О периодичности в случайном процессе радиоактивного распада (Шноль С. Э.)

[Mavr]

http://www.liveastrology.org/shnolj.htm
УФН, том 168, №10, (октябрь 1998 г.)
С. Э. Шноль и др.
О реализации дискретных состояний в ходе флуктуаций в макроскопических процессах.

http://do.gendocs.ru/docs/index-334640.html

Д. С. Чернавский. Послесловие

Приведенная выше статья несколько необычна. Автор ее - С.Э. Шноль с сотрудниками - известный биолог, тем не менее, в статье речь идет не только и не столько о биологии (хотя и о ней тоже), но и о чистой физике - радиоактивном распаде. В результате многолетних экспериментов удалось обнаружить несколько (точнее, два) новых явлений.

Цель послесловия - обсудить, почему эти явления могут быть интересны для физиков и какую роль они могут играть в развитии науки. При этом будем предполагать, что результаты экспериментов достоверны и не являются артефактами. Сомневающиеся могут повторить эксперимент и подтвердить (или опровергнуть) его результаты.

Первое явление связано с необычным характером флуктуаций как при радиоактивном распаде, так и в других процессах. Поясним его суть на примере \(\alpha\)-распада. Рассмотрим временной ряд измерений числа распадов. Выберем интервал времени \(\Delta t\) такой, что среднее число распадов \(n\) в течение \(T\) было много больше единицы (например, \(\Delta t = 6\) с и \(n = 100\)). Будем считать, что полное время измерений \(T\) достаточно велико \(Т >> \Delta t\), так что число интервалов много больше единицы. В каждом конкретном интервала \(\Delta t\), число распадов \(w\), отличается от среднего значения \(n\).

Просуммируем число интервалов, в которых число распадов равно \(n_i\). Сумму обозначим \(N_i(n_i)\) и отложим ее по ординате; по абсциссе отложим число \(n_i\). Так построены гистограммы, о которых идет речь в обсуждаемой статье.

Суть наблюдаемого явления заключается в следующем.

На первый взгляд кажется, что максимум гистограммы будет соответствовать среднему числу распадов \(n\), а зависимость высоты столбика от числа \(n\) будет монотонно падать с ростом отклонений \(n_i\) от \(n\). Эта уверенность основана на предположении о том, что вероятность флуктуации тем меньше, чем больше сама флуктуация.

Более того, представьте себе, что некий физик-теоретик захотел бы имитировать временной ряд \(\alpha\)-распадов и построить соответствующую гистограмму. Допустим, что вычислять вероятность \(\alpha\)-распада на основе квантовой механики теоретик умеет. Далее ему предстоит вычислять вероятность флуктуаций. Здесь он может поступить двояко.

Во-первых, он может предположить, что флуктуации распределены случайно, по определенному закону, согласно которому большие флуктуации редки по сравнению с малыми (допустим, по закону Пуассона). Тогда он получит гистограмму, монотонно падающую с ростом отклонений от среднего.

Во-вторых, теоретик может использовать "идеальную" случайную функцию и симулировать временной ряд на компьютере. В случае, если он использует "идеальный" датчик случайных чисел, то он тоже получает монотонно падающую гистограмму. (Отметим, что понятие "идеальный" датчик само нуждается в уточнении.)

"Тут лягушка прыгает в воду": в работах С.Э. Шноля и других показано, что эксперимент не согласуется с этими выводами теоретика - собственно в этом и состоит первое явление.

Оказывается, что число наблюдающихся флуктуаций в зависимости от величины отклонения то увеличивается, то уменьшается и, вообще, ведет себя не монотонно. Точнее, на фоне монотонного падения наблюдается четкая периодическая картина такая, например, как на рис. 9.

Рис. 9
Более того, показано, что эта картина воспроизводима, т.е. при определенных условиях повторяется.

Возникает вопрос: почему нас подвела интуиция и почему теоретик ошибся? Единственный спорный момент в его рассуждениях состоит в интерпретации понятий "вероятность" и "случайность". Сами по себе эти понятия еще не предопределяют ответ на вопрос, как будут распределены флуктуации.
(Продолжение следует)

[Mavr]

(Продолжение)
Случайность и вероятность тесно связаны с понятием "хаос", которое, как сейчас уже ясно, само требует уточнения. Известно, что имеется много разных "хаосов" и распределения флуктуаций в них не одинаковы. Можно приготовить и такой "хаос", в котором вероятность флуктуации будет монотонно падать с ростом ее величины. Можно условиться считать, что именно такой "хаос" является истинным (или "идеальным"). Можно, однако, представить себе и такой "хаос", в котором распределение флуктуаций не монотонно и, более того, соответствует приведенным в статье гистограммам. Отсюда следуют два вывода:


    Гистограммы С.Э. Шноля содержат новую информацию о характере случайного процесса, о которой раньше никто не задумывался.

    Постулат измерения в квантовой механике, по меньшей мере, не полон. Действительно, когда мы говорим, что "A-распад происходит случайно, так, что вероятность застать и т.д." необходимо уточнить, какого характера эта случайность и какого типа "хаос" лежит в ее основе. Без этого уточнения мы теряем возможность предсказывать ряд наблюдаемых явлений.


Отсюда ясно значение первого явления, описанного в статье.

Второе явление связано с периодическим изменением тонкой структуры гистограмм. Показано, что тонкие структуры гистограмм весьма различных случайных процессов (физических, химических, биологических и т.д.) сходны друг с другом и изменяются синхронно. Более того, их периодические изменения коррелируют с изменениями в солнечной системе нашей галактики и, возможно, в нашей вселенной. Для оценки значения этого явления необходимо сперва разобраться в причинах и механизме возникновения первого явления.

Автор статьи не предлагает никаких объяснений наблюдаемым явлениям и не выдвигает никаких гипотез о возможных механизмах их возникновения. И правильно делает! Обо всем этом читатель может и должен задуматься сам, в этом, собственно, и состоит цель публикации статьи.

Д.С. Чернавский

[Scyther]

(Продолжение)
    Гистограммы С.Э. Шноля содержат новую информацию о характере случайного процесса, о которой раньше никто не задумывался.

Действительно, когда мы говорим, что "A-распад происходит случайно, так, что вероятность застать и т.д." необходимо уточнить, какого характера эта случайность и какого типа "хаос" лежит в ее основе. Без этого уточнения мы теряем возможность предсказывать ряд наблюдаемых явлений.

Отсюда ясно значение первого явления, описанного в статье.

Второе явление связано с периодическим изменением тонкой структуры гистограмм. Показано, что тонкие структуры гистограмм весьма различных случайных процессов (физических, химических, биологических и т.д.) сходны друг с другом и изменяются синхронно. Более того, их периодические изменения коррелируют с изменениями в солнечной системе нашей галактики и, возможно, в нашей вселенной. Для оценки значения этого явления необходимо сперва разобраться в причинах и механизме возникновения первого явления.

Автор статьи не предлагает никаких объяснений наблюдаемым явлениям и не выдвигает никаких гипотез о возможных механизмах их возникновения. И правильно делает! Обо всем этом читатель может и должен задуматься сам, в этом, собственно, и состоит цель публикации статьи.

Д.С. Чернавский

И правильно делает! Обо всем этом читатель может и должен задуматься сам, в этом, собственно, и состоит цель публикации статьи.
В самом деле, Scyther призадумался сам о механизме названного им любопытного и универсального явления "детерминированная случайность (ДС)", часть которого проявляется через восприятие Шнолем распада, подчиняющегося распределению Пуассона.

Объяснение (идея) по Scyther-у
Источник и причина ДС состоит в том, что экспериментаторы, наблюдая распад (процесс Пуассона) ошибочно полагают, что их исходные образцы были созданы в фиксированный момент времени, одномоментно - раз и всё есть. Вероятно они интуитивно верят в бога-создателя, который сразу родил всё из ничего, хотя известно, что даже бог-создатель делал свою работу постепенно. В первый день создал одно, в другой - другое, а в третий - третье. Точно также устроена и природа-творец.

Если внимательно и умозрительно воспринимать любой образец, из которого создается гистограмма распада, то проницательная мысль легко догадается, что каждый радиоактивный образец - это совокупность или композит, состоящий из частей, каждая из которых была порождена создателем (богом, химической реакцией, вынужденным распадом, наработкой в реакторе и т.п.) в некоторый момент времени, который можно ассоциировать с этой частью. Тогда отдельный подпик или тонкая структура гистограммы (обсуждаемая выше и в цитируемых статьях) - суть распределение всех отдельных частей образца по времени их рождения. Вместе с этим обсуждаемая гистограмма позволяет найти и оценить плотность вероятности функции распределения различных (полученных в разные промежутки времени) фрагментов образца по массе, объему и т.п.


Scyther пока не опубликовал полученные им уравнения, результаты моделирования и сравнение с экспериментальными данными, касающиеся открытого и описанного им явления ДС, поскольку область приложений постоянно пополняется и обобщается. Любопытно, что уже после формулировки основных принципов ДС Scyther случайно познакомился с эффектом Шноля, когда сам автор эффекта выступал по ТВ со своей лекцией. Scyther ужинал и наблюдал, как ему рассказывают о новой области проявления детерминированной случайности, обнаруженной экспериментально.

Добавление



На рисунке показана плотность вероятности функции распределения фрагментов образца по времени из создания.

[CASTRO]

Статья писана как раз типичным "теоретиком".

Да, радиоактивный распад - процесс случайный. И, действительно, число событий распадов в единицу времени подчиняется распределению Пуассона. Однако, отсюда не следует, что число регистрируемых в эксперименте распадов обязано подчиняться распределению Пуассона. Всё зависит от экспериментальной установки. Ну, самый простой пример: любой детектор имеет мёртвое время - то есть временной интервал после регистрации первой частицы, в течение которого вторая частица не может быть зарегистрирована. В этом случае последовательная регистрация двух частиц уже не может рассматриваться как независимые события. 

Кстати, я не увидел в статье никаких количественных оценок статистической значимости наблюдаемых флуктуаций.

[CASTRO]

случайность сама по себе это некая метафора для описания процессов.
Пенроуз (и не только он) полагает, что мы используем метафору случайности для описания процессов закономерности которых не понимаем и/или не способны вычислить.
У Шноля и его последователей накоплен весьма обширный экспериментальный материал который так просто невозможно игнорировать.

1) Это далеко не Пенруз придумал. Но доказать пока ни у ког не получилось
2) То что я вижу - безграмотный мусор, а не "обширный экспериментальный материал". Я не вижу ни обсуждений условий получения этих данных, ни грамотного анализа полученного результата.

[Scyther]

Статья писана как раз типичным "теоретиком".

Scyther знает, что теоретики пишут об этом запросто вот такие статьи.
http://www.ebiblioteka.lt/resursai/Uzsienio%20leidiniai/Uspechi_Fiz_Nauk/1998/09/r989d.pdf

[Король Альтов]

1) Это далеко не Пенруз придумал. Но доказать пока ни у ког не получилось
2) То что я вижу - безграмотный мусор, а не "обширный экспериментальный материал". Я не вижу ни обсуждений условий получения этих данных, ни грамотного анализа полученного результата.

Совершенно правильно!
Этот Шноль похоже любознательный медик, который интересуется тем, в чем все медики не разбираются - техникой и математикой - вот отсюда и появляется медицинская математика. И неудивительно, что именно Мавродий - отец полковничьей физики проявил интерес к медицинской математике.

[ival]

http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,10723.20.html

На этой страничке есть ссылка на статью Пархомова, Шноль отдыхает в сторонке)):

[lubitel_]

...........По нашим данным, амплитуда суточного ритма изменений скорости счета не превышает 0,003% ...........

.............скорость счета ....................... меняется с амплитудой 0,2 – 0,3 % и периодом 1 год.


Сопоставим

скорость суточного вращения Земли 42000/24/3600 около 0.5

скорость обращения Земли вокруг Солнца 30....Опять же элипс

(0,2 – 0,3)/ 0,003   => (60 - 100 )

30/0.5  => 60.......Опять же элипс

Такая вот корреляция в пользу "реликтового" излучения/потока" чего то там.....

опять же......
Если на полюсах и на экваторе будут наблюдаться те же зависимости, то влияние Солнца надо будет в этом процессе выключить, также как справедливо выключили темпертуру и всякие давления-мавления

[Mavr]

Совершенно правильно!
Этот Шноль похоже любознательный медик, который интересуется тем, в чем все медики не разбираются - техникой и математикой - вот отсюда и появляется медицинская математика. И неудивительно, что именно Мавродий - отец полковничьей физики проявил интерес к медицинской математике.

Ты есть идиот, морж Назаров.  Это тот самый C. Э. Шноль, который писал так:

Человечество должно поддерживать пионеров. Их стимул - непреодолимая, биологически обусловленная жажда знания, любознательность, как условие победы в естественном отборе, условие возникновения в ходе биологической эволюции нас с вами, уважаемый читатель.

Шноль С. Э."Герои и злодеи Российской науки". Москва, Крон-Пресс, 1997

[lubitel_]

опять же......
Если на полюсах и на экваторе будут наблюдаться те же зависимости, то влияние Солнца надо будет в этом процессе выключить, также как справедливо выключили темпертуру и всякие давления-мавления

Высшая мера скромности цитировать самого себя.

надо бы тривиально уточнить эту мысль.
на экваторе суточные колебания должны быть максимальны. На полюсах отсутствовать.
А вот на ИСЗ орбитально-"суточные" колебания должны быть в потора десятка раз побольше, чем Земляно-суточные

Так сказать проверка на прочность по предсказательности

[Король Альтов]

Ты есть идиот, морж Назаров.  Это тот самый C. Э. Шноль, который писал так:Шноль С. Э."Герои и злодеи Российской науки". Москва, Крон-Пресс, 1997

А ты Мавродий - пионер. Когда в комсомол будешь вступать, когда тебе 80 лет стукнет или стукнет 100лет? Чего резину тянешь? Взял бы и написал заявление в комсомол, пока еще молодой и тебе всего 70 лет. Заявление пиши на имя главрача дурки например Кащенко или Канатчиковой Дачи.

[Mavr]

А ты Мавродий - пионер. Когда в комсомол будешь вступать, когда тебе 80 лет стукнет или стукнет 100лет? Чего резину тянешь? Взял бы и написал заявление в комсомол, пока еще молодой и тебе всего 70 лет. Заявление пиши на имя главрача дурки например Кащенко или Канатчиковой Дачи.

У тебя, моржа Назарова, спрашивать не буду. Лет через 200-300, может и вступлю. Когда тебя давно уже не будет.

[Король Альтов]

У тебя, моржа Назарова, спрашивать не буду. Лет через 200-300, может и вступлю. Когда тебя давно уже не будет.

Неторпливый ты однако - лечить надо твою медлительность - электрошоком.

[Mavr]

А ты Мавродий - пионер. Когда в комсомол будешь вступать, когда тебе 80 лет стукнет или стукнет 100лет? Чего резину тянешь? Взял бы и написал заявление в комсомол, пока еще молодой и тебе всего 70 лет. Заявление пиши на имя главрача дурки например Кащенко или Канатчиковой Дачи.

Немецкое издательство бесплатно для авторов публикует их труды, даже несмотря на то что они были полковниками Советской Армии, а всякая сволочь типа моржа Назарова, напялившего на себя мундир советского маршала Жукова, оскорбляет полковника Советской Армии в отставке Мамаева А. В.

Если еще раз, Назаров - скотина ты безмозглая, появится с твоей стороны оскорбления в мой адрес - будешь, сволочь ты эдакая, наказан судом с приведением в исполнение судебными приставами.

Тебя кастрировать нужно, скотина Назаров! Чтобы потомство твое не передавало по наследству ИУДИНЫ твои замашки. Тебе не привили уважение к своей армии в детстве, значит прививать нужно в любом возрасте.

[Scyther]

На этой страничке есть ссылка на статью Пархомова, Шноль отдыхает в сторонке)):

Исследование альфа и бета радиоактивности при многолетних измерениях
Пархомов Александр Георгиевич
http://www.inr.ru/rus/kud-sem/parkhomov-18-02-13.pdf
ВЫВОДЫ
•Ритмические изменения характерны для β распадов и незаметны в α распадах.
•Амплитуда изменений скорости β распадов с периодом 1 год лежит в пределах от 0,1 до 0,3% от среднего значения, максимумы с января до марта, минимумы с июля до сентября.
•Амплитуда колебаний с периодом около 1 месяца 0,01%.
•Амплитуда колебаний с периодом около суток не превышает тысячных долей процента.

Амплитуды и фазы колебаний скорости β распадов у радионуклидов с периодами полураспада от 2,6 часов до 300000 лет очень близки.

Страница автора
http://www.chronos.msu.ru/nameindex/parhomov.html

[lubitel_]

Исследование альфа и бета радиоактивности при многолетних измерениях
Пархомов Александр Георгиевич
http://www.inr.ru/rus/kud-sem/parkhomov-18-02-13.pdf
ВЫВОДЫ
•Ритмические изменения характерны для β распадов и незаметны в α распадах.
•Амплитуда изменений скорости β распадов с периодом 1 год лежит в пределах от 0,1 до 0,3% от среднего значения, максимумы с января до марта, минимумы с июля до сентября.
•Амплитуда колебаний с периодом около 1 месяца 0,01%.
•Амплитуда колебаний с периодом около суток не превышает тысячных долей процента.

Амплитуды и фазы колебаний скорости β распадов у радионуклидов с периодами полураспада от 2,6 часов до 300000 лет очень близки.

Страница автора
http://www.chronos.msu.ru/nameindex/parhomov.html

Большое спасибо за проделанную работу и предоставленную информацию!

Вы заставили меня преодолеть самое замечательное моё качество - природную лень, и прочесть несколько статей кафедры Пархоменко.

Что можно сказать... Проделана большая работа. Результаты этой работы по выявлению периодичностей изменения бета распадов обнажили механизм этих изменений "до неприлия". Удивительно, что авторы работ не смогли увидеть эту суть. Впрочем повторилась старая история. Земля столп вселенной, Сонце и иже с ним движутся по хрустальной сфере вокру Земли. Выводы авторы упирают на изменение положения на конфигурацию положения небесных объектов.
Любопытно, что в статье

ВЛИЯНИЕ РЕЛИКТОВЫХ НЕЙТРИНО НА БЕТА РАДИОАКТИВНОСТЬ
А.Г. Пархомов  www.chronos.msu.ru

есть фраза
"Из вышеприведенного рассмотрения свойств медленных нейтрино следует, что, если при своем движении Земля проходит области с различной скоростью или плотностью потока нейтрино, должны происходить одинаковые относительные изменения активности различных β источников."

Чуть чуть изменить и это формула открытия. НО
Простейший лингвистический анализ со 100 достоверностью покажет, что речь идёт именно о скорости нейтрино! как данности в конфигурации положения. Это не верно.
А вот по глубинному свойству относительности скорости, (сложению скоростей) это сущая правда. Земля в своём движении изменят скорость образца в потоке "чего то там" ( мне симпатично например медленные нейтрино, но не факт). Меняется скорость встречи образца с "чем то там". " т.е. медленность" чего то там (нейтрино например)

Особое спасибо Scyther за выдержку
"•Амплитуда колебаний с периодом около 1 месяца 0,01%."
 Ведь это около 1/12 от изменения орбитальной скорости Земли, что опять же коррелирует с
"•Амплитуда изменений скорости β распадов с периодом 1 год лежит в пределах от 0,1 до 0,3% от среднего значения, максимумы с января до марта, минимумы с июля до сентября."

Согласен войти  соавтором открытия в группу экспериментаторов-аналитиков с приставкой типа "ямярёк обратил внимение на скорость встречи..."
смайлик - рисует  большим пальцем левой ноги на песке (сама скромность)

[ival]

Исследование альфа и бета радиоактивности при многолетних измерениях
Пархомов Александр Георгиевич
http://www.inr.ru/rus/kud-sem/parkhomov-18-02-13.pdf
ВЫВОДЫ
•Ритмические изменения характерны для β распадов и незаметны в α распадах.
•Амплитуда изменений скорости β распадов с периодом 1 год лежит в пределах от 0,1 до 0,3% от среднего значения, максимумы с января до марта, минимумы с июля до сентября.
•Амплитуда колебаний с периодом около 1 месяца 0,01%.
•Амплитуда колебаний с периодом около суток не превышает тысячных долей процента.

Амплитуды и фазы колебаний скорости β распадов у радионуклидов с периодами полураспада от 2,6 часов до 300000 лет очень близки.

Страница автора
http://www.chronos.msu.ru/nameindex/parhomov.html

За страничку спасибо, пока разглядываю насколько труден переход от наворотов "взаимного притяжения" к  элементарщине "прижатия" в понятии "гравитация")). А ведь такая наглядность в картинках...

[Вашкевич Виктор]

А что такое гравитационная постоянная?

G = 6,6729 *10^-11   m³кг^-1с^-2

Кто нибудь знает, каков ее  физический смысл?

[Mavr]

А что такое гравитационная постоянная?

G = 6,6729 *10^-11   m³кг^-1с^-2

Кто нибудь знает, каков ее  физический смысл?

Здесь http://otvet.mail.ru/question/32153221 читаем:

классический физический смысл гравитационной постоянной состоит в том что она равна силе \(6,67•10^{-11}\) Н, с которой взаимодействуют два тела массами по одному килограмму, которые находятся на расстоянии один метр друг от друга.