БУДУЩЕЕ ЭНЕРГЕТИКИ: ИМПЛОЗИЯ vs ЭКСПЛОЗИЯ

[TiGER]

2. Эти формулы уже не только мои, но они выведены и другим специалистом. Вот здесь http://arxiv.org/abs/1312.5780.
Ему тоже претензии будете предъявлять ? Тогда тоже в письменном виде и желательно там же.

Прошу прощения. Дополнение к п. 2

Эти формулы были выведены и ещё одним экспертом. И даже раньше, чем то, что я выше указал.
Вот здесь http://inertia.ucoz.ru/index/transformacija_polnoj_ehnergii_potoka/0-54#metka2  
Их там много, но, думаю разберётесь сами, к какой у вас претензии. Заодно посмотрите на диаграммы, которые там по этим формулам построены.

Ему тоже претензии предъявлять будете ?  Так же, желательно в письменном виде.

PS  и на вопрос 1 всё же ответьте, чтобы я зря тут бисер не метал.

[TiGER]

Прошу прощения. Дополнение к п. 2

Ему тоже претензии предъявлять будете ?  Так же, желательно в письменном виде.

Ещё дополнение.

Кстати, не забудьте претензии предъявить и пресловутому "Морозову" - он также эти же формулы вывел. Самостоятельно, но с подсказки старших товарищей - ему потом эти формулы несколько подправили и они совпали с моими.

Правда, для него, как для дилетанта в этом вопросе "вдруг оказалась неожиданностью кубическая зависимость мощности от скорости", но ему простительно - дилетант ведь.
Вы тоже  ?  +@>

[Strannik]

1. Будем на "ты" или на "вы" ? Если вы(ты) такое же быдло, как и персонаж выше, то с вами разговора не будет, так же как и с быдлом выше (см. мою подпись)
А если - нет, то придержимся рамок приличия.

2. Эти формулы уже не только мои, но они выведены и другим специалистом. Вот здесь http://arxiv.org/abs/1312.5780.
Ему тоже претензии будете предъявлять ? Тогда тоже в письменном виде и желательно там же.

3. Признаю, что вы написали глупость. А вы это признаёте ?

Ну давайте на вы.
Речь шла о формуле (17) в статье http://erg.ucoz.org/pub/info/Hydrodynamic_Effect_ru.pdf

Я указал, что формула (17) зависит только от параметров потока до плотины и в нее не входят параметры потока после плотины. И соответственно чем больше глубина потока, в который погружается турбина, тем больше мощность турбины. Турбина погруженная в Гольфстрим по вашей формуле будет давать мощность в десятки тысяч раз больше, чем турбина погруженная в мелкий ручеек с такой же скоростью потока, как и в Гольфстриме. Хотя ясно из формулы (1) что эти мощности должны быть близкими. Убрав из формул разность высоты потока до и после плотины вы затем применяете эти формулы и к погружным турбинам, изображенным на рис.7 указанной статьи.

Где в вашей логике происходит отход от реальности?

Начнем с формул типа формулы (4) которую вы варьируя по параметрам определяете максимальную мощность, выделяемую на турбине. Этого делать нельзя по одной причине - параметры до и после плотины связаны уравнением неразрывности и законом сохранения энергии и варьировать произвольно по одному параметру нельзя, остальные меняются в соответствии с законами сохранения. Более того, если вы учтете сохранение полной энергии по Бернулли до и после потока, ваша формула (4) обратится в ноль, поскольку по Бернулли полная энергия потока до и после плотины сохраняется. Можно только вычислить кинетическую энергию потока после плотины, зная перепад уровней, скорость до плотины. А уж потом в соответствии с формулой (1) и эмпирических коэффициентов передачи кинетической энергии потока турбине искать, какая часть кинетической энергии потока после плотины отдана турбине.

[TiGER]

Речь шла о формуле (17) в статье http://erg.ucoz.org/pub/info/Hydrodynamic_Effect_ru.pdf

Я указал, что формула (17) зависит только от параметров потока до плотины турбины и в нее не входят параметры потока после плотины турбины .

В формулу (17) входят параметры потока после плотины турбины. Они там присутствуют, с учётом того, что поток после турбины находится в критическом состоянии, с минимальной удельной энергией. Если вы проследите за выводом этой формулы в статье, то вы это увидите.

И соответственно чем больше глубина потока, в который погружается турбина, тем больше мощность турбины. Турбина погруженная в Гольфстрим по вашей формуле будет давать мощность в десятки тысяч раз больше, чем турбина погруженная в мелкий ручеек с такой же скоростью потока, как и в Гольфстриме. Хотя ясно из формулы (1) что эти мощности должны быть близкими.

Если вы внимательно прочтёте статью, то увидите, что входящая глубина потока имеет эпитет "эффективная глубина" или "эффективная высота турбины", то есть та часть площади сечения турбины или потока, которая участвует в работе.
В статье нет для этого пояснения, потому что тогда мне это показалось само собой разумеющимся.
Если же вам трудно представить, что турбина эффективной высотой 5 -10 метров помещается в Гольфстрим (но не более, чем на глубину эффективной высоты турбины), то можете представить, что по нижней кромке турбины проходит "фальш-дно" (его можно сделать и вполне реальным и  мы сейчас этот вопрос прорабатываем - необходимо оно или нет), которое в потоке любой глубины, по сути, "отсечёт" от потока канал нужной глубины.

Убрав из формул разность высоты потока до и после плотины турбины  вы затем применяете эти формулы и к погружным турбинам, изображенным на рис.7 указанной статьи.

Из формул разность высоты потока до и после плотины турбины не убирается. Об этом сказано выше.
На рис. 7 изображена не погружная турбина, а наоборот, заглубленная под поверхность. Как вы это там увидели ?

Где в вашей логике происходит отход от реальности?

Попробуйте адресовать этот вопрос себе и ответить на него.

Начнем с формул типа формулы (4) которую вы варьируя по параметрам определяете максимальную мощность, выделяемую на турбине. Этого делать нельзя по одной причине - параметры до и после плотины связаны уравнением неразрывности и законом сохранения энергии и варьировать произвольно по одному параметру нельзя, остальные меняются в соответствии с законами сохранения.

Не вижу проблем с этим. Варьирование любого параметра в (4), приводит к изменению параметров потока как до, так и после.
В этом случае, просто рассматриваются разные потоки и выясняется оптимум отбора энергии для каждого. Никаких проблем.

Более того, если вы учтете сохранение полной энергии по Бернулли до и после потока, ваша формула (4) обратится в ноль, поскольку по Бернулли полная энергия потока до и после плотины турбины  сохраняется.

И тут никаких проблем нет. Я это уже говорил неоднократно (в частности и вам)
Этот режим будет режимом холостого хода в точке 1.0/3.96. Скорости V₁=1.0 и V₂=3.96 в данном случае называются - "сопряжёнными", равно, как и глубины H₁ и H₂ в этом режиме.  И никаких проблем.

[Strannik]

В формулу (17) входят параметры потока после плотины турбины. Они там присутствуют, с учётом того, что поток после турбины находится в критическом состоянии, с минимальной удельной энергией. Если вы проследите за выводом этой формулы в статье, то вы это увидите.

Это вранье. Любой желающий может открыть вашу статью http://erg.ucoz.org/pub/info/Hydrodynamic_Effect_ru.pdf и убедиться, что перепад потоков до и после плотины, как и другие параметры потока после плотины в формулу (17) не входят. Т.е. я могу при заданных параметрах потока до плотины применить ее к потоку после плотины высотой 1 см и высотой 1 км и полученная по этой формуле энергия потока после плотины будет одной и той же.

Если вы внимательно прочтёте статью, то увидите, что входящая глубина потока имеет эпитет "эффективная глубина" или "эффективная высота турбины", то есть та часть площади сечения турбины или потока, которая участвует в работе.
В статье нет для этого пояснения, потому что тогда мне это показалось само собой разумеющимся.
Если же вам трудно представить, что турбина эффективной высотой 5 -10 метров помещается в Гольфстрим (но не более, чем на глубину эффективной высоты турбины), то можете представить, что по нижней кромке турбины проходит "фальш-дно" (его можно сделать и вполне реальным и  мы сейчас этот вопрос прорабатываем - необходимо оно или нет), которое в потоке любой глубины, по сути, "отсечёт" от потока канал нужной глубины.

В статье и в формуле (17) для энергии потока нет параметра высота турбины. Там нет даже параметра высота плотины, что как я сказал ранее приводит к несуразности.

Из формул разность высоты потока до и после плотины турбины не убирается. Об этом сказано выше.
На рис. 7 изображена не погружная турбина, а наоборот, заглубленная под поверхность. Как вы это там увидели ?

Я увидел на рис.7 пару соединенных цепью колес турбины частично погруженных в поток воды. Под какую поверхность вы там заглубили эти колеса не знаю.

Не вижу проблем с этим. Варьирование любого параметра в (4), приводит к изменению параметров потока как до, так и после.
В этом случае, просто рассматриваются разные потоки и выясняется оптимум отбора энергии для каждого. Никаких проблем.

И тут никаких проблем нет. Я это уже говорил неоднократно (в частности и вам)
Этот режим будет режимом холостого хода в точке 1.0/3.96. Скорости V₁=1.0 и V₂=3.96 в данном случае называются - "сопряжёнными", равно, как и глубины H₁ и H₂ в этом режиме.  И никаких проблем.

У вас скорости потока не могут изменяться как независимые параметры (рис.3). Согласно уравнению Бернулли они должны изменяться таким образом, чтобы разность энергий потоков до и после плотины (формула 4) была равна нулю. Если она у вас не равна нулю, значит и формулы Бернулли нельзя там применять, процесс идет с потерей энергии, полная энергия потока до и после плотины не сохраняется.

[TiGER]

Это вранье. Любой желающий может открыть вашу статью http://erg.ucoz.org/pub/info/Hydrodynamic_Effect_ru.pdf и убедиться, что перепад потоков до и после плотины, как и другие параметры потока после плотины в формулу (17) не входят.

Это враньё, ну или, в крайнем случае, вопиющая некомпетентность.
Любой желающий может открыть мою статью http://erg.ucoz.org/pub/info/Hydrodynamic_Effect_ru.pdf и убедиться, что перепад потоков до и после плотины турбины, в формулу (17) ВХОДИТ.
А именно - в формуле (13), в которой H₂ выражается через H₁, с учётом того, что мощность на турбине максимальна, а это имеет место при критической глубине H₂.
И далее в формуле (15), когда удельная энергия выходящего потока выражается через 3/2H₂, что опять же имеет место при критической H₂.
После этого в формуле (17) уже учтена глубина выходящего потока, а, следовательно, и все другие параметры выходящего потока.
Как этого можно не видеть? Вы вывод формулы (17) смотрели, вообще ?

Т.е. я могу при заданных параметрах потока до плотины применить ее к потоку после плотины высотой 1 см и высотой 1 км и полученная по этой формуле энергия потока после плотины будет одной и той же.

Не понял, это что означает ? Как вы можете применить эту формулу к потоку и "до плотины" и после ? Вы, что - совсем ничего не поняли ?
Повторяю – поток за турбиной будет критическим. Какую формулу вы к нему ещё применять собрались ?

А для H₁ не проблема - применяйте формулу и при H₁=1 см и при H₁=1км. Только при скорости входного потока 1 м/с и при глубине 1см входящий поток уже изначально будет сверхкритическим (бурным) и формула, как ей и положено, даст вам в этом случае "минус".
А для эффективной глубины (эффективной высоты турбины) в 1 км можно легко мощность посчитать. Она, при ширине турбины поперёк потока равной 1 м,  будет равна P=9 113 576 075 Вт. Но это максимальная мощность, которую в этом случае может дать турбина (точка экстремума на диаграмме).
И повторяю для этого нужно изготовить турбину соответствующего размера. Если это турбина Ленёва, то высотой в 1 км, а если это колёса на рис.7, то радиусом в 1 км.

В статье и в формуле (17) для энергии потока нет параметра высота турбины. Там нет даже параметра высота плотины, что как я сказал ранее приводит к несуразности.Я увидел на рис.7 пару соединенных цепью колес турбины частично погруженных в поток воды. Под какую поверхность вы там заглубили эти колеса не знаю.

В статье и в формуле (17) для энергии потока есть параметр высота турбины - это эффективная глубина потока H₁.
И поверхность воды там видна очень (очень!) чётко. Как её там можно не видеть ?!

У вас скорости потока не могут изменяться как независимые параметры (рис.3). Согласно уравнению Бернулли они должны изменяться таким образом, чтобы разность энергий потоков до и после плотины (формула 4) была равна нулю. Если она у вас не равна нулю, значит и формулы Бернулли нельзя там применять, процесс идет с потерей энергии, полная энергия потока до и после плотины не сохраняется.

А вот это уже просто вопиющая безграмотность и полное незнание уравнения Бернулли - закона сохранения энергии.
Не у нас скорости потока "не могут изменяться" как независимые параметры, а у всех они могут изменяться любым образом, а вовсе не так, "чтобы разность энергий потоков до и после плотины (формула 4) была равна нулю". Это может быть лишь в частном случае, когда турбина работает на холостом ходу. Во всех остальных случаях разница энергии потока до турбины (плотины) и после будет забрана турбиной. Для этого турбины, собственно, и предназначены.

А если вас не затруднит, покажите, каким образом согласно уравнению Бернулли у вас разница энергии потока в ВБ будет равна НБ ?





И дополнение. Я уже сказал, что эти же самые формулы, которые вам кажутся неверными, позднее были выведены ещё несколькими людьми, некоторые из которых являются неоспоримыми специалистами в этой области, а другие из которых не только не лояльны ко мне, а даже агрессивны, но тем не менее подтвердил(и) правильность этих формул http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=321338.msg5143537#msg5143537

Вам этого недостаточно или вы как ДбЗ упёрлись и делаете вид, что не понимаете элементарных вещей ?
 

[Strannik]

Это враньё, ну или, в крайнем случае, вопиющая некомпетентность.
Любой желающий может открыть мою статью http://erg.ucoz.org/pub/info/Hydrodynamic_Effect_ru.pdf и убедиться, что перепад потоков до и после плотины турбины, в формулу (17) ВХОДИТ.
А именно - в формуле (13), в которой H₂ выражается через H₁, с учётом того, что мощность на турбине максимальна, а это имеет место при критической глубине H₂.
И далее в формуле (15), когда удельная энергия выходящего потока выражается через 3/2H₂, что опять же имеет место при критической H₂.
После этого в формуле (17) уже учтена глубина выходящего потока, а, следовательно, и все другие параметры выходящего потока.
Как этого можно не видеть? Вы вывод формулы (17) смотрели, вообще ?

Я говорю о формуле (17). http://erg.ucoz.org/pub/info/Hydrodynamic_Effect_ru.pdf
В нее входят высота потока до плотины, скорость потока до плотины, ускорение свободного падения. Все. Больше там ничего нет. Параметров потока после плотины и перепада потоков там нет. Поэтому и результат расчета по этой формуле не зависит от перепада высот потока и прочих параметров после плотины.

Не понял, это что означает ? Как вы можете применить эту формулу к потоку и "до плотины" и после ? Вы, что - совсем ничего не поняли ?
Повторяю – поток за турбиной будет критическим. Какую формулу вы к нему ещё применять собрались ?

Это по вашей просьбе он будет критическим? Или по большому желанию? Вообще ваши водяные колеса могут погружаться и в медленный и быстрый поток мелкий или глубокий. Могут осуществляться гидравлические скачки или обтекание будет плавным. Но одно несомненно, если ваши колеса погрузить в реку, ни о каких перепадах высот и потенциальной энергии речи вообще нет. Это все манипуляции, не имеющие отношения к реальности. Только формулы типа (1) о передаче части кинетической энергии потока турбине.

А для H₁ не проблема - применяйте формулу и при H₁=1 см и при H₁=1км. Только при скорости входного потока 1 м/с и при глубине 1см входящий поток уже изначально будет сверхкритическим (бурным) и формула, как ей и положено, даст вам в этом случае "минус".
А для эффективной глубины (эффективной высоты турбины) в 1 км можно легко мощность посчитать. Она, при ширине турбины поперёк потока равной 1 м,  будет равна P=9 113 576 075 Вт. Но это максимальная мощность, которую в этом случае может дать турбина (точка экстремума на диаграмме).
И повторяю для этого нужно изготовить турбину соответствующего размера. Если это турбина Ленёва, то высотой в 1 км, а если это колёса на рис.7, то радиусом в 1 км.
В статье и в формуле (17) для энергии потока есть параметр высота турбины - это эффективная глубина потока H₁.
И поверхность воды там видна очень (очень!) чётко. Как её там можно не видеть ?!

У вас нигде не указано, что высота потока перед турбиной равна половине высоты колеса. Если это так, то вы не имеете права переносить свои рассуждения на случай погружения колеса в реку, когда от нижней части колеса до дна реки есть не нулевое расстояние. И не можете применять свои рассуждения, если ваше колесо по ширине меньше всей ширины реки.

[Strannik]

А вот это уже просто вопиющая безграмотность и полное незнание уравнения Бернулли - закона сохранения энергии.
Не у нас скорости потока "не могут изменяться" как независимые параметры, а у всех они могут изменяться любым образом, а вовсе не так, "чтобы разность энергий потоков до и после плотины (формула 4) была равна нулю". Это может быть лишь в частном случае, когда турбина работает на холостом ходу. Во всех остальных случаях разница энергии потока до турбины (плотины) и после будет забрана турбиной. Для этого турбины, собственно, и предназначены.

Ну поучите меня грамоте. Уравнение Бернулли относится к течению идеальной жидкости без диссипации энергии. Если же энергия не сохраняется, это описывается уравнениями Навье Стокса с учетом диссипативных и прочих потерь энергии, включая выполнение механической работы. Уравнение Бернулли эти процессы не описывают.

А если вас не затруднит, покажите, каким образом согласно уравнению Бернулли у вас разница энергии потока в ВБ будет равна НБ ?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%C7%E0%EA%EE%ED_%C1%E5%F0%ED%F3%EB%EB%E8
Согласно уравнению Бернулли полная энергия струйки тока до плотины в точности равна полной энергии потока после плотины. Разность этих энергий равна нулю. Если между верхним и нижним потоками установлена турбина как у вас на картинке, уравнение Бернулли выполняться не будет - часть энергии поток отдает турбине, другая часть диссипируется и переходит в тепло, остаток энергии потока остается в нижнем потоке воды.

И дополнение. Я уже сказал, что эти же самые формулы, которые вам кажутся неверными, позднее были выведены ещё несколькими людьми, некоторые из которых являются неоспоримыми специалистами в этой области, а другие из которых не только не лояльны ко мне, а даже агрессивны, но тем не менее подтвердил(и) правильность этих формул http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=321338.msg5143537#msg5143537

Вам этого недостаточно или вы как ДбЗ упёрлись и делаете вид, что не понимаете элементарных вещей ?

Ну там я увидел только формулу напора никакого отношения у вашей формуле (17) не имеющую. Я то как раз понимаю и элементарные и специальные вещи, а у вас механическая эклектика, оторванная от физики процесса.

[TiGER]

Я говорю о формуле (17). http://erg.ucoz.org/pub/info/Hydrodynamic_Effect_ru.pdf
В нее входят высота потока до плотины, скорость потока до плотины, ускорение свободного падения. Все. Больше там ничего нет. Параметров потока после плотины и перепада потоков там нет. Поэтому и результат расчета по этой формуле не зависит от перепада высот потока и прочих параметров после плотины.

И я говорю о формуле (17). И не только я. Вот ещё несколько человек о ней говорят
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=321338.msg5142495#msg5142495
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=321338.msg5143537#msg5143537

Повторяю - перепад высот (оптимальный для каждого потока) уже учтён в этой формуле. Он определён критической глубиной на выходе турбины. Поэтому и результат расчета по этой формуле зависит от перепада высот

Вы, вообще, знаете, как формулы выводятся. Если нет, то посмотрите в статье.  Или вы тут просто прикалываетесь  ?  

Это по вашей просьбе он будет критическим? Или по большому желанию?

Он будет критическим по условию оптимизации потока в нижнем бьефе (минимизации его энергии).
Но в формуле (4), например, можете задавать любые параметры нижнего бьефа. Поэтому там  и диаграмма другая -  с экстремумом в точке оптимума потока в нижнем бьефе.

Вообще ваши водяные колеса могут погружаться и в медленный и быстрый поток мелкий или глубокий. Могут осуществляться гидравлические скачки или обтекание будет плавным. Но одно несомненно, если ваши колеса погрузить в реку, ни о каких перепадах высот и потенциальной энергии речи вообще нет.

Оставайтесь в блаженном неведении, но к "неправильности" формул то вот эти ваши фантазии какое отношение имеют ?

У вас нигде не указано, что высота потока перед турбиной равна половине высоты колеса.

Статья рассчитана на более-менее подготовленных пользователей. Которые понимают, что если такое колесо затолкать в поток глубже, чем по ось, то оно верхней частью начнёт ещё и само себя тормозить.
Неужели для вас это является откровением ?  +@>

Тем более, что формулы то выведены вообще безотносительно к конструкции турбины. Можете не колёса рассматривать, а просто "чёрный ящик". Он там в статье тоже нарисован.

Если это так, то вы не имеете права переносить свои рассуждения на случай погружения колеса в реку, когда от нижней части колеса до дна реки есть не нулевое расстояние. И не можете применять свои рассуждения, если ваше колесо по ширине меньше всей ширины реки.

Ответил уже чуть раньше - если вам воображение не позволяет представить, что турбина нижней частью не достаёт дна, то попытайтесь вообразить там "фальш-дно"  - ну пластину параллельную дну.

И не можете применять свои рассуждения, если ваше колесо по ширине меньше всей ширины реки.

Во-первых, объясните, почему не могу  эти рассуждения применять ?

Во-вторых, кто мешает их применять ко всей ширине реки. Но если мешает ширина реки, то можете вообразить, что там ещё и "фальш-борта" есть. Ну то есть, "фальш-бортами" и "фальш-дном" турбина отсечёт себе от любого русла как раз нужный прямоугольный кусок.

В-третьих, значит во втором случае рассуждения применять можно и формулы правильные ?

[TiGER]

Ну поучите меня грамоте.

Приходится, если вы ей не владеете.

Уравнение Бернулли относится к течению идеальной жидкости без диссипации энергии. Если же энергия не сохраняется
Уравнение Бернулли эти процессы не описывают.https://ru.wikipedia.org/wiki/%C7%E0%EA%EE%ED_%C1%E5%F0%ED%F3%EB%EB%E8

Энергия по уравнению Бернулли прекрасно сохраняется. Только часть её преобразуется в механическую энергию турбины, а затем  в электроэнергию (если это ГЭС).
В этом случае используется обобщённое уравнение Бернулли с учётом энергии, забранной у потока.
Например, как здесь

Вот и вся грамота - ничего сложного.

Согласно уравнению Бернулли полная энергия струйки тока до плотины в точности равна полной энергии потока после плотины. Разность этих энергий равна нулю.

То есть вы в одном случае берёте энергию струйки до плотины, а в другом - полную энергию потока после плотины ? Уж в элементарной терминологии то разберитесь для начала.
Тем более, что и элементарные струйки тока до плотины и после одинаковой энергией не обладают. И разность этих энергий нулю быть равна НЕ может.
В этом вы найдёте понимание лишь у ДбЗ, который полагает, что давление работу не совершает.  +@>

Если между верхним и нижним потоками установлена турбина как у вас на картинке, уравнение Бернулли выполняться не будет - часть энергии поток отдает турбине, другая часть диссипируется и переходит в тепло, остаток энергии потока остается в нижнем потоке воды.

В этом случае уравнение Бернулли просто быдет выглядеть другим образом,  с учётом отбираемой от потока мощности (см.  выше)

Ну там я увидел только формулу напора никакого отношения у вашей формуле (17) не имеющую.

Вот сюда посмотрите http://erg.ucoz.org/pub/info/HD-effect.pdf и увидите, что формула, которую вы называете "формула напора", является лишь частным случаем формулы (17).

Я то как раз понимаю и элементарные и специальные вещи, а у вас механическая эклектика, оторванная от физики процесса.

Это заметно. Как и ДбЗ ?  

Что даже "двойку в знаменателе" сначала пришлось разжёвывать ?
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=322702.msg3792782#msg3792782

Но прогресс у вас уже наблюдается...

[Strannik]

И я говорю о формуле (17). И не только я. Вот ещё несколько человек о ней говорят
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=321338.msg5142495#msg5142495
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=321338.msg5143537#msg5143537

Повторяю - перепад высот (оптимальный для каждого потока) уже учтён в этой формуле. Он определён критической глубиной на выходе турбины. Поэтому и результат расчета по этой формуле зависит от перепада высот

Вы, вообще, знаете, как формулы выводятся. Если нет, то посмотрите в статье.  Или вы просто прикидываетесь тут ? Ну так один уже "поприкидывался"  

Скорость и высота потока до плотины или слива на нижний уровень не зависит от того, какой уровень перепада высот и соответственно какова будет скорость потока внизу. У меня может быть слив воды одного и того же расхода и одной и той же скорости до слива и на один метр и на десятки метров. Этого ваша формула (17) не учитывает, она рассчитывается только по параметрам потока до слива. Ну а угрожать мне не надо, я и так знаю, что вы кляузник и сутяга. Да и надоели вы мне.

Он будет критическим по условию оптимизации потока в нижнем бьефе (минимизации его энергии).
Но в формуле (4), например, можете задавать любые параметры нижнего бьефа. Поэтому там  и диаграмма другая -  с экстремумом в точке оптимума потока в нижнем бьефе.

Есть турбина, есть поток воды в которую эту турбину помещают. С чего это поток после турбины будет оптимизированным по вашим формулам? Тем более не учитывающим реальные процессы потери энергии потока.

Статья рассчитана на более-менее подготовленных пользователей. Которые понимают, что если такое колесо затолкать в поток глубже, чем по ось, то оно верхней частью начнёт ещё и само себя тормозить.
Неужели для вас это является откровением ?  +@>

Для меня является откровением, что высота потока до турбины равна половине высоты колеса. В реале колеса погружают  в реку и высота колеса может быть много меньше глубины реки. Таких турбин разработано и реализовано во множестве.

Тем более, что формулы то выведены вообще безотносительно к конструкции турбины. Можете не колёса рассматривать, а просто "чёрный ящик". Он там в статье тоже нарисован.
Ответил уже чуть раньше - если вам воображение не позволяет представить, что турбина нижней частью не достаёт дна, то попытайтесь вообразить там "фальш-дно"  - ну пластину параллельную дну.
Во-первых, объясните, почему не могу  эти рассуждения применять ?

Во-вторых, кто мешает их применять ко всей ширине реки. Но если мешает ширина реки, то можете вообразить, что там ещё и "фальш-борта" есть. Ну то есть, "фальш-бортами" и "фальш-дном" турбина отсечёт себе от любого русла как раз нужный прямоугольный кусок.
В-третьих, значит во втором случае рассуждения применять можно и формулы правильные ?

Все ваши фальшборта и фальш дно никакого значения как борта и дно не имеют. Их фальшивость проявляется в том, что ваши фальшивые стенки не ограничивают течение и поток будет спокойно обтекать ваше колесо со всех сторон. Естественно никакого перепада уровней воды реки до колеса и после не будет без реальной плотины. Естественно и формулы с перепадами воды для этого случая не применимы. Кроме того, для реального водяного колеса частично погруженного в воду бессмысленно пользоваться уравнением Бернулли по причине того, что и скорость потока после колеса в реке и уровень реки после колеса точно такой же как и до колеса. Все ваши нарисованные ямки в воде после колеса сильно преувеличены. А мощность нужно считать по формулам типа формулы (1) которая учитывает, какую часть кинетической энергии потока колесо превращает в механическую работу.

[TiGER]

Ну а угрожать мне не надо, я и так знаю, что вы ....... . Да и надоели вы мне.

Где вы увидели угрозу ???!  С вами всё в порядке ??
Ладно, если вы её там увидели  (каким же зрением нужно для этого обладать ?), то я уберу тот текст. Ничего им не имел ввиду.
Так же прошу вас убрать ваши оскорбления.

После этого продолжим.

[Strannik]

Что даже "двойку в знаменателе" сначала пришлось разжёвывать ?
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=322702.msg3792782#msg3792782

Но прогресс у вас уже наблюдается...

Ну не нужно жульничать. В вашей статье шла речь о вкладе потенциальной энергии в полную энергию. Она действительно дает вклад gh/2 и я об этом вначале написал. Но в потоке идеальной жидкости есть и работа сил давления и эта работа также дает вклад gh/2. А в вашей статье была речь только о сумме потенциальной и кинетической энергии без члена с давлением. В этом случае двойка в знаменателе будет. Но это не соответствует течению тяжелой идеальной жидкости, для него еще присутствует член с перепадом давления. Я был абсолютно точен в оценке вашей формулы (3) как суммы кинетической и потенциальной энергии. И неправ, если бы оценивал полную энергию, в которую входит и давление.

[Strannik]

Приходится, если вы ей не владеете.
Энергия по уравнению Бернулли прекрасно сохраняется. Только часть её преобразуется в механическую энергию турбины, а затем  в электроэнергию (если это ГЭС).
В этом случае используется обобщённое уравнение Бернулли с учётом энергии, забранной у потока.
Например, как здесь

Вот и вся грамота - ничего сложного.

Подобные формулы не позволяют оценить, какую часть потерянной потоком полной энергии преобразовали в механическую работу турбины, а какую потеряли в результате диссипации энергии вязкой жидкости, а также на процессы возможной кавитации потока жидкости. Да и определить скорость потока после турбины невозможно, поскольку не знаем какая часть энергии ушла из потока на перечисленные процессы. Манипуляции вначале с определением параметров жидкости без потерь энергии по формуле Бернулли, а затем применение этих зависимостей к реальному процессу некорректно.

[Strannik]

Я так понимаю, вы хотите просто скандал устроить ? Если нет, то уберите все подобные словечки.
После этого продолжим.

Я называю вещи своими именами.

[TiGER]

В вашей статье шла речь о вкладе потенциальной энергии в полную энергию.
А в вашей статье была речь только о сумме потенциальной и кинетической энергии без члена с давлением.

В моей статье написано совсем про другое. Вы её читали вообще ? Читайте, потом приходите.

В вашей статье шла речь о вкладе потенциальной энергии в полную энергию. Она действительно дает вклад gh/2 и я об этом вначале написал. Но в потоке идеальной жидкости есть и работа сил давления и эта работа также дает вклад gh/2. А в вашей статье была речь только о сумме потенциальной и кинетической энергии без члена с давлением.

Ваш, так называемый "член с давлением", называется потенциальной энергией давления. Изучите сначала азы гидродинамики, потом приходите спорить. Я вам ещё что-нибудь покажу.
А к формулам, я так понимаю претензий больше нет, коль вы пытаетесь уже и  "вязкие жидкости", и "кавитации" привлекать ? Но если претензии ещё остались, то попробуйте переубедить других специалистов. Ссылки на их работы я вам уже давал.

[Strannik]

В моей статье написано совсем про другое. Вы её читали вообще ? Читайте, потом приходите.

У вас говорится в отношении формулы (3) как о сумме потенциальной и кинетической энергии. Читайте то что написали сами, а потом пишите.

Ваш, так называемый "член с давлением", называется потенциальной энергией давления. Изучите сначала азы гидродинамики, потом приходите спорить. Я вам ещё что-нибудь покажу.

Изучите сначала сами. Этот ваш учебник по гидравлике утверждает, что давление тоже является потенциальной энергией, как и потенциальная энергия в поле силы тяжести. Уточню, что это справедливо только для неподвижной или равномерно движущейся жидкости. В реале жидкость в трубке тока ускоряется и давление уже не будет определяться положением элемента жидкости по высоте слоя, а будет зависеть и от изменения скорости. А если к тому же вблизи углов и препятствий, тем более в лопастях турбины  будут образовываться вихри, то и скорость не будет потенциальной из за наличия вихревого течения.
Прочитайте что либо более основательное на тему движения идеальной жидкости, например
http://eknigi.org/nauka_i_ucheba/90732-teoreticheskaya-gidromexanika-chast-1.html
или хотя бы
http://eknigi.org/nauka_i_ucheba/54177-byetchelor-dzh-vvedenie-v-dinamiku-zhidkosti.html

А к формулам, я так понимаю претензий больше нет, коль вы пытаетесь уже и  "вязкие жидкости", и "кавитации" привлекать ? Но если претензии ещё остались, то попробуйте переубедить других специалистов. Ссылки на их работы я вам уже давал.

Я уже указывал какие претензии у меня к вашим формулам.
По формуле (17) повторять не буду, повторял их несколько раз.
По формулам (3) и(4) могу сказать, что в них не учтены потери на диссипацию. Реальные турбины не имеют 100% к.п.д. Да и сам уровень потока после плотины не известен, будет зависеть от скорости потока после турбины. А эта скорость будет зависеть и от того, сколько энергии будет взято турбиной и сколько потеряется на диссипацию и вихреобразование. И никакими критическими параметрами их не определить - это зависит от свойств самой турбины и водовода от верхнего уровня к нижнему.

[TiGER]

У вас говорится в отношении формулы (3) как о сумме потенциальной и кинетической энергии. Читайте то что написали сами, а потом пишите.Изучите сначала сами. Этот ваш учебник по гидравлике утверждает, что давление тоже является потенциальной энергией, как и потенциальная энергия в поле силы тяжести.

Ну и....
Потенциальной энергии, которая состоит из потенциальной энергии положения и потенциальной энергии  давления. И что ?
Она для безнапорных  потоков в гидравлике выражена просто через H - потенциальный напор и даже нет необходимости расписывать их по раздельности - формула (15-10). И у меня в статье даже не упоминается, что их нужно разделять.
Это нужно только для дилетантов вроде ДбЗ и иже с ним.

Уточню, что это справедливо только для неподвижной или равномерно движущейся жидкости. В реале жидкость в трубке тока ускоряется и давление уже не будет определяться положением элемента жидкости по высоте слоя, а будет зависеть и от изменения скорости.

Именно в "реале" и существуют равномерные и установившиеся потоки  жидкости. А у вас в "реале" что-то другое ?
И куда, если не секрет, ускоряется равномерный установившийся поток жидкости в вашем "реале" ?

А если к тому же вблизи углов и препятствий, тем более в лопастях турбины  будут образовываться вихри, то и скорость не будет потенциальной из за наличия вихревого течения.
Прочитайте что либо более основательное на тему движения идеальной жидкости, например
http://eknigi.org/nauka_i_ucheba/90732-teoreticheskaya-gidromexanika-chast-1.html
или хотя бы
http://eknigi.org/nauka_i_ucheba/54177-byetchelor-dzh-vvedenie-v-dinamiku-zhidkosti.html

Скажите, где упрятаны ваши "углы", "препятствия" и "вихри" в формуле мощности традиционной напорной турбины ?


Я вам отвечу - в КПД, равном около 80-90%. У меня тоже самое. И мне неважно, как течёт вода в моей турбине, так же как неважно и как она течёт в обычной турбине - здесь просто считается баланс энергии.
Все остальные "погрешности течений", "диссипации" и пр. заложены в КПД.

Кстати, прочли, что эта формула является частным случаем формулы (17) ?

Я уже указывал какие претензии у меня к вашим формулам.
По формуле (17) повторять не буду, повторял их несколько раз.

Ваши претензии разбиты наголову. Поэтому возразить вам больше и нечего.
По формуле (17) повторяю - она выведена уже не только мной. А вы даже не сумели прочесть, как она выводится в статье. Но это только ваша проблема.

По формулам (3) и(4) могу сказать, что в них не учтены потери на диссипацию. Реальные турбины не имеют 100% к.п.д.

Сказано выше. Потери включены в КПД. А если его в этих формулах пока нет, так будут в следующих статьях. В этой такой задачи не стояло.

Да и сам уровень потока после плотины не известен, будет зависеть от скорости потока после турбины. А эта скорость будет зависеть и от того, сколько энергии будет взято турбиной и сколько потеряется на диссипацию и вихреобразование. И никакими критическими параметрами их не определить - это зависит от свойств самой турбны и водовода от верхнего уровня к нижнему.

В этом и отличие свободнопоточной турбины, работающей на таком принципе, от плотинной ГЭС.
И если вы постоянно будете, тут турбину "плотиной" называть, то лучше спорьте с кем-нибудь другим. А я "об стену горохом" стучать не намерен.

[Strannik]

Ну и....
Потенциальной энергии, которая состоит из потенциальной энергии положения и потенциальной энергии  давления. И что ?
Она для безнапорных  потоков в гидравлике выражена просто через H - потенциальный напор и даже нет необходимости расписывать их по раздельности - формула (15-10). И у меня в статье даже не упоминается, что их нужно разделять.
Это нужно только для дилетантов вроде ДбЗ и иже с ним.

У энергии связанной с давлением при определенных условиях может быть связь с потенциальным полем массовых сил. В гидростатике или при равномерном безвихревом движении тяжелой жидкости в поле сил тяжести. Но называть из за этого энергию давления потенциальной нельзя. Например в струйке воды из крана давление по всей высоте струи практически не меняется - атмосферное, меняется потенциальная энергия струйки и кинетическая. Если вода вытекает из резервуара в невесомости под действием закачанного туда газа, внутренняя энергия сжатого газа переходит в кинетическую энергию вытекающей воды. Энергия потока из за работы сил давления, действующих на поверхность элемента жидкости  не относится к потенциальной и в общем случае не всегда связана с потенциальной энергией потока.

Именно в "реале" и существуют равномерные и установившиеся потоки  жидкости. А у вас в "реале" что-то другое ?
И куда, если не секрет, ускоряется равномерный установившийся поток жидкости в вашем "реале" ?

В реале поток воды при его сливе с верхнего уровня на нижний ускоряется. Из за эффектов сопротивления в водоводе как вязкого, так и динамического из за образования вихрей и поворота потока энергия потока непрерывно теряется. Теряется помимо выполнения механической работы над турбиной.

Скажите, где упрятаны ваши "углы", "препятствия" и "вихри" в формуле мощности традиционной напорной турбины ?


Я вам отвечу - в КПД, равном около 80-90%. У меня тоже самое. И мне неважно, как течёт вода в моей турбине, так же как неважно и как она течёт в обычной турбине - здесь просто считается баланс энергии.
Все остальные "погрешности течений", "диссипации" и пр. заложены в КПД.

Все эти потери учитываются кпд. Вопрос только в том, что в нормальных расчетах энергия потока набегающая на турбину, погруженную в реку  определяется по скорости набегающего потока и не манипулируют фиктивными перепадами уровней воды, которых нет в реале.

Кстати, прочли, что эта формула является частным случаем формулы (17) ?
Ваши претензии разбиты наголову. Поэтому возразить вам больше и нечего.
По формуле (17) повторяю - она выведена уже не только мной. А вы даже не сумели прочесть, как она выводится в статье. Но это только ваша проблема.

Все мои замечания по формуле (17) остаются.
Могу еще добавить, что при выводе этой формулы вы неправомерно применяете формулы, полученные для гидравлического скачка. Тем более, что для наличия гидравлического скачка нужно подставлять в формулы глубину всего потока, а не высоту погруженной в воду части вашего колеса. Ясно, что в случае частично погруженной в реку турбины высота потока до турбины и после будет одинаковой - это глубина реки. Речь может идти только о переходе части кинетической энергии потока в механическую работу турбины. Потенциальная энергия потока не работает из за одинаковой глубины реки до и после турбины. А для того, чтобы реализовать гидравлический скачок нужно и глубину потока иметь меньше критической и скорость потока больше критической. Принимать априори, что у вас будет гидравлический скачок нельзя.

Сказано выше. Потери включены в КПД. А если его в этих формулах пока нет, так будут в следующих статьях. В этой такой задачи не стояло.
В этом и отличие свободнопоточной турбины, работающей на таком принципе, от плотинной ГЭС.
И если вы постоянно будете, тут турбину "плотиной" называть, то лучше спорьте с кем-нибудь другим. А я "об стену горохом" стучать не намерен.

Ну и впустую греметь своим горохом не нужно. Совершать манипуляции от рассуждений с перепадом уровней воды, характерных для потоков с плотинами, и  применять потом это к погруженным в поток водяным колесам, где такого перепада в реале нет. Насчитать по своим критическим формулам можно что угодно, но какое отношение это будет иметь к реальной работе водяного колеса?
Весь ваш эффект Трещалова заключается в безосновательном применении формул к частично погруженному в поток водяному колесу, которые к этому случаю не относятся.

[TiGER]

Скорость и высота потока до плотины или слива на нижний уровень не зависит от того, какой уровень перепада высот и соответственно какова будет скорость потока внизу. У меня может быть слив воды одного и того же расхода и одной и той же скорости до слива и на один метр и на десятки метров. Этого ваша формула (17) не учитывает, она рассчитывается только по параметрам потока до слива.

Ничего не понял. Набор слов какой-то. Естественно моя формула (17) не учитывает набор слов - она для этого не предназначена  +@>

Есть турбина, есть поток воды в которую эту турбину помещают. С чего это поток после турбины будет оптимизированным по вашим формулам? Тем более не учитывающим реальные процессы потери энергии потока.

Поток будет оптимизирован благодаря обратной связи - турбина сама выйдет на режим отбора максимальной мощности, поскольку в других режимах у неё будет коэффициент мощности не равный единице.
При к>1 она будет разгонятся, при < 1 тормозится. Оптимум при к=1 будет при минимальной удельной энергии на выходе - при критическом H₂.

Для меня является откровением, что высота потока до турбины равна половине высоты колеса. В реале колеса погружают  в реку и высота колеса может быть много меньше глубины реки. Таких турбин разработано и реализовано во множестве.

Не затруднит картинку такого колеса привести, ну или схему ?
Моё "колесо" выглядит примерно так


Оно заглублено под поверхность даже менее, чем на полный радиус. И уж точно никому и в голову не придёт затолкать такое колесо в воду полностью. Ну разве, что вам. Вы реальные то турбины когда-нибудь видели ? Не на картинке ?
Вы может путаете "колёса", которые расположены на поверхности с полностью погруженными ? Ну так мы не о них говорим. Неужели рисунок в статье можно трактовать как-то по другому ?
Никому кроме вас по-моему такое и в голову не пришло.

Все ваши фальшборта и фальш дно никакого значения как борта и дно не имеют. Их фальшивость проявляется в том, что ваши фальшивые стенки не ограничивают течение и поток будет спокойно обтекать ваше колесо со всех сторон.

Не пойму никак. Вам что так трудно представить, что имеется прямоугольный жёлоб много длиннее погонной длины турбины вдоль потока, помещённый в русло и отсекающий от любого русла канал нужной ширины (по ширине турбины) и нужной глубины (по активной высоте турбины) ?)
Неужели так туго у вас с воображением ? Изометрию изучали в институте ?

Естественно никакого перепада уровней воды реки до колеса и после не будет без реальной плотины. Естественно и формулы с перепадами воды для этого случая не применимы. Кроме того, для реального водяного колеса частично погруженного в воду бессмысленно пользоваться уравнением Бернулли по причине того, что и скорость потока после колеса в реке и уровень реки после колеса точно такой же как и до колеса. Все ваши нарисованные ямки в воде после колеса сильно преувеличены.

Вы статью в которой ваш московский коллега комментарии оставил, читали http://isjaee.hydrogen.ru/?pid=892 ?
Я процитирую его фразу оттуда

Объективным свидетелем гидродинамического усиления является существующий на выходе мощный бурун - впадина глубиной около 20 см и длиной 0,6 м, а за ней - высокий и более узкий вал. Общая масса воды в буруне m, оцениваемая в 200 кг, поднята в среднем на высоту h= 25...30 см, откуда рассчитывается запасенная в нем энергия Е = mgh. Мощность, необходимая для поддержания буруна, должна быть равна полезной мощности устройства

Он вероятно наблюдал это воочию, а не сидя в кабинетике, и видел осбственными глазами перепад уровней воды. В том конкретном случае не менее 20 см при полной высоте турбины около 70 см. Это зафиксировано в научном журнале. Будете оспаривать ?