Размышляя над первым законом

[Слесарь-сантехник]

Не, это вы свихнулись на релятивизме и всякие свои глупости приписываете оппонентам.

А вот человек, который будет проверять наличие  движения на ощупь, как предложил топикстартер (и вы с ним согласились, раз ему не возразили), не сможет определить что движется.

Может - по ускорению...

[Слесарь-сантехник]

Да нет, он просто уже высовывался из поезда.  

"Летающий по каюте том "Общей теории относительности" с такой силой ударил меня по голове, что я потерял сознание" (с) Станислав Лем "Звёздные дневники Ийона Тихого".
Навсегда... +@>

[Alexpo]

Может - по ускорению...

А вот это - ДА! Ускорение - абсолютно. Но ведь у вас шла речь о движении вообще! Высунув руку из вагона и коснувшись другого вагона вы не сможете ответить на вопрос , какой вагон движется.

Впрочем суть относительности движения вовсе не в том, как полагает Ltlekz49

релятивисты упорно утверждают, что нет разницы считать ли движущимся поезд, или вокзал.

Это, разумеется, в такой формулировке - глупость. К тому же, причем здесь релятивисты, это уже личный сдвиг автора суждения, относительность движения - это Ньютоновско-галилеевская физика. Суть в том, что движение всегда относительно. И мы часто судим о движении 1) на основании знания предыстории. Т.е. мы знаем, что поезд когда-то разогнался и приобрел скорость относительно вокзала 2) сравнивая с чем-то третьим, например с землей: мы видим, что движемся относительно Земли, а вокзал нет. При этом мы не можем сказать, есть ли движения Земли вместе с вокзалом относительно чего-то третьего....

А надо ставить вопрос так: вот вы очнулись от анабиоза в открытом космосе, выглянули в иллюминатор и увидели пролетающий мимо вас булыжник. Можете ли вы ответить в принципе: что движется?

Разделения "качественно" импульса на тепловой и нетепловой - некорректно. Аид вам уже все верно сказал.

[Конешно]

При этом мы не можем сказать, есть ли движения Земли вместе с вокзалом относительно чего-то третьего....

А надо ставить вопрос так: вот вы очнулись от анабиоза в открытом космосе, выглянули в иллюминатор и увидели пролетающий мимо вас булыжник. Можете ли вы ответить в принципе: что движется?

Куда вы потеряли трение физвакумА?

[Alexpo]

Посмотрите преамбулу... Ньютон вводит инерцию как сохранение количества движения во времени. Ещё раз повторюсь - Ньютон не знал других форм движения материи - момента импульса и энергии, поэтому на импульс распространялось всё понятие движения материи...
Но он ведь почему-то не говорит только про сохранение импульса, а вводит новый термин - инерция.

Ньютон еще не сформулировал все однозначно. На самом деле положений, которые перечислены у него, гораздо больше трех, с которыми мы привыкли иметь дело. Что-то за прошедшее время было отброшено, что-то переформулировано, уточнено.

Вообще говоря, 1-й закон продублирован во втором, точнее 1-й закон вытекает из второго. Во втором законе в виде формулы записано утверждение, что изменение движения (ускорение) возможно только при наличии действия силы. Отсюда автоматически вытекает, что без действия сил тело будет двигаться без ускорения, т.е. прямолинейно и равномерно - это и есть первый закон. Фактически, первый закон просто выводит этот логический вывод из второго. И нужен для тех, кто не может этот вывод сделать сам  Во втором законе вводится четко и инерция (масса)
Поэтому и делается подчас попытка заменить

Закон сохранения импульса тоже есть следствие второго. Так что все сводится ко второму закону.

А ввод инерции очевиден: ведь надо же как-то называть свойство тела, отвечающее за это. Замечу, что импульс - это не свойство тела, а свойство движения тела.

[mven]

А ввод инерции очевиден: ведь надо же как-то называть свойство тела, отвечающее за это. Замечу, что импульс - это не свойство тела, а свойство движения тела.

Так что же делать с кирпичом, пролетающим мимо наблюдателя в космосе. Он таки движется или покоится и относительно чего? Если он движется, то что его движет? А если он покоится, то как у него получается так ловко покоиться, что всем кажется что он таки движется? 

[Слесарь-сантехник]

Пора сделать окончательный вывод о том, что гравитация и инерция является единым свойством движущейся материи - инерция-гравитация.
Заметим, что я здесь даже не упоминал "массу гравитационную" и "массу инерционную", в данной парадигме они лишены смысла, т.к. масса у тела одна, и в упрощённом виде - массе тела абсолютно всё равно, движется ли она в вертикальном направлении или горизонтальном.
Т.е. в равенстве движений
V²/r = g
Rω² = g
массу можно и не упоминать, т.к. в этих движениях присутствует одна и та же масса тела, и оба этих движения (вертикальное с ускорением и движение по эквипотенциальной поверхности с определённым радиусом) являются лишь крайними случаями, когда тело участвует в обоих движениях одновременно по эллиптической орбите.

[abrashinigor]

Пора сделать окончательный вывод о том, что гравитация и инерция является единым свойством движущейся материи - инерция-гравитация.

Во, как! 
Теперь пора сделать вывод о том, что парашютист испытывает такие же перегрузки, как и летчик - истребитель... 

[Слесарь-сантехник]

А вот это - ДА! Ускорение - абсолютно. Но ведь у вас шла речь о движении вообще! Высунув руку из вагона и коснувшись другого вагона вы не сможете ответить на вопрос , какой вагон движется.
Это, разумеется, в такой формулировке - глупость. К тому же, причем здесь релятивисты, это уже личный сдвиг автора суждения, относительность движения - это Ньютоновско-галилеевская физика. Суть в том, что движение всегда относительно.

А Вы конечно не заметили, что я раздолбал это равномерное и прямолинейное движение в пух и прах...

А надо ставить вопрос так: вот вы очнулись от анабиоза в открытом космосе, выглянули в иллюминатор и увидели пролетающий мимо вас булыжник. Можете ли вы ответить в принципе: что движется?

Могу! Движусь и я и булыжник, т.к. по определению, любое тело обладает движением, и двигаться в космосе может только сообразно законам Кеплера, т.е. обладать импульсом (1 закон), моментом импульса (2 закон) и энергией (потенциальной) - 3 закон.
Я своё движение могу определить по Солнцу и звёздам, а движение этого булыжника пусть определяют микробы на нём живущие...

Разделения "качественно" импульса на тепловой и нетепловой - некорректно. Аид вам уже все верно сказал.

Следует ли это понимать так, что ни он, ни Вы не знаете основных законов термодинамики? +@>

[Слесарь-сантехник]

Во, как! 
Теперь пора сделать вывод о том, что парашютист испытывает такие же перегрузки, как и летчик - истребитель... 

Это мозги у Вас не выдержали перегрузки...
Если уж сравнивать, то человека падающего вертикально вниз (без сопротивления атмосферы) и человека на космической станции движущейся по круговой орбите.
В обоих случаях перегрузок нет, они в невесомости - движутся инерционно.

[Herodotus]

Эх, а как всё хорошо начиналось. Размышление о ..... Вот что это за жисть пошла, когда о законе размышляют слесаря. А учёные, извиняюсь, не хотят размышлять.  Получается парадокс, учёные думают, что за них уже наразмышляли "великие" и им больше размышлять не над чем. А слесаря видят, что всё в здании науки (не прикладной, там то -пучком) мхом поросло и берутся поразмышлять, за движущихся по инерции учёных. Вот бы нашёлся хоть один, который соединил бы в себе и способность к размышлению и желание размышлять. Но увы, те кто может, не размышляет (а может уже и нечем?), а размышляют те, кто (увы) не может достичь результатов. Парадокс.

Слесаря-сантехники сидят в песочнице и размышляют над тем, почему красный совочек лучше зеленого. Ученые давно выросли и размышляют над более интересными вещами. А mvenы сидят на лавочке и удивляются, почему в песочнице нет ни одного ученого, который помогал бы слесарям-сантехникам размышлять о совочках. Вот и весь парадокс. 

[aid]

Вообще говоря, 1-й закон продублирован во втором, точнее 1-й закон вытекает из второго. Во втором законе в виде формулы записано утверждение, что изменение движения (ускорение) возможно только при наличии действия силы. Отсюда автоматически вытекает, что без действия сил тело будет двигаться без ускорения, т.е. прямолинейно и равномерно - это и есть первый закон. Фактически, первый закон просто выводит этот логический вывод из второго.

Можно сказать, что первый закон определяет ИСО, а второй описывает движение относительно ИСО.

[Конешно]

Слесаря-сантехники сидят в песочнице и размышляют над тем, почему красный совочек лучше зеленого. Ученые давно выросли и размышляют над более интересными вещами. А mvenы сидят на лавочке и удивляются, почему в песочнице нет ни одного ученого, который помогал бы слесарям-сантехникам размышлять о совочках. Вот и весь парадокс. 

Никакого парадокса иди дальше пили пока дают,а то может не достаться

[Ltlekz49]

Не, это вы свихнулись на релятивизме и всякие свои глупости приписываете оппонентам.

А вот человек, который будет проверять наличие  движения на ощупь, как предложил топикстартер (и вы с ним согласились, раз ему не возразили), не сможет определить что движется.

Алекспо, ты о чём вообще?
Если человек стоит на асфальте, разве он, даже слепой, но со здоровыми мозгами, не отличит неподвижный вокзал от поехавшего поезда?
Или едущий в поезде будет настолько идиотом, что решит что это едет столб?
Нет, это именно у релятивистов крыша давно съехала, и ты так активно выступаешь на стороне этой компании, что становится грустно.
Будь здоров.

[sinaps]

Или едущий в поезде будет настолько идиотом, что решит что это едет столб?

дедуля, иногда бывает так, что сидишь в вагоне и видишь, что стоящий рядом состав тронулся и поехал. а через некоторое время, когда состав исчезает и открывается вид на окружающий пейзаж, то с удеивлением замечаешь, что едет твой состав, а не соседний. 

А бывает и наоборот

[Ltlekz49]

А вот это - ДА! Ускорение - абсолютно. Но ведь у вас шла речь о движении вообще! Высунув руку из вагона и коснувшись другого вагона вы не сможете ответить на вопрос , какой вагон движется.

Впрочем суть относительности движения вовсе не в том, как полагает Ltlekz49

Это, разумеется, в такой формулировке - глупость. К тому же, причем здесь релятивисты, это уже личный сдвиг автора суждения, относительность движения - это Ньютоновско-галилеевская физика. Суть в том, что движение всегда относительно. И мы часто судим о движении 1) на основании знания предыстории. Т.е. мы знаем, что поезд когда-то разогнался и приобрел скорость относительно вокзала 2) сравнивая с чем-то третьим, например с землей: мы видим, что движемся относительно Земли, а вокзал нет. При этом мы не можем сказать, есть ли движения Земли вместе с вокзалом относительно чего-то третьего....

А надо ставить вопрос так: вот вы очнулись от анабиоза в открытом космосе, выглянули в иллюминатор и увидели пролетающий мимо вас булыжник. Можете ли вы ответить в принципе: что движется?

Разделения "качественно" импульса на тепловой и нетепловой - некорректно. Аид вам уже все верно сказал.

Бред пишешь.
Движение абсолютно, но скорость всегда относительна.
И измерять скорость имеет смысл не относительно любой, какая на ум взбредёт СО, а только и именно относительно тех тел, с которыми взаимодействует рассматриваемое тело: поезда относительно земли, водитель обязан оценить скорость свою и перебегающего дорогу пешехода, а встречные автомобили очень полезно оценивать скоростью взаимного сближения. При неравных массах предпочтительнее скорость измерять относительно тела большей массы, т.к. его движение видимо более равномерное.
А моя скорость относительно Тау Кита меня совершенно не интересует, т.е. просто не имеет смысла.

[Ltlekz49]

Так что же делать с кирпичом, пролетающим мимо наблюдателя в космосе. Он таки движется или покоится и относительно чего? Если он движется, то что его движет? А если он покоится, то как у него получается так ловко покоиться, что всем кажется что он таки движется? 

Это их ВЗАИМНОЕ движение, Алекспо движется относительно кирпича, но и кирпич точно так же движется относительно Алекспо - вот уж действительно всё относительно, всё, всё!

[Ltlekz49]

Пора сделать окончательный вывод о том, что гравитация и инерция является единым свойством движущейся материи - инерция-гравитация.
Заметим, что я здесь даже не упоминал "массу гравитационную" и "массу инерционную", в данной парадигме они лишены смысла, т.к. масса у тела одна, и в упрощённом виде - массе тела абсолютно всё равно, движется ли она в вертикальном направлении или горизонтальном.
Т.е. в равенстве движений
V²/r = g
Rω² = g
массу можно и не упоминать, т.к. в этих движениях присутствует одна и та же масса тела, и оба этих движения (вертикальное с ускорением и движение по эквипотенциальной поверхности с определённым радиусом) являются лишь крайними случаями, когда тело участвует в обоих движениях одновременно по эллиптической орбите.

Масса одна - количественная мера вещества, а вот свойства два разных - инерционное и гравитационное.

[НеПрохожий]

Можно сказать, что первый закон определяет ИСО, а второй описывает движение относительно ИСО.

А котики в невесомости и летающая белочка опровергают все законы и отталкиваются только от стены

[Ltlekz49]

Ньютон еще не сформулировал все однозначно. На самом деле положений, которые перечислены у него, гораздо больше трех, с которыми мы привыкли иметь дело. Что-то за прошедшее время было отброшено, что-то переформулировано, уточнено.

Вообще говоря, 1-й закон продублирован во втором, точнее 1-й закон вытекает из второго.

Фигня. Я тоже так по первости думал. Но, суть первого гораздо глубокая и обобщающая.
Первый ни коим образом не связан с инерцией.
Он о причинности любого изменения состояния не только массивного тела, но и, например, луча света или тока в сверхпроводнике.
Он о том, что любое изменение, где бы то ни было, в физике, химии, биологии, требует наличия причины.

Во втором законе в виде формулы записано утверждение, что изменение движения (ускорение) возможно только при наличии действия силы. Отсюда автоматически вытекает, что без действия сил тело будет двигаться без ускорения, т.е. прямолинейно и равномерно - это и есть первый закон. Фактически, первый закон просто выводит этот логический вывод из второго. И нужен для тех, кто не может этот вывод сделать сам  Во втором законе вводится четко и инерция (масса)

Во первых, массу, как количественную меру вещества, Ньютон дал гораздо раньше, в Определении I.
Во вторых, второй закон и является законом инерции, поскольку даёт количественную связь массы и ускорения с силой инерции, качественное определение которой Ньютон дал в Определении III, как силы, оказывающей сопротивление изменению состояния движения тела.
И не важно, что он говорит здесь о движущей силе.
Он, в отличие от Алекспо знает, что сила инерции, в случае свободного тела, численно равна движущей, и направлена против неё (закон №3).