Автор Тема: У нас появился толковый математик...  (Прочитано 2509 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ser100

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2144
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +89/-163
  • Пол: Мужской
    • Математическое моделирование систем и оптимизация их параметров
Эта фраза, вынесенная мною в название темы, принадлежит Ивану Горину и относится к Осту. Ну, раз у нас тут собралось так много толковых математиков, то у меня к ним будет задание – найти математические ошибки в работе школьного учителя математики Пауля Гербера. Дело в том, что Гербер в 1898 году получил формулу, которая дает точное значение аномального смещения перигелия Меркурия. Причем эта формула точно совпадает с такой же формулой полученной позже Эйнштейном, исходя из его ОТО.

А вся заковыка в том, что почти все математики того времени (кроме Эрнста Герке и компании, которые уже в 1917 году этой формулой хотели дискредитировать Эйнштейна) оказались не согласны с выводом Гербера. Беда только в том, что, например, Зеелингер, Оппенгейм, фон Ляуэ, фон Гляйх и многие другие критиковали его вывод, но никто не указал на его конкретные математические ошибки. И даже автор современного бестслера «Перигелий Меркурия от Леверье до Эйнштейна» Н.Т.Роузвер, хотя и пишет, что «Вывод его формулы довольно запутанный, но приведенные ниже выкладки дают требуемый результат», не видит ошибок.

А, я, знакомясь с рассуждениями Роузвера, вижу, что он совершенно не видит даже явных ошибок у Гербера. Вот мне и интересно, а смогут ли найти эти математические ошибки наши «толковые математики». Статья Пауля Гербера находиться здесь http://bourabai.kz/articles/gerber/gerber-rus.htm , а книгу Роузвера, которая будет очень полезна при поиске ошибок, можно скачать здесь http://bookfi.org/dl/580613/e439b3 (смотрите 6-ю главу). При этом у Вас, конечно же, возникнут и вопросы по поводу колдовских манипуляций с Лагранжианом, но тут ничем помочь не могу, т.к. сам разбираюсь с этим вопросом в теме «Где это у Лагранжа» http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=310297.0  . В общем, желаю нашим математикам успеха и жду сообщений по конкретным ошибкам Гербера.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.
« Последнее редактирование: 30 Март 2013, 12:22:16 от Марина Славянка »

Большой Форум

Загрузка...

Оффлайн Черногоров

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3915
  • Рейтинг: +44/-356
  • Пол: Мужской
Re: У нас появился толковый математик
« Ответ #1 : 24 Март 2013, 16:59:08 »
Сергей
 Два и больше тел разделены не пространством, а количеством МАТЕРИИ. И обмениваются количествами МАТЕРИИ.
Если это не учитывать, то и нормальной теории не построить.

Оффлайн Ser100

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2144
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +89/-163
  • Пол: Мужской
    • Математическое моделирование систем и оптимизация их параметров
Re: У нас появился толковый математик
« Ответ #2 : 24 Март 2013, 17:18:53 »
Сергей
 Два и больше тел разделены не пространством, а количеством МАТЕРИИ. И обмениваются количествами МАТЕРИИ.
Если это не учитывать, то и нормальной теории не построить.

Николай.
Меня сейчас не интересует теория Гербера. Меня интересуют допущенные им чисто математические ошибки. Вот о них я и хочу услышать.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Оффлайн Черногоров

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3915
  • Рейтинг: +44/-356
  • Пол: Мужской
Re: У нас появился толковый математик
« Ответ #3 : 24 Март 2013, 17:35:47 »
Сергей
 Если начало содержит ошибку, то она и дальше будет существовать.
Если "толковые" математики что-то и найдут в вычислениях - то причина никуда не исчезнет.

Оффлайн Игидшл

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2151
  • Страна: bf
  • Рейтинг: +97/-151
  • Пол: Мужской
Re: У нас появился толковый математик- Ост.
« Ответ #4 : 25 Март 2013, 11:08:30 »
Эта фраза, вынесенная мною в название темы, принадлежит Ивану Горину и относится к Осту. Ну, раз у нас тут собралось так много толковых математиков, то у меня к ним будет задание – найти математические ошибки в работе школьного учителя математики Пауля Гербера. Дело в том, что Гербер в 1898 году получил формулу, которая дает точное значение аномального смещения перигелия Меркурия. Причем эта формула точно совпадает с такой же формулой полученной позже Эйнштейном, исходя из его ОТО.
Если расчёт даёт верный результат, то почему в нём должна быть ошибка?

Оффлайн Ser100

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2144
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +89/-163
  • Пол: Мужской
    • Математическое моделирование систем и оптимизация их параметров
Re: У нас появился толковый математик- Ост.
« Ответ #5 : 25 Март 2013, 11:56:33 »
Если расчёт даёт верный результат, то почему в нём должна быть ошибка?

Ну, во-первых, никто из ученых так до сих пор и не понял, как Гербер получил свою формулу, хотя он привел очень подробный вывод. По этому, все считали его вывод не правильным, но не указывали на конкретные ошибки. А во-вторых, я смотрю на его вывод и вижу у него ошибки.

Кстати, а вот этот момент я совсем не понял. После того, как Гербер получил выражение для своего потенциала

V= mu / R / (1 – (dR/dt)/c)^2

Он не понятно зачем пишет «откуда с помощью биноминального разложения с сохранением членов до 2-го порядка малости следует».

Так вот мне не понятно, во-первых, зачем тут вообще что-то надо разлагать, т.к. достаточно выражение в скобках возвести в квадрат и использовать далее точное выражение, а не приближенное, и, во-вторых, я совершенно не понимаю, как при этом одно выражение в знаменателе превратилось у него в совсем другое выражение и в числителе. Может быть хоть кто то из математиков прояснит этот фокус.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Оффлайн Игидшл

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2151
  • Страна: bf
  • Рейтинг: +97/-151
  • Пол: Мужской
Re: У нас появился толковый математик- Ост.
« Ответ #6 : 25 Март 2013, 12:09:48 »
Ну, во-первых, никто из ученых так до сих пор и не понял, как Гербер получил свою формулу, хотя он привел очень подробный вывод. По этому, все считали его вывод не правильным, но не указывали на конкретные ошибки. А во-вторых, я смотрю на его вывод и вижу у него ошибки.

Кстати, а вот этот момент я совсем не понял. После того, как Гербер получил выражение для своего потенциала

V= mu / R / (1 – (dR/dt)/c)^2

Он не понятно зачем пишет «откуда с помощью биноминального разложения с сохранением членов до 2-го порядка малости следует».

Так вот мне не понятно, во-первых, зачем тут вообще что-то надо разлагать, т.к. достаточно выражение в скобках возвести в квадрат и использовать далее точное выражение, а не приближенное, и, во-вторых, я совершенно не понимаю, как при этом одно выражение в знаменателе превратилось у него в совсем другое выражение и в числителе. Может быть хоть кто то из математиков прояснит этот фокус.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Ещё раз - зачем искать ошибку в выводе, если результат верный?
Видимо топикстартер полагает, что один и тот же результат может быть получен из иных исходных положений?
Ну так это вполне очевидно.
Я не улавливаю пафоса.

Оффлайн Ser100

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2144
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +89/-163
  • Пол: Мужской
    • Математическое моделирование систем и оптимизация их параметров
Re: У нас появился толковый математик- Ост.
« Ответ #7 : 25 Март 2013, 13:15:04 »
Ещё раз - зачем искать ошибку в выводе, если результат верный?

А откуда Вы взяли, что он верный. Этот результат совпадает с результатом Эйнштейна и с отклонением наблюдаемых данных от рассчитанных по теории Ньютона при покоящейся Солнечной системе и при скорости гравитации равной бесконечности. А на самом деле результат должен быть совсем другой. Здесь просто ответ совпал с ответом в конце задачника.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Оффлайн Игидшл

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2151
  • Страна: bf
  • Рейтинг: +97/-151
  • Пол: Мужской
Re: У нас появился толковый математик- Ост.
« Ответ #8 : 25 Март 2013, 13:42:19 »
А откуда Вы взяли, что он верный. Этот результат совпадает с результатом Эйнштейна и с отклонением наблюдаемых данных от рассчитанных по теории Ньютона при покоящейся Солнечной системе и при скорости гравитации равной бесконечности. А на самом деле результат должен быть совсем другой. Здесь просто ответ совпал с ответом в конце задачника.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

А реальное изменение перигелия Меркурия совпадает с обоими этими результатами?

Оффлайн Ser100

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2144
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +89/-163
  • Пол: Мужской
    • Математическое моделирование систем и оптимизация их параметров
Re: У нас появился толковый математик- Ост.
« Ответ #9 : 25 Март 2013, 13:50:12 »
А реальное изменение перигелия Меркурия совпадает с обоими этими результатами?

Нет тут реальных измерений в этих результатах. Тут у нас есть отклонения реальных измерений от какого то другого расчета и этих других расчетов может быть много.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Оффлайн Игидшл

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2151
  • Страна: bf
  • Рейтинг: +97/-151
  • Пол: Мужской
Re: У нас появился толковый математик- Ост.
« Ответ #10 : 25 Март 2013, 13:50:57 »
Нет тут реальных измерений в этих результатах. Тут у нас есть отклонения реальных измерений от какого то другого расчета и этих других расчетов может быть много.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Ну если это аксиома тогда конешно.


Оффлайн Ser100

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2144
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +89/-163
  • Пол: Мужской
    • Математическое моделирование систем и оптимизация их параметров
Re: У нас появился толковый математик- Ост.
« Ответ #12 : 25 Март 2013, 15:17:57 »
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%80%D0%BA%D1%83%D1%80%D0%B8%D0%B9#.D0.90.D0.BD.D0.BE.D0.BC.D0.B0.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D0.B0.D1.8F_.D0.BF.D1.80.D0.B5.D1.86.D0.B5.D1.81.D1.81.D0.B8.D1.8F_.D0.BE.D1.80.D0.B1.D0.B8.D1.82.D1.8B

Вы что издеваетесь. Я встречал в Вики даже ссылки на свои работы, а Вы мне эту картинку подсовываете. Не хотите разбираться – не надо, но и говорить со мной о смещении перигелия Меркурия ссылками на Вики тоже не надо, т.к. по этому вопросу я знаю гораздо больше, чем написано во всех этих энциклопедиях. К тому же лишнего времени болтать ни о чем у меня нет.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Оффлайн Игидшл

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2151
  • Страна: bf
  • Рейтинг: +97/-151
  • Пол: Мужской
Re: У нас появился толковый математик- Ост.
« Ответ #13 : 25 Март 2013, 19:21:48 »
Вы что издеваетесь. Я встречал в Вики даже ссылки на свои работы, а Вы мне эту картинку подсовываете. Не хотите разбираться – не надо, но и говорить со мной о смещении перигелия Меркурия ссылками на Вики тоже не надо, т.к. по этому вопросу я знаю гораздо больше, чем написано во всех этих энциклопедиях. К тому же лишнего времени болтать ни о чем у меня нет.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

А что мне ещё остаётся?
Перигелий Меркурия реально смещается,
Объяснение этого смещения дано и ТО и у Гербера.
В чём именно вы видите ошибку?

Оффлайн Черногоров

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3915
  • Рейтинг: +44/-356
  • Пол: Мужской
Re: У нас появился толковый математик- Ост.
« Ответ #14 : 25 Март 2013, 19:35:28 »

Игидшл
 Попробуйте назвать физическую причину смещения, может быть и не одну.
Также как и причину эллиптичности орбит.
При этом забудьте о скорости гравитации, все события в солнечной системе происходят одновременно.

Оффлайн Игидшл

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2151
  • Страна: bf
  • Рейтинг: +97/-151
  • Пол: Мужской
Re: У нас появился толковый математик- Ост.
« Ответ #15 : 25 Март 2013, 22:08:41 »
Игидшл
 Попробуйте назвать физическую причину смещения, может быть и не одну.
Также как и причину эллиптичности орбит.
При этом забудьте о скорости гравитации, все события в солнечной системе происходят одновременно.
Математический формализм описывающий это - в надлежащей степени описывает данное явление.
Кроме того, насколько я понял и Гербер и ТО считают что распространение гравитационного поля происходит с конечной скоростью.

Оффлайн Черногоров

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3915
  • Рейтинг: +44/-356
  • Пол: Мужской
Re: У нас появился толковый математик- Ост.
« Ответ #16 : 25 Март 2013, 22:19:52 »
Игидшл
Как по Вашему есть различие между : все события в Солнечной системе происходят одновременно и с конечной скоростью гравитации?
 Математический формализм применим к установленным причинам - если их нет, то будет туфтень!
Сделайте предположения о причинах!

Оффлайн Игидшл

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2151
  • Страна: bf
  • Рейтинг: +97/-151
  • Пол: Мужской
Re: У нас появился толковый математик- Ост.
« Ответ #17 : 25 Март 2013, 22:26:21 »
Игидшл
Как по Вашему есть различие между : все события в Солнечной системе происходят одновременно и с конечной скоростью гравитации?
 Математический формализм применим к установленным причинам - если их нет, то будет туфтень!
Сделайте предположения о причинах!
У формализмов нет причин.
Формализм это продукт мысли.
Взаимосвязь формализма и реальности устанавливается по результату.
Если формальная модель даёт результаты которые мы видим в эксперименте или измерении то мы предполагаем, что формализм объясняет (в некотором смысле) реальность.
Но мы не можем отрицать формализмы просто потому, что у нас нет интуитивно понятных метафор для описания формализма.
Даже ньютонова механика - тоже является формализмом который не так прост в понимании.
Просто ньютонова механика используется очень давно и нам кажется, что мы понимаем смысл формализмов которыми она пользуется. Но если как следует задуматься, то ни понятие тела ни понятие силы ни понятие времени не столь уж очевидны.

Оффлайн Черногоров

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3915
  • Рейтинг: +44/-356
  • Пол: Мужской
Re: У нас появился толковый математик- Ост.
« Ответ #18 : 25 Март 2013, 22:44:27 »

Игидшл
 Без набора предполагаемых причин невозможно строить модель.
 Солнце вращается? Да. Планеты вращаются? Да. С каждым есть взаимодействие? Да. Меняется оно со временем? да.
 Силу взаимодействия и ее направление с каждым из участников можно определить? Да.
 Можно модель создавать? Да.
 С понятиями времени и расстояния я уже разобрался. Разные имена для одного и того же количества МАТЕРИИ.

Оффлайн Игидшл

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2151
  • Страна: bf
  • Рейтинг: +97/-151
  • Пол: Мужской
Re: У нас появился толковый математик- Ост.
« Ответ #19 : 26 Март 2013, 02:38:55 »
Игидшл
 Без набора предполагаемых причин невозможно строить модель.
 Солнце вращается? Да. Планеты вращаются? Да. С каждым есть взаимодействие? Да. Меняется оно со временем? да.
 Силу взаимодействия и ее направление с каждым из участников можно определить? Да.
 Можно модель создавать? Да.
 С понятиями времени и расстояния я уже разобрался. Разные имена для одного и того же количества МАТЕРИИ.
Ну собственно модели и созданы, в частности Эйнштейном (условно говоря).
Эта модель более точно описывает движение тел в солнечной системе (и не только), чем та модель которая использует только формализмы Ньютона.
Модель использованая Гербером тоже даёт тот же результат (в частном случае). Хотя и исходит несколько из другого формализма.
При этом модель ТО собственно построена в основном исходя из инвариантности уравнений Максвела (которые тоже весьма формальны).
Проверять выкладки Гербера нет необходимости поскольку более общая модель в частном случае даёт тот же результат.

Большой Форум

Re: У нас появился толковый математик- Ост.
« Ответ #19 : 26 Март 2013, 02:38:55 »
Loading...