Re: Еврейский проект (для Ruminatorа)

[Ruminator]

А может, дело было иначе? Евреи потребовали своего куска русской земли, и руководство СССР им уступило, так же как в вопросе написания еврейства в паспорте, а история, приведённая вами, была позже придумана наряду с прочим мифотворчеством? (Бергсон)

Предположить, естественно можно всё, что угодно, но нет никаких исторических документов подтверждающих существование движения за создание Еврейской автономной области, нет также упоминаний о проведении референдума или иного опроса еврейского населения о создании такого национального устройства. Лично мне представляется, что само существование еврейства невписывалось в теорию и практику коммунистов  поэтому было решено из религиозной группы создать национальную ибо как утверждал Сталин "такого народа нет", а люди определенного происхождения имеются. Иными словами была дилемма, если вписать в паспорт национальность еврей, то тогда пришлось бы признать несостоятельность самого определения национальности. Поэтому возникла неоходимость создать общую территорию, язык, культуру, но затея провалилась так, как искуственно национальности не создаются, более того имеется нечто такое , что цементирует народность невзирая на место проживания, язык общения и культуру, коммунисты несмогли предложить евреям нечто более мощное чем "ИРРАЦИОНАЛЬНОСТЬ." В связи с этим мне вспоинаеся встреча с поэтессой Беллой Дижур, которая выросла и воспитывалась в не религиозной и вполне светской семье. Но однажды когда она познакомилась с происведениями Корчака ,то по её словам почувствовала "ЗОВ КРОВИ" и написала поэму об этом замечательном человеке и педагоге. После написания этого произведения она активно принимала участие в еврейском движении в СССР. Белла Дижур мать Эрнста Неизвестного создавшего надгробный памятник на могиле Хрущёва.

[Бергсон]

Предположить, естественно можно всё, что угодно, но нет никаких исторических документов подтверждающих существование движения за создание Еврейской автономной области, нет также упоминаний о проведении референдума или иного опроса еврейского населения о создании такого национального устройства.

У вас логика: «если земля не круглая, значит она квадратная». А если земля не идеальный, а сплющенный шар то вы этот момент пропускаете, так же, как предположение «неизвестное мне необязательно не существует».

Лично мне представляется, что само существование еврейства невписывалось в теорию и практику коммунистов  поэтому было решено из религиозной группы создать национальную ибо как утверждал Сталин "такого народа нет", а люди определенного происхождения имеются. Иными словами была дилемма, если вписать в паспорт национальность еврей, то тогда пришлось бы признать несостоятельность самого определения национальности. Поэтому возникла неоходимость создать общую территорию, язык, культуру, но затея провалилась так, как искуственно национальности не создаются, более того имеется нечто такое , что цементирует народность невзирая на место проживания, язык общения и культуру, коммунисты несмогли предложить евреям нечто более мощное чем "ИРРАЦИОНАЛЬНОСТЬ."

Да, готов с вами согласится в этом вопросе.
 

В связи с этим мне вспоинаеся встреча с поэтессой Беллой Дижур, которая выросла и воспитывалась в не религиозной и вполне светской семье. Но однажды когда она познакомилась с происведениями Корчака ,то по её словам почувствовала "ЗОВ КРОВИ" и написала поэму об этом замечательном человеке и педагоге. После написания этого произведения она активно принимала участие в еврейском движении в СССР. Белла Дижур мать Эрнста Неизвестного создавшего надгробный памятник на могиле Хрущёва.

Так, по-вашему "ЗОВ КРОВИ" биологический или идеологический момент, дающийся воспитанием, или внушением? Лично вы к евреям отношение имеет?

[бур]

ибо как утверждал Сталин "такого народа нет",

а вот это уже интересно. документик ба. как нащет яво?

[Бергсон]

ибо как утверждал Сталин "такого народа нет",

а вот это уже интересно. документик ба. как нащет яво?

Поищите Бур ближе к концу.
http://osnovy1.narod.ru/Biblioteka/stmnv.htm

[Ruminator]

Так, по-вашему "ЗОВ КРОВИ" биологический или идеологический момент, дающийся воспитанием, или внушением? Лично вы к евреям отношение имеет?(Бергсон)

Это трудный вопрос, но я, в случае с еврейством, склоняюсь к биологичности момента.
 Я по национальности американец, а по вероисповеданию еврей.

[Бергсон]

Так, по-вашему "ЗОВ КРОВИ" биологический или идеологический момент, дающийся воспитанием, или внушением? Лично вы к евреям отношение имеет?(Бергсон)

Это трудный вопрос, но я, в случае с еврейством, склоняюсь к биологичности момента.
 Я по национальности американец, а по вероисповеданию еврей.

      То есть вы считаете, что благодаря ДНК анализу, или ещё какому тесту можно отделить евреев от неевреев? 

[бур]

блин! а я дуб мореный все думал чеж эт у меня из паспорта национальность выкинули. теперь понял - когда станем 50-60-ми штатами впишут национальность - американец. ну гниды! загодя готовятся.
Бергсон, не пойму, для руминатора, еврея американской национальности потрендеть за еврейский вопрос то же самое что оргазм получить, но Вы то зачем ведетесь? этими еврейскими темами все форумы забиты. давайте будем оригиналами: про ......... ни слова, а?
кстати о птыцах, какой товар производит ваша контора, руминатор. ракеты? мебель? цветы искусственные? гробы? веники?   короче, можно вашу продукцию взять в руки, подержать..... а может это интеллектуальный продукт типа проекты чего-то, ПО, и т.д. 
похвалитесь, будте добреньки.....

[Ruminator]

То есть вы считаете, что благодаря ДНК анализу, или ещё какому тесту можно отделить евреев от неевреев?(Бергсон)

Думаю, что так, более того такие исследования уже проводились где доказывалось, что праотцом всех евреев был Авраам. Правда это же исследование  убедительно демонстрировало, что у всех ныне живущих людей был единый прародитель. Я также думаю, что евреи отличаются от остального человечества некоторым ИРРАЦИОНАЛЬНЫМ признаком, который скрыт от определения всеми доступными на сегоднящний день человечеству методами, что отнюдь не делает еврев хуже или лучше остальных. Впрочем такой же или иной уникальный ПРИЗНАК присущ и другим группам людей.

[Ух Ух]

Ну, Руминатор, когда кончается логика, начинается мистика...

[Бергсон]

То есть вы считаете, что благодаря ДНК анализу, или ещё какому тесту можно отделить евреев от неевреев?(Бергсон)

Думаю, что так, более того такие исследования уже проводились где доказывалось, что праотцом всех евреев был Авраам. Правда это же исследование  убедительно демонстрировало, что у всех ныне живущих людей был единый прародитель. Я также думаю, что евреи отличаются от остального человечества некоторым ИРРАЦИОНАЛЬНЫМ признаком, который скрыт от определения всеми доступными на сегоднящний день человечеству методами, что отнюдь не делает еврев хуже или лучше остальных. Впрочем такой же или иной уникальный ПРИЗНАК присущ и другим группам людей.

http://schools.keldysh.ru/sch1952/Pages/Timokhina204/zac1.html
Там речь идёт о замкнутых популяциях, не обменивавшихся генами с внешней средой. Если у них общее происхождение - то и генетическая общность возможна. И не более того.
Это характерно для любых изолированных популяций. Скажем, если мы исследуем популяции на Никобарских островах, имеющих общее происхождение и не обменивающиеся генами с внешней средой, будет то же самое.

Так что, собственно, хотим доказать?

Вот Вам цитата из той же ссылочки:

Neil Bradman and Mark Thomas. "Genetics: The Pursuit of Jewish History By Other Means." Judaism Today 10 (Autumn 1998): 4-6. Excerpt:

"Notwithstanding the identification of the CMH, it is not possible to say that those are the markers of a 'true' Cohen or whether, indeed, there was a 'first Cohen'--be it Aaron or somewhere else. In a similar way, there is no Jewish haplotype and genetics cannot 'prove' whether someone is a Jew; that is a matter for religious authorities. Nor can genetics decide whether a particular community is or is not Jewish. What may be possible is to demonstrate either movement between or a common origin for two ore more communities, which may be known from other data to qualify for the epithet Jewish or as an ancient progenitor of such communities."

"Несмотря на идентификацию CMH, невозможно сказать, что это- маркеры 'истинного' первосвященника (когАна) или, что действительно был первый когАн - будь это Аарон или кто-нибудь еще. Сходным образом, нет никакого еврейского haplotype, и генетика не может 'доказать', является ли кто - то евреем; это - вопрос для религиозных властей. И при этом генетика не может решить, является ли специфическое сообщество или не является еврейским.  Возможно [лишь] показать что между между двумя какими-то сообществами, которым на основании других источников можно приписать эпитет "еврейское",  или было движение [генов], или что они имеют общее происхождение.

[Ruminator]

Это серёзное исследование и выводы убедительные. Но как и чем можно обяснить следующее , свидетелем и очевидцем  которого мне неоднократно приходилось бывать. Я принимал участие во многих семинарах и конференциях на которых присутствовали евреи из различных стран, люди которые говорили на разных языках, которые никогда друг друга не видели и не обменивались мнениями, и нформацией, но мне запомнилось чувство которое я испытывал, нобъяснимая близость, теплота и комфортность, чувство полного взаимопонимаяния даже  без словесного общения. Когда же докладчики рассказаывали о тех или иных  событиях проишедших с евреями из других стран, ощущал как будто бы это происходило со мной.  Учитывая то, что евреи пристствовавшие на этих семинарах были разных политических взглядов являлись членами различных общественных организаций. Вспоминается выступление Джорджа Сороса, убеждения и взгляды которого мне глубоко противны, но это ничего не имеет общего с моимы выше описанными чувствами.

[Бергсон]

Это серёзное исследование и выводы убедительные. Но как и чем можно обяснить следующее , свидетелем и очевидцем  которого мне неоднократно приходилось бывать. Я принимал участие во многих семинарах и конференциях на которых присутствовали евреи из различных стран, люди которые говорили на разных языках, которые никогда друг друга не видели и не обменивались мнениями, и нформацией, но мне запомнилось чувство которое я испытывал, нобъяснимая близость, теплота и комфортность, чувство полного взаимопонимаяния даже  без словесного общения. Когда же докладчики рассказаывали о тех или иных  событиях проишедших с евреями из других стран, ощущал как будто бы это происходило со мной.  Учитывая то, что евреи пристствовавшие на этих семинарах были разных политических взглядов являлись членами различных общественных организаций. Вспоминается выступление Джорджа Сороса, убеждения и взгляды которого мне глубоко противны, но это ничего не имеет общего с моимы выше описанными чувствами.

      Одно время я тесно общался с так называемыми «Кришнаитами» (вы понимаете, о чём я?) Я не был членом их организации, но сильно симпатизировал. Так вот такое же самое чувство, как вы и описали, я испытывал к этим людям. По «паспорту» и внешнему виду я русский, но у меня необъяснимое тяготение к индуизму, к его атрибутам, философии; к православию я испытываю глухое эмоциональное отвращение, а вот Индия… это да… Почему? Скажу вам честно, у меня были очень чёткие воспоминания прошлой жизни протекшей в Индии, и наряду с философским обоснованием реинкарнации я имею память об этом. (Психически я очень уравновешен и внимателен.) Вашу эмоциональную близость объясняю по-своему, -  следствием многих предыдущих жизней. Ведь наши привязанности точно так же переходят из жизни в жизнь, как и интеллектуальные наработки. 

[Ruminator]

Вашу эмоциональную близость объясняю по-своему, -  следствием многих предыдущих жизней. Ведь наши привязанности точно так же переходят из жизни в жизнь, как и интеллектуальные наработки. (Бергсон)

Не исключено. Пути ВСЕВЫШНЕГО не исповедимы.

[Бергсон]

Центр по созданию Еврейского музея в Ленинграде

Проект еврейской автономии в Крыму и на Дальнем

На выставке экспонируются материалы архива ОЗЕТа (Общество земельного устройства трудящихся евреев)
76 цифровых фотоотпечатков с оригинальных негативов;
35 цифровых отпечатков с цветных диапозитивов
из фондов Российского этнографического музея;
12 фотографий из фондов Центра "Ленинградская иудаика";
фильм ЕВРЕЙ НА ЗЕМЛЕ. Производство ВУФКУ (Ялта). 1926 г. Сценарий Владимира Маяковского и Виктора Шкловского, надписи Владимира Маяковского, режиссер Абрам Роом, оператор Август Кюн, организатор съемок Лили Брик.

Нет никакого сомнения в том, что, создавая образ Тевье, Шолом-Алейхем, как национальный писатель, хотел дать своему народу такого героя, который бы воплотил в себе национальный идеал. И это ему блестяще удалось. «Тевье-молочник» стал чем-то вроде новой Библии, по крайней мере, для евреев Российской империи и их потомков, рассеянных по миру. Образ Тевье стал «своим» для традиционного еврея и для ассимилированного, для соблюдающего и для безбожника, для «простого» и для образованного, для сиониста и для коммуниста, для русского еврея и для американского. При этом Тевье – фигура социально нетипичная: еврей, порвавший с традиционным социумом, со штетлом, припавший к природе, к земле крестьянин.

 Не то чтобы в Российской империи не было евреев-крестьян. Были евреи, занимавшиеся пригородным огородничеством и животноводством, были евреи-виноградари и табаководы, были евреи-землепашцы, были еврейские земледельческие колонии. Всего до революции сельским хозяйством занималось почти 200 тыс. евреев, но это составляло всего 3,5% еврейского населения империи.

На рубеже XIX - XX вв. еврейство Российской империи не только испытывало тяжелый внешний гнет, но и переживало острейший внутренний кризис, кризис религиозный, культурный, экономический, социальный, иными словами, кризис национальной идентичности. Тевье-молочник, еврей-крестьянин как национальный герой был знаком этого тотального кризиса и, одновременно, надеждой на выход из него.

Почему же именно крестьянский труд виделся потомственным горожанам как средство и личного, и коллективного, национального спасения?

Одной из исторически первых попыток преодоления этого кризиса была деятельность маскилов (просветителей). Маскилы – первые европейские интеллектуалы в еврейском мире, несомненно, испытывали влияние различных европейских учений (от Руссо до французских физиократов) трактовавших об экономической и, что не менее важно, нравственной ценности крестьянского труда. У маскилов было еще одно, гораздо более важное основание таких воззрений: они (не без влияния общеевропейской идеи о том, что Ветхий Завет – главный и, более того, единственный, вклад евреев в мировую культуру) обратились через голову всей талмудической традиции к ее истокам, к Библии - памятнику аграрной цивилизации, памятнику той эпохи, когда каждый жил «под виноградником своим и под смоковницей своею». Маскилы ратовали за возрождение иврита, за реформу еврейского образования, за превращение иудаизма – в «церковную» религию, а евреев - в нацию, за «нормализацию» экономического положения и нравственного облика евреев с помощью «продуктивного», в первую очередь, земледельческого труда. Таким образом, земледелие оказалось сцеплено с кругом идей, актуальных для еврейства на протяжении всего XIX – первой половины ХХ в. Представление о спасительности земледелия оказались особенно близки евреям в Российской империи, слабо урбанизированной стране, в которой крестьяне составляли 75% населения. В России «жизнь на земле» рассматривалась как единственно нормальная и полноценная и простонародьем, и властью, и духовной элитой. Эти идеи и настроения не могли не повлиять и на еврейское простонародье, и на еврейскую интеллигенцию.

[Бергсон]

 Как бы то ни было, начиная с первой половины XIX в., с Гаскалы, еврейские идеологи видели в аграрном труде, наряду с просвещением, панацею от всех еврейских бед. С этого времени земледелие становиться центральным пунктом всех идейно-политических программ на «еврейской улице»: от сионистов и автономистов до социалистов различных толков и коммунистов.

Представление о необходимости земледельческого труда для «национального спасения» было тесно связано с другой ключевой идеей, идеей территории - «еврейской страны». Еврейский народ без «своей страны», особенно в условиях отмирания традиционной общины и постоянно возрастающего антисемитизма, рассматривался как обреченный в лучшем случае на ассимиляцию, а в худшем - на вырождение и вымирание. Две эти идеи: «своей страны» и «своей земли» были тесно связаны: будущая «еврейская страна» должна была непременно быть пригодной для земледелия. К началу ХХ в. весь этот комплекс идей в его различных версиях разделялся не только политической и духовной элитой, но большинством еврейского населения России и Восточной Европы. Можно говорить о том, что в ХХ в. для еврейского народа основой новой идеологии и нового национального консенсуса стала национально-аграрная утопия.

Сионистское движение и колонизация Палестины, приведшие, в конце концов, к созданию государства Израиль, были успешной и наиболее известной попыткой воплощения этой утопии, но далеко не единственной. Второй по массовости и по продолжительности была попытка создания еврейских автономий в Советском Союзе в 1920-30-х гг.: на юге Украины, в Северном Крыму и на Дальнем Востоке.

Современное сознание и современная культура не любят неудачников и забывают проигравших. Одна из самых ярких страниц в истории советских евреев практически полностью выпала из общественного сознания; в лучшем случае, вспоминают о Биробиджане как об анекдоте: еврейская автономия без евреев. Более того, советские евреи забыли об этой эпопее гораздо прочней чем американские. Кто помнит в России знаменитую в 1930-ые гг. песню «Джанкой»? Между тем, пожилые американские евреи до сих пор с удовольствием поют эту песню как символ своей молодости и своей молодой веры.

Немалую роль в вытеснении памяти о советских еврейских автономиях сыграла не только позднейшая советская политика в еврейском вопросе, но и победа сионистского проекта, создание государства Израиль. Сам факт существования победителя стирает память о побежденном. Между тем, в 1920 - 1930 гг. аналогия между советским и сионистскими проектами была очевидна, а сами эти проекты рассматривались как конкурирующие, и далеко не всем было ясно, который из двух более реальный и перспективный. Так, речь, произнесенная Калинином в 1926 г., в которой он провозгласил поддержку Советским правительством плана создания еврейской автономии, западная печать по аналогии с «декларацией Бальфура» назвала «декларацией Калинина». Английский лейборист Кенворти в 1929 г, выступая в парламенте, сказал:

Поведение русского правительства в Крыму стоит в таком противоречии с английским поведением в Палестине, что оно представляет собой некоторую опасность для сионистских усилий в Палестине.

[luna]

Когда задумывалось «великое переселение» еврейского народа, на какое-то, пусть недолгое, время совпали конъюнктурные расчеты партийных вождей, национальные утопии еврейских общественных деятелей и устремления широких еврейских масс.
Работа по еврейскому землеустройству с привлечением зарубежных организаций - Еврейского колонизационного общества (ЕКО), Общества ремесленного труда (ОРТ), Американского еврейского объединенного распределительного комитета («Джойнт») велась в нескольких направлениях.
Задача ставилась грандиозная - переселить «на землю» за 10 лет полмиллиона евреев. На деле все выглядело следующим образом. За период с 1925 по 1937 год было переселено всего 126 тыс. человек, из которых на местах закрепилось только 53 тыс., т.е. 42%. Переселение не стало решением социальных проблем евреев бывшей черты оседлости. Большинство, прежде всего молодежь, переселилось из бывших местечек (штетлов) в большие города. Окончательную точку в истории штетлов поставила война: еврейское население было уничтожено нацистами.

[luna]

Основными районами переселения стали Южная Украина, позднее Северный Крым и, наконец, Приамурье (Биробиджан). Национальная автономия была представлена национальными еврейскими сельсоветами (160 - в Украине, 29 - в Крыму, 27 - в Беларуси), пятью национальными еврейскими районами (Калининдорфский, Новозлатопольский, Сталиндорфский - в Украине, Фрайдорфский и Лариндорфский - в Крыму) и, наконец, Еврейской автономной областью на Дальнем Востоке. Всего еврейским колонистам (без учета Биробиджана) было предоставлено около 500 тыс. гектаров пахотной земли.
Если советское правительство выделяло вновь создаваемым еврейским хозяйствам землю, то средства на ее освоение выделяли в основном зарубежные организации. Например, одним только «Агро-Джойнтом» в течение 1920-х гг. была оказана помощь крымским колониям в размере свыше 25 млн. долларов.

[luna]

В 1924 г. для реализации планов еврейской аграрной колонизации были созданы две специальные структуры: одна - государственная - Комитет по землеустройству трудящихся евреев (КОМЗЕТ), другая - формально общественная - Общество земельного устройства трудящихся евреев (ОЗЕТ).

КОМЗЕТ и ОЗЕТ возглавили авторитетные старые большевики, первый - П.Г.Смидович, второй - сначала Ю.Ларин (М.А.Лурье), затем - С.М.Диманштейн.

http://www.plakaty.ru/posters?id=1771

[Бергсон]

      Ruminator, вы утверждали, что еврейскую автономию на территории СССР создали сверху, из Кремля, а не по инициативе евреев. Вот вам факты. Что молчите-то?

[Ruminator]

Ruminator, вы утверждали, что еврейскую автономию на территории СССР создали сверху, из Кремля, а не по инициативе евреев. Вот вам факты. Что молчите-то?(Бергсон)


А что на это можно ответиь? Только пожалуй одно-ПЛОХО СОЗДАВАЛИ. Пожалуй, можно добавить и то, что антисионистский комитет СССР тоже из одних евреев состоял. Но загадка остаётся, народа такого нет, а люди определенного происхождения все время чего-то создают, то автономную область, то коммитет  и так далее. Короче, евреи, евреи, кругом одни евреи.