

Вы Платон, уже взрослый мальчик; пора понять, что ничто не происходит "просто так", любые события имеют причины и следствия.

Исследования Луны закрыты - почему? - ведь Луна - это такой подарок землянам как объект исследований, как плацдарм для тренировки, отработки посадок на другие небесные тела и пр.  
Официоз дает неубедительный ответ - дескать, мы там уже были.... Разумеется, ответ не принимается.

F-1 заброшены, т.к. "слишком тяговитые". Но не обязательно "тапку в пол" - верно? Никто в здравом уме не предпочтет 50 л.с.-"копейку" при наличии альтернативы в виде  250-сильного BMW, посредством котором  так легко угробиться о ближайший столб.
Значит, вовсе не потому F-1 позабыт-позаброшен, что чрезмерно силен.
Направление, по которому пошли конструктора-разработчики F-1, показало свою "тупиковость". И не только из-за прожорливости, надо полагать. Но то уже детали меньшего масштаба.  

СССР закрыло "лунную программу" исследования автоматами. Ежели бы все шло так хорошо, видимо, логичнее было бы продолжать исследования и дальше.. Безусловно. И Мишина следовало бы наградить звездой Героя раза четыре в 1970 г, в 1972 еще, и до конца дней носить на руках (независимо от хода работ по Н-1) - только за его бесчисленные "Луны", "Луноходы" и "Венеры".  А его, можно сказать, грубо вытолкали.

И ракету Н-1 дожимали бы, будь уверенность, что у американцев все действительно получилось. А если даже у американцев с Луной не заладилось, вложивших туда десятки миллиардов - тогда все понятно: нам такой ценой, не имея никаких гарантий, луна не нужна.

Перечислений подобных фактов хватит на все пальцы (не только рук), ответы расположатся правильным кроссвордом, а среди временно ненайденных не будет слов, начинающихся на "Ъ" (спасибо госп. DonJon`y за подсказки).

Хотелось бы закончить на совсем уж позитивной ноте: и всем будет счастье.
Но так не бывает.
Врунов много, вранья еще больше; палки в колесах погнут немало спиц.

Пока.

[vsvor]

Посчитать тягу F-1 по аполллоновским таблицам - посильная задача  для старшеклассника. Получается порядка 520 тс. Из-за низкого удельного импульса F-1 ракета на борту должна иметь огромный запас топлива - по факту лишнего топлива, если использовать двигатели с лучшим КПД (большим удельным импульсом).

Где этот расчет? Надеюсь, вы понимаете, что емкость баков Сатурна известна, и что для отрыва от стола придется недолить больше 1 тыс. т. топлива - а тогда 1-я ступень будет работать вдвое меньше, и ракета на орбиту не выйдет. Длительность работы двигателей подтверждается независимыми наблюдениями и видеосъемками. Как, впрочем, и выход на орбиту, и трансляции с Луны.

F-1 заброшены, т.к. "слишком тяговитые". Но не обязательно "тапку в пол" - верно? Никто в здравом уме не предпочтет 50 л.с.-"копейку" при наличии альтернативы в виде  250-сильного BMW, посредством котором  так легко угробиться о ближайший столб.
Значит, вовсе не потому F-1 позабыт-позаброшен, что чрезмерно силен.

Именно поэтому. Дорогой и не слишком экономичный двигатель никто не станет ставить на ракету среднего класса. Водородник+ТТУ дает бОльшую полезную нагрузку при меньшей стоимости.

Когда возникла необходимость в сверхтяжелом носителе - вспомнили про F-1.

И ракету Н-1 дожимали бы, будь уверенность, что у американцев все действительно получилось.

Будь уверенность, что у наших конструкторов все получится! А такой уверенности не было.
Тем не меннее, в рассуждении есть логика. И действительно, советские конструкторы до последнего боролись за первый облет Луны и за первые образцы лунного грунта. Луна-15 разбилась в день высадки Аполлона-11.

Исследования Луны закрыты - почему?

Потому, что они весьма дороги и не сулят выгоды.

[zzcw]

Где этот расчет? Надеюсь, вы понимаете, что емкость баков Сатурна известна, и что для отрыва от стола придется недолить около 1200 топлива - а тогда 1-я ступень будет работать вдвое меньше, и ракета на орбиту не выйдет. Длительность работы двигателей подтверждается независимыми наблюдениями и видеосъемками. Как, впрочем, и выход на орбиту, и трансляции с Луны.

Расчет на "Лунке", часть 12
начало
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=266370.msg3447892#msg3447892)
заключительная часть
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=266370.msg3450093#msg3450093

Для А-11 "недовес" составил 830 тонн, из них значительная часть пришлась на топливо/окислитель 1 ступени.
Экономить топливо можно по разному: постепенно сокращая его подачу, так, чтобы к моменту отделения первой ступени сохранить иллюзию работающих машин, а можно выпалить все топливо к началу третьей минуты, исключив из работы центральный двигатель чуть раньше (вышеприведенный ролик А-17) .  Т.е. американцы  экспериментировали, преследуя определенные исследовательские цели.

Выход на орбиту - почему бы и нет? Была еще вторая ступень, но не было "лунной" нагрузки.

А вот насчет трансляции с Луны я бы с интересом познакомился с аргументами

Именно поэтому. Дорогой и не слишком экономичный двигатель никто не станет ставить на ракету среднего класса. Водородник+ТТУ дает бОльшую полезную нагрузку при меньшей стоимости.

Двигатель F-1 оказался неудачным. Как боксер или штангист, переусердствующий с набором собственной массы. Перед стартом приходится как следует "облегчиться".

Будь уверенность, что у наших конструкторов все получится! А такой уверенности не было.
Тем не менее, в рассуждении есть логика. И действительно, советские конструкторы до последнего боролись за первый облет Луны и за первые образцы лунного грунта. Луна-15 разбилась в день высадки Аполлона-11.

Логика обязана присутствовать. Логические тупики указывают на ошибки в оценке исходной информации.  
В той же ветке я привел персоналии тогдашнего руководства СССР. Ежели тема уперлась бы в "предательство на уровне Политбюро", попросил бы назвать конкретную персону.  

Потому, что они весьма дороги и не сулят выгоды.

Логический тупик: Марс тем более не принесет никакой выгоды.

Дело вовсе не в выгоде.

[НеПрохожий]

Иркутский НАСаранец забавный, США выгоду от своего шоу получили...они стали менять свои фантики...на свои фантики, вместо золота

[Платон]

БРЕД №7

F-1 тупо палил топливо, лунная РН с такими движками  не сможет оторвать от земли массу необходимого (для пилотируемого полета на Луну) топлива в трехступенчатом варианте.

А вы включите любой ролик со стартам Сатурна 5 и посмотрите как он "туло палит топливо",как он "неможет" оторваться от стартового стола"
Он не только может, но и отработав своё время 1-я ступень отработала.

Выполнив свою миссию, отработав 2мин 38сек и подняв Аполлон на высоту  65 км , 1-я ступень с движками Ф-1, отделилась от коробля
Дальше ракета продолжила разгон на водородных двигателях 2-й и 3-й ступени.!!!!!!




Вот Вам  описание из литературы для служебного пользованя            )@№




http://www.testpilot.ru/espace/bibl/raketostr3/1-1.html                          
                                                                          
ПЕРВАЯ СТУПЕНЬ (S-IC)                                            
Изготовитель фирма Boeing (США).
 Высота, .......................................................42,5  
 Максимальный диаметр, м...............................13
 Диаметр бака, м.............................................10,1
 Стартовый вес, т.............................................2145
 Вес топлива, т.................................................2010
 Сухой вес, т...................................................135
 Вес конструкции, т..........................................127
 Двигательная установка..............................5ЖRocketdyne F-1
 Топливо     ...............................................жидкий O2/RP-1
 Весовое отноше............................................2,38
 Тяга, т.......................................................5 Х 680=-3400
 Тяга з вакууме, т..........................................5 Х 775=3875
 Продолжительность работы, сек ...................... 150


БРЕД №8

Чтобы лететь на Луну, РН при массе 2950 т должна иметь тягу не хуже Н-1 (около 5000 тс) при экономичных (!) двигателях, типа РД-170, РД-180 или НК-33.

F-1 тупо палил топливо, лунная РН с такими движками  не сможет оторвать от земли массу необходимого (для пилотируемого полета на Луну) топлива в трехступенчатом варианте.

Сами Ваши рассуждения столь же беспомощны: это рассуждения человека, ничего не смыслящего в том, о чем он пытается судить. Главное преимущество водородных двигателей в том, что их так называемый удельный импульс на 25 % — 30 % выше, чем у керосиновых. Удельный импульс же — экспоненциальная характеристика эффективности двигателя: использование водородного топлива позволяет значительно уменьшить массу ракеты или значительно увеличить полезный груз. Так, полезный груз советской лунной ракеты Н1 был примерно на 40 — 45 тонн меньше, чем у «Сатурна-5» при почти равной стартовой массе, и причина была именно в том, что на верхних ступенях «Cатурна-5» использовался водород, а на Н1 — керосин. Основной недостаток водородного топлива состоит в его низкой плотности, что увеличивает необходимый размер баков. Это зачастую делает нецелесообразным использование водорода на первых ступенях: их размер был бы особенно велик (тем не менее, на американской ракете «Дельта-4» водород используется и на первой ступени). Поэтому водород обычно используют либо на верхних ступенях (как это было и на «Сатурне-5»), либо на первой ступени в комбинации с менее эффективными по удельному импульсу, но более компактными и мощными твердотопливными ускорителями (как на многих современных ракетах: американском «Спейс Шаттле», европейском «Ариане-5», японской H-II). Что касается технологических сложностей, связанных с высокой степенью криогенности жидкого водорода, их преодоление вполне оправдывается получаемым выигрышем; об этом свидетельствует и то, что советскую тяжелую ракету «Энергия» сделали по той же схеме, что американский «Спейс Шаттл»: ускорители большой мощности на менее эффективном по удельному импульсу топливе скомбинировали с центральным блоком, работавшим именно на водороде.
 

[НеПрохожий]

Американский холуй старается очень

[zzcw]

Американский холуй старается очень

Ага, очень-очень. Притулил инфу про водородные двигатели (речи о них вообще не было), указал тягу 1 ступени

Тяга, т.......................................................5 Х 680=-3400

при которой подъем РН на высоту стартовой мачты занял бы более 12 секунд.
Вот дает