ДЕМОКРАТИЯ СВЯЩЕННА!

[Простолюдин]

 Если и неразумные могут выбрать разумного, то зачем их обучать выбирать разумно? А если неразумные и  выбирают неразумного, то как неразумный их обучит быть разумными при выборе?Разницы нет сразу выбирать, или сперва отыскивать разумного. Как могут неразумные отыскать разумного? А если кто-то разумный будет отыскивать другого разумного, то как узнать, что это именно разумный отыскивает, а не такой же не разумный, как и все?  

Неразумные не могут не только выбрать разумного, но и поставить такую задачу, ибо сами себе кажутся чрезвычайно разумными.

      

А где эталон такой неискажённой способности видеть и понимать мироустройство, чтоб сравнить, действтительно ли разумный найден?  

       Степень искажения представлений человека есть степень неадекватности его мировосприятия.
В природе всё хорошо увязано со всем, а вот в отражённом в сознании мире это, - вовсе не так. Здесь уже концы не сходятся с концами и никакая ложь, даже самая замысловатая не заставит их сойтись.
Критерий здесь один, - более адекватная система значимости представлений разумного человека позволяет ему корректнее объяснять наблюдаемые явления общественной жизни, чем менее разумным людям. В этих объяснениях вы меньше будуте встречать противоречий и несообразностей.

Выходит, если жить только рациональным разумом, можно сойти с ума от однообразия. А живя по справедливости, можно охватить всё богатсто действительного мира.  

        Это - нелепое утрирование.

. Это уже ближе к реальности: кроме ума ещё чувствовать и доверять. То есть, чувства и вера не устранаяются из выбора. А если так, то остаётся только их место в выборе определить. А вдруг окажется, что чувства и вера дают даже большую составляющую, чем рациональная разумность без существующего эталона для сранения?

          Чувства и вера - это подручные средства, неполноценная замена необходимого инструмента.
Эталон для сравнения - корректная связность представлений.

[morgan]

Демократия это ерунда.Фальшивая подмена действительного народовластия.Кстати демократия старше христианства.Еще в римской империи заигрывали с толпой с помощью демократии.Демократия - это власть безответственного обывателя,недалекого мещанина.Выборы при демократии-это способ снять с себя ответственность и переложить на другие плечи.Они думают ,что тот кого они выбрали сделает то ,что они должны сделать сами.А кого они выбирают? Да таких же как они сами.А потом  удивляются,что он решает свои кухонные проблемы за их счет.Пример-Ельцин.Как с ним носились.Ну все проблемы их решит.А на выборы ходили,как будто с Гагариным в космос летали.И что?.Водку пил,калинку танцевал,вобщем жил в свое удовольствие.И что обыватель-крякнул,утерся и побежал искать другого благодетеля.Вот такая демократия и нет другой, не будет. Тут должны быть другие принципы народовластия,основанные прежде всего на экономике,а не на абстрактных понятиях прдставительной власти.

[Простолюдин]

Смотря чему учиться.
Если эталоном разумности выбрать способность получение прибыли любой ценой и учиться этому, то это один вид разумности. Наши либералы очень сильно хотели научить этому народ, посчитав себя самыми разумными и отбрав наиболее таких же разумных для занятия власти - как раз по приведённой вами схеме выше.

А если эталоном разумности сделать, например, любовь к ближнему, отношение к нему, как к самому себе, то это другой вид разумности.Ну так откуда мне должно быть ясно, что в вашем понимании является разумным, если вы не определили пока, что есть разумность.  

        Благодарю за примеры. В первом случае речь идёт не об особом виде разумности, а о разумности с ограниченной областью применения. Вне этой области эта разумность обратится в свою противоположность.

        Разумность - способность видеть систематическую упорядоченность явлений, корректно ставить задачу и понимать, как необходимо воздействовать на Систему, чтобы решить поставленную задачу наиболее эффективным образом.

      Предполагать-то можно, что какое-то мнение - самого разумного человека. А вот располагает, известно Кто. Может этот кто-то и есть Самый Разумный, кто располагает? Это чтобы был выход из замкнутого круга рационального поиска самого разумного человека. А может быть в этом Ком-то, кто располагает, как раз и дан эталон разумности, который люди не могут принять иным способом, как только на веру, но зато по которому могут выбирать из людей наиболее близкого к этому эталону?  

        Разумно признать, что Он и был самым Разумным, едиственно Справедливым и самым Систематичным.
Отсюда должно быть понятно, какими следует быть Его воспитанникам и преемникам. Вера здесь потребна постольку, поскольку.

Хотите сказать, это не важно, что злой гений повышенно способен к упорядочению понятий, обозначающих творимое зло? И что, такого можно считать за наболее разумного?

       Он соединил Добро и Зло и отрицать это неразумно и негоже по отношению к Нему. "Злой гений" - сказочный персонаж, действующий в узкой области своеобразно организованных представлений. Для его падения достаточно расширить область систематизации понятий и преобразовать должным образом систему значимости этих понятий, т.е. расширить пространство собственной жизнедеятельности.

[КИН]

Демократия это ерунда.Фальшивая подмена действительного народовластия.Кстати демократия старше христианства.Еще в римской империи заигрывали с толпой с помощью демократии.Демократия - это власть безответственного обывателя,недалекого мещанина.Выборы при демократии-это способ снять с себя ответственность и переложить на другие плечи.Они думают ,что тот кого они выбрали сделает то ,что они должны сделать сами.А кого они выбирают? Да таких же как они сами.А потом  удивляются,что он решает свои кухонные проблемы за их счет.Пример-Ельцин.Как с ним носились.Ну все проблемы их решит.А на выборы ходили,как будто с Гагариным в космос летали.И что?.Водку пил,калинку танцевал,вобщем жил в свое удовольствие.И что обыватель-крякнул,утерся и побежал искать другого благодетеля.Вот такая демократия и нет другой, не будет. Тут должны быть другие принципы народовластия,основанные прежде всего на экономике,а не на абстрактных понятиях прдставительной власти.

 Дело не в названии "демократия"  или "народовластие", а в количестве политически активного населения, желающего выбирать и контролировать свою власть.
 Понятно, что многих россиян необходимо лишить этого права, в силу недостойности, но чем больше народ учавствует в выборе политики, тем лучше он живет.

[Вашкевич Виктор]

Дело не в названии "демократия"  или "народовластие", а в количестве политически активного населения, желающего выбирать и контролировать свою власть.
 Понятно, что многих россиян необходимо лишить этого права, в силу недостойности, но чем больше народ учавствует в выборе политики, тем лучше он живет.

Нет! Вы заблуждаетесь, - участие народа в политике не влияет на жизнь народа.
Чем лучше организовано производство и распределение, тем лучше он живет.

[Простолюдин]

Нет! Вы заблуждаетесь, - участие народа в политике не влияет на жизнь народа.
Чем лучше организовано производство и распределение, тем лучше он живет.

      Не хлебом единым жив человек...

[Вашкевич Виктор]

      Не хлебом единым жив человек...

Известно, - "Хлеба и зрелищ!", но хлеб должен быть.

[Простолюдин]

Нет! Вы заблуждаетесь, - участие народа в политике не влияет на жизнь народа.

        Политика - это общее дело, оставленное без внимания народом, неизбежно становится грязным делом политнегодяев.

[Мойша Абрамович]

Демократия - это единственный способ усреднить последствия человеческой глупости (Мойша Абрамович, Рассуждения на вылет).

[filosa]

Нет! Вы заблуждаетесь, - участие народа в политике не влияет на жизнь народа.
Чем лучше организовано производство и распределение, тем лучше он живет.

Содержательно сказано.
Но производсто и распределение тоже организовывается, образуя тем самым социальные системы. Сразу всё и для всех произвести не возможно. Значит нужна политика производства, что производить и в какой очердности и размерах распределять. Например, в капиталистической системе вполне нормально такое развитие производства, когда товары роскоши для одних производятся за счёт товаров необходимого жизнеобеспечения для других, перераспределяя конечные ресурсы, в том числе и трудовые, между производствами товаров и услуг. В результате такого управления развития товаров и услуг получается один образ цивилизации. А при социализме производство товаров и услуг направлено на социальную защиту с предпочтением необходимого для всех. И это другой образ цивилизации.

То же и  распределении. Очередность получения наращиваемых благ и услуг должна иметь какие-то правила справедливости, иначе одни будут всегда в первых рядах потребление, а другие всегда в последних догоняющих, что при постоянном процеесе даже и роста благосостояния всё равно выглядит расслоением (что и в социализме может привести к противоречиям между разными слоями).

Таким образом и в развитии производства, дающем образ цивилизации, и в распределении всегда присутствует именно нраственный критерий на первом плане. Остальные, типа экономических,научных - это уже чисто технический вторичный критерий.

Выбор верховной власти - это всегда именно выбор образа нравственности, которая доверяется авторитарному организующему началу верховной власти (народ без верховной власти не имеет никаких организационных механизмов, если это не деревня, могущая всем населением уместиться в конторе на собрании). А вот после выбора по нраственному критерию верховная власть уже организует испонительные механизмы по критериям разумности-эффекитвности.

Нравственность не является однозначной функцией только рационального разума (пример - злой гений). А потому народ должен избирать верховную власть из всего своего опыта, который включает и чувства, и способность к доверию и вере. А разумность и эффективность нужны уже при другом, организационном, выборе верховной власти своего исполнительного механизма. Народ не может выбрать этот механизм, это не его функция, поскольку требует специального профессионализма (не могут все кухарки и трактористы быть экономистами, учёными, инженерами). Народ выбирает по нраственному критерию - это его функция. А выбранный, кому доверился народ, уже вполне авторитарно (совершенно естественным и необходимым образом авторитарно) устраивает и организует всё остальное вместе с разумностью и эффективностью.

На этом факторе совершенно необходимой авторитарности манипулировали и манипулируют дестабилизаторы социума, утвержающие о антинародности авторитарности, тем самым выбивая из под ног почву совершенно необходимого организующего начала большого социума, ращзрушая и ослабляя этот социум. А главный момент манипуляции как раз в том, что подменятеся субъекты нравственного выбора и разумно-технического организационного выбора. У народа всегда выбор власти только по нравственному критерию. А власти уже вполне авторитарный выбор по разумно-эффектиному организационному критерию.

Если это не путать, то всё становится на места. И кухаркам и дояркам вовсе не надо быть столь невозможно одновременно учёными и экономистами, чтоб сделать правильный демократический выбор.Им достаточно сделать только нравственный выбор, не столь зависимый только от рационально-разумной составляющей человека.

[filosa]

Политика - это общее дело, оставленное без внимания народом, неизбежно становится грязным делом политнегодяев.

В таком случае вы должны организовать для повального политического образования народа учебные заведения, лучше, если это будет повальное высшее политическое образование, вроде там МГИМО и подобных. Иначе вы не имеете право требовать от необученных специалистов высшей разумности в специальных областях, политических,  экономических, или иных. Это было бы нетолько глупостью, но и цинизмом  случае унизительного упрёка народу в его неразумности в этих областях знаний.

И если народ повально сам станет специалистом, готовым к такому разумному выбору, то зачем ему интеллигенция, служащая ему? Вы прямо рисуете картинку развитого коммунизма, где уже стираются все грани - междугородом и деревней, междуфизическим и умственным трудом, между народом и его властями и элитами. Это, конечно, достойная мечта, но до неё ещё надо дойти через решение куч противоречий. ДумаюЮ без помощи Божией самому неразумному и грешному человечеству здесь  не обойтись.   Но для этого надо доверять Богу, слушаться Его, чтоб всё получилось.

[Простолюдин]

Содержательно сказано. 

       Опять возник вопрос, - что более нравственно, учить или учиться?  

... в капиталистической системе вполне нормально такое развитие производства, когда товары роскоши для одних производятся за счёт товаров необходимого жизнеобеспечения для других, перераспределяя конечные ресурсы, в том числе и трудовые, между производствами товаров и услуг. В результате такого управления развития товаров и услуг получается один образ цивилизации. А при социализме производство товаров и услуг направлено на социальную защиту с предпочтением необходимого для всех. И это другой образ цивилизации.

        Значит "образ цивилизации" не зависит от качеств и особенностей людей, составляющих живую его часть? Именно поэтому и не идёт речь
о необходимости развивать и совершенствовать эту маловажную часть "Цивилизации"?

То же и  о распределении. Очередность получения наращиваемых благ и услуг должна иметь какие-то правила справедливости, иначе одни будут всегда в первых рядах потребление, а другие всегда в последних догоняющих,

      Откуда у вас такая уверенность? Не опыт ли подсказывает вам, что "Правила Жизни", установленные Единственно Справедливым, обеспечат именно такой результат? Но, возможно, вам уже кажется, что Он, создавая Мир, был недостаточно Справедлив и теперь уже необходимо подыскать для созданного им мира другую, более справедливую Справедливость?

Таким образом и в развитии производства, дающем образ цивилизации, и в распределении всегда присутствует именно нравственный критерий на первом плане. Остальные, типа экономических,научных - это уже чисто технический вторичный критерий.

        Вынужден повторить свой начальный вопрос, - - что более нравственно, учить или учиться?

[Вашкевич Виктор]

Содержательно сказано.
Но производсто и распределение тоже организовывается, образуя тем самым социальные системы. Сразу всё и для всех произвести не возможно. Значит нужна политика производства, что производить

Ой, не надо этой самодеятельности от Митрофанушки Простакова.
Возьмите "Развитие социализма от утопии к науке" Энгельса - там все что надо сказано.

[Простолюдин]

В таком случае вы должны организовать для повального политического образования народа учебные заведения, лучше, если это будет повальное высшее политическое образование, вроде там МГИМО и подобных. Иначе вы не имеете право требовать от необученных специалистов высшей разумности в специальных областях, политических,  экономических, или иных.

        Большинству людей вовсе не нужно становиться специалистами в "политической" и "экономической" областях для того, чтобы отличать фальшь от искренности и "ширму" от действительности. Для них важно научиться
не путаться в элементарных понятиях общежития.

       А без постижения этой "науки" человека едва ли возможно считать полноценным гражданином своей республики.
Это - Гражданский Тест, необходимость в учреждении которого давно назрела.

[Георгиу]

 Демократия далеко не только "демократические выборы".Это достаточно маленькая часть понятия демократия.
 Демократия,это когда избранная власть работает на своих рабочих местах за деньги налогоплательщика в ПОЛЬЗУ БОЛЬШИНСТВА граждан государства.А граждане могут демократическими методами Гражданского общества воздействовать на власть НА ВСЕХ уровнях и заставлять её,власть,действовать в пользу тех.кто платит налоги,голосует на выборах и требует от власти  на ВСЕХ уровнях принятия тех или иных законов и действий.
Ведь Власть это не только те,кого мы выбираем на выборах,но и те,кто её обслуживает- чиновничество от самого мелкого до министров,назначаемых Властью.
Короче- Демократия.это когдавесь госаппарат,получающий зарплату за счёт налогоплательщиков,работает в пользу налогоплательщиков и выполняет требования  по тем или иным вопросам жизнедеятельности общества в пользу большинства граждан государства.

[Простолюдин]

Демократия далеко не только "демократические выборы".Это достаточно маленькая часть понятия демократия.
 Демократия,это когда избранная власть работает на своих рабочих местах за деньги налогоплательщика в ПОЛЬЗУ БОЛЬШИНСТВА граждан государства.А граждане могут демократическими методами Гражданского общества воздействовать на власть НА ВСЕХ уровнях и заставлять её,власть,действовать в пользу тех.кто платит налоги,голосует на выборах и требует от власти  на ВСЕХ уровнях принятия тех или иных законов и действий.

         Вот и получается, что ДЕМОКРАТИЯ - это вполне определённое состояние умов большинства граждан страны. Этого состояния нельзя добиться формальными средствами, - принятием "законов", конституциями, декларациями и заклинаниями. Нужны продуманные целенаправленные действия и, разумеется,
субъект, способный и готовый эти действия совершить.
        ПОДЛИННОЙ ДЕМОКРАТИИ необходимо должна предшествовать соответствующая ДИКТАТУРА!

[morgan]

Демократия далеко не только "демократические выборы".Это достаточно маленькая часть понятия демократия.
 Демократия,это когда избранная власть работает на своих рабочих местах за деньги налогоплательщика в ПОЛЬЗУ БОЛЬШИНСТВА граждан государства.А граждане могут демократическими методами Гражданского общества воздействовать на власть НА ВСЕХ уровнях и заставлять её,власть,действовать в пользу тех.кто платит налоги,голосует на выборах и требует от власти  на ВСЕХ уровнях принятия тех или иных законов и действий.
Ведь Власть это не только те,кого мы выбираем на выборах,но и те,кто её обслуживает- чиновничество от самого мелкого до министров,назначаемых Властью.
Короче- Демократия.это когдавесь госаппарат,получающий зарплату за счёт налогоплательщиков,работает в пользу налогоплательщиков и выполняет требования  по тем или иным вопросам жизнедеятельности общества в пользу большинства граждан государства.

Для меня слово демократия связана с такими чудовищными преступлениями,что и произносить его не хочется.Это когда воровская частная собственность хочет поставить себя вровень с заработанной потом и мозолями личной собственностью.Но вот Вы одну замечательную фразу сказали-"за деньги налогоплательщика".Я где то на форуме уже писал чем отличается Советская власть от социализма и пресловутой демократии.Но я хочу пояснить на реальном примере. У нас на работе начался хозрасчет.Очень надо сказать правильная система.Это наше будущее.Так вот ,когда мы получили первый расчетный листок,то тут сразу же политэкономическое просветление и произошло.Оказалось,что не государство мне зарплату платит,а я ему плачу из той прибыли,которую мы получаем,мы оказывается оплачиваем содержание администрации,свои же отпускные и больничные,и все накладные расходы и т.п.Вот тут то пирамида власти и перевернулась.Мы не захотели содержать те структуры,которые нам были не нужны.И они сами собой сократились.Начали сокращать администрацию и постепенно превращать в управленцев,со своими обязанностями,немедленно развалился профком,он стал не нужен-не от кого стало защищать наемного работника,ввиду отсутствия таковых.Все стали субъектами экономики.Заработал твое,не заработал,ну надо стараться.Заработал СТК,это кстати аналог местного совета,только на работе.Не скажу,что было легко.Психология наемника очень тяжело изживается.Плюс те кто привык паразитировать и качать права.Мешало одно-отсутствие закона о собственности,которое и регулировало отношения между субьектами экономики.На очереди стояли местные Советы,мы же перечисляем туда свои деньги,а как они расходуются и на что.Значит там должен наш представитель и подчиняться нам.То же самое и с государственными органами.Вот так через экономику реализуется система народовластия.Кто контролирует экономику у того и власть.Не я это придумал.Посмотрите на нынешнюю ситуации.Вот у этих паханов в руках экономика и во всех властных структурах сидят их представители,которых они контролируют через закон,через зарплату,через льготы,даже через возможность брать взятки.

[Простолюдин]

Вот так через экономику реализуется система народовластия.Кто контролирует экономику у того и власть.Не я это придумал.

        А что произойдёт, если несколько расширить поле вашего зрения?
Жизнь несопоставимо сложнее наших о ней представлений.

   Посмотрите на нынешнюю ситуации.Вот у этих паханов в руках экономика и во всех властных структурах сидят их представители,которых они контролируют через закон,через зарплату,через льготы,даже через возможность брать взятки.

       Как вы объясняете это явление? Как "паханам" удалось реализовать такое?

[peter]

Демократии в нынешней России быть не может.
Верней есть, но распространяется она только на правящий класс олигархов. В подобном положении Ленин призывал уничтожить демократию для буржуазии и создать новую для пролетариата.
Соответственно, все эти рефлексии про "Демократия священна" бесполезны. Потому что правящий класс богатого меньшинства ни за что не поделиться своей "демократией". И ее отобрать можно только силой.

[Георгиу]

author=morgan link=topic=34666.msg811957#msg811957 date=1237185184]
Для меня слово демократия связана с такими чудовищными преступлениями,что и произносить его не хочется.
Увы,вам это внушила советская пропаганда,связывая экономические и военные  преступления капитализма с  политическими.Демократия- политическая категория,а не экономическая или этическая.
Демократия есть власть народа,а не власть капитала.Тоталитарные строи всегда хают демократию,как свой антипод... поэтому у вас в ходу уничижительный термин "дерьмократия"...

Это когда воровская частная собственность хочет поставить себя вровень с заработанной потом и мозолями личной собственностью.
Частная собственность есть более широкое  определение личной собственности и часто их нельзя различить- отделить. И ничего "воровского" в ней нет.
Но вот Вы одну замечательную фразу сказали-"за деньги налогоплательщика".Я где то на форуме уже писал чем отличается Советская власть от социализма и пресловутой демократии.Но я хочу пояснить на реальном примере. У нас на работе начался хозрасчет.Очень надо сказать правильная система.Это наше будущее.
Которое компартфункционеры закрыли,так это не входило в их планы прихватизировать ВСЁ только для них.
Так вот ,когда мы получили первый расчетный листок,то тут сразу же политэкономическое просветление и произошло.Оказалось,что не государство мне зарплату платит,а я ему плачу из той прибыли,которую мы получаем,мы оказывается оплачиваем содержание администрации,свои же отпускные и больничные,и все накладные расходы и т.п.Вот тут то пирамида власти и перевернулась.Мы не захотели содержать те структуры,которые нам были не нужны.
Это не понравилось партноменклатуре- ведь власть через экономику уходила из их рук,а идеологическая власть практически умерла...
И они сами собой сократились.Начали сокращать администрацию и постепенно превращать в управленцев,со своими обязанностями,немедленно развалился профком,он стал не нужен-не от кого стало защищать наемного работника,ввиду отсутствия таковых.
 Не все понимают,что власть обязана работать на налогоплательщика  за налоги из своей зарплаты (кстати это часть от всей стоимости прибавочной стоимости руда работника) Или- "государство для гражданина"- это и есть - демократия.
Все стали субъектами экономики.Заработал твое,не заработал,ну надо стараться.Заработал СТК,это кстати аналог местного совета,только на работе.Не скажу,что было легко.Психология наемника очень тяжело изживается.Плюс те кто привык паразитировать и качать права.Мешало одно-отсутствие закона о собственности,которое и регулировало отношения между субьектами экономики.На очереди стояли местные Советы,мы же перечисляем туда свои деньги,а как они расходуются и на что.Значит там должен наш представитель и подчиняться нам.То же самое и с государственными органами.Вот так через экономику реализуется система народовластия.Кто контролирует экономику у того и власть.Не я это придумал.
И это по большей частью нам и вам закрыли.Не позволили появиться среднему классу как частному производителю товаров и услуг. Ведь эти люди обеспечивают себя сами и мало зависят от государства,они не наёмные работники у государства и очень богатых . Это не входило в планы партфункционеров,запланировавших прихватизировать все  достояния народа при советской власти. И они это сделали.
Посмотрите на нынешнюю ситуации.Вот у этих паханов в руках экономика и во всех властных структурах сидят их представители,которых они контролируют через закон,через зарплату,через льготы,даже через возможность брать взятки.
Вы правы. Но это не есть демократия,это есть  " дикий",самоуправный государственный капиталистический тоталитарный строй. На западе это уже прошли...