Не только о лунной афере. ч.4.

[loderunner]

Ну зачем же сразу юродствовать?Ну привели неудачный пример,бывает.

Нет, ясно написано: на поверхности Луны.
А вот это уже не красиво,приведу  цитату целиком.

Вы зачем это подчеркнули? Вы чего хотите сказать?

[to]

Короче, делаем вывод, что советские ученые, которые занимались вопросами обеспечения радиационной безопасности космонавтов и которые поведали всем миру в 1966 году о достаточно благоприятной радиацонной обстановке на трассе Земля - Луна и на поверхности Луны - обманщики и/или "тупые олухи" ((с) Ю.И. Мухин), которые даже не удосужились пообщаться "с людьми, работавшими в направлении по обеспечению радиоционной защиты для пилотируемых аппаратов"?
Я могу зафиксировать это ваше мнение?

Занятный Вы приём применили. С таким ещё не сталкивался. Написали, своё понимание моей фразы: "Время и освоении Луны покажут, насколько данная инфа соответствует реальности" и предлагаете зафиксировать своё мнение, как моё. Ой, вей.

Мою данную фразу и то, что было написано постами ранее, нужно понимать так: с Главкосмосе СССР существовала некоторая спецализация в исследовательских разработках и секретность имела и межведомственные особенности. Поэтому данные о влияние космической радиации на организм космонавтов при высокоорбитальных полётах, не подлежали огласке. Судя по всему, сей запрет и ныне действует.
Реализация планов по освоению Луны, со временем сделает "засекреченную инфу" достоянием общественности.

[GetSmart!]

Меня смущает открыточность снимков с явной художественной композицией кадра. Рэйн утверждал, что все лунные фотографы прошли школу фотомастерства, но меня это не убедило. Знаю на практике, как мастерство приходит с годами.

Дык, по-моему снимков с "явно художественной композицией" - мизер. Несколько тысяч (!) снимков за шесть экспедиций. Многие из них хочется распечатать и на стену повесить?  

В инете не нашёл.
Была литература (советских времён) для служебного пользования. Общался с людьми, работавшими в направлении по обеспечению радиоционной защиты для пилотируемых аппаратов.

А я вообще не видел данных свидетельствующих о принципиальной невозможности межпланетного полета.
Среднестатистическое мнение примерно таково:

Q What radiation doses would astronauts of an Apollo mission receive during solar flares?
A During the past 30 years, several committees of the National Council on Radiation Protection and Measurements have evaluated the potential health-related effects which would be caused if a significant solar particle "storm" should occur during various activities performed by astronauts, including lunar or Mars missions. In a report issued in 1989, the NCRP estimated that if a major solar particle event occurred during a visit to the moon, it could give the astronauts doses to their skin of 6 sieverts (600 rem; both sievert and rem are units of radiation dose and sievert is commonly abbreviated Sv) with bone marrow doses of close to 0.9 Sv (90 rem). This amount of radiation exposure would not be life threatening. Actual radiation dose measurements of Apollo crews measured by onboard dosimetry were, on average, 12 mSv.

Голубчик, ну сколько можно просить вашего брата давать переводы бусурманских текстов? Или вам на нюнорске или букмолиде написать, чтобы вы, наконец, поняли, о чем вас просят? В следующий раз безпереводную бусурманщину буду просто удалять, учтите.

Хома Брут.

[loderunner]

Занятный Вы приём применили. С таким ещё не сталкивался. Написали, своё понимание моей фразы: "Время и освоении Луны покажут, насколько данная инфа соответствует реальности" и предлагаете зафиксировать своё мнение, как моё. Ой, вей.

Мою данную фразу и то, что было написано постами ранее, нужно понимать так: с Главкосмосе СССР существовала некоторая спецализация в исследовательских разработках и секретность имела и межведомственные особенности. Поэтому данные о влияние космической радиации на организм космонавтов при высокоорбитальных полётах, не подлежали огласке. Судя по всему, сей запрет и ныне действует.
Реализация планов по освоению Луны, со временем сделает "засекреченную инфу" достоянием общественности.

Значит, то, что опубликовано в БСЭ про радиационную обстановку в 1966 году - неправда? Потому что "правда засекречена"?
Это ваше мнение можно зафиксировать?

[loderunner]

А я вообще не видел данных свидетельствующих о принципиальной невозможности межпланетного полета.
Среднестатистическое мнение примерно таково:

Не-а. Не годится. "Нам НЕ нужно" информация с американских сайтов. Они там все продались.
Приходится оперерировать данными, полученными советскими автоматическими станциями.
Правда и тут загвоздка. Как только выясняется, что советские данные противоречат точке зрения конспирологов, сразу делается вывод, что эти данные "на самом деле" были засекречены, а опубликованы фейки.
В общем, верить никому нельзя. Можно верить только тому, что соответствует мнению лунных опровергателей.
Если не соответствует, то моментально делается один из трех выводов (в зависимости от национальности и исторической эпохи ученого):

1. Ученые продались, т.к. американцы и евреи.
2. Ученые тупые олухи.
3. Ученые опубликовали фейк, т.к. настоящие данные засекречены и "правды мы никогда не узнаем".

[ф.К.]

Вы зачем это подчеркнули? Вы чего хотите сказать?

Напоминаю,вы написали

Когда в 1967 году ежегодник БСЭ писал, что на поверхности Луны, по информации СОВЕТСКОЙ станции "Луна-10", фон составляет 20-30 мкрентген в час - советские ученые врали, что ли?

Так вот,это не ученые врали,а вы их не правильно поняли и процитировали.

[loderunner]

Напоминаю,вы написалиТак вот,это не ученые врали,а вы их не правильно поняли и процитировали.

Анализ результатов измерений свидетельствует, что суммарная доза радиации, обусловленная галактическим космическим излучением и излучением радиационного пояса Земли, составляет несколько рад, т. е. соответствует расчетным данным и свидетельствует о возможности обеспечения радиационной безопасности космонавтов на трассе полета Земля - Луна - Земля при отсутствии солнечных вспышек, рождающих протоны высоких энергий. (ЕЖЕГОДНИК БСЭ, СОВЕТСКИЕ КОСМИЧЕСКИЕ ИССЛЕДОВАНИЯ В 1968 г.) (http://epizodsspace.narod.ru/bibl/ejeg/1969/69.html)


Где и кто, простите, и что неправильно процитировал?

[ф.К.]

Анализ результатов измерений свидетельствует, что суммарная доза радиации, обусловленная галактическим космическим излучением и излучением радиационного пояса Земли, составляет несколько рад, т. е. соответствует расчетным данным и свидетельствует о возможности обеспечения радиационной безопасности космонавтов на трассе полета Земля - Луна - Земля при отсутствии солнечных вспышек, рождающих протоны высоких энергий. (ЕЖЕГОДНИК БСЭ, СОВЕТСКИЕ КОСМИЧЕСКИЕ ИССЛЕДОВАНИЯ В 1968 г.) (http://epizodsspace.narod.ru/bibl/ejeg/1969/69.html)


Где и кто, простите, и что неправильно процитировал?

А разговор то у нас с вами был о БСЭ 1967 и радиационном фоне на поверхности Луны.Решили дурачком прикинутся?

И кстати полная цитата

Во время полета станций, с помощью различного типа дозиметров, проводились измерения потоков заряженных частиц и суммарной дозы космической радиации внутри спускаемого аппарата. Анализ результатов измерений свидетельствует, что суммарная доза радиации, обусловленная галактическим космическим излучением и излучением радиационного пояса Земли, составляет несколько рад, т. е. соответствует расчетным данным и свидетельствует о возможности обеспечения радиационной безопасности космонавтов на трассе полета Земля - Луна - Земля при отсутствии солнечных вспышек, рождающих протоны высоких энергий.

На борту станции «Зонд-5» находились живые объекты; черепахи, дрозофилы, мучные хрущаки, традесканция с бутонами, клетки Хела в культуре, семена высших растений - пшеницы, сосны, ячменя, хлорелла на различных питательных средах, лизогенные бактерии разных видов и т. д. После возвращения на Землю черепахи были активными - много двигались, с аппетитом ели. За время эксперимента они потеряли в весе около 10%. Исследование крови не выявило каких-либо существенных отличий у этих животных по сравнению с контрольными. При гистохимическом анализе ряда органов и тканей, проведенном на 21-е сутки после приводнения, у черепах обнаружено повышенное содержание гликогена и железа в ткани печени. Определенное влияние оказал комплекс факторов полета и на структуру селезенки животных. Предварительный анализ культуры лизогенных бактерий показывает, что космический полет оказал выраженное индуцирующее влияние на фагопродукцию микробов. Окончательная обработка материала позволит получить новые данные о биологической (генетической) эффективности факторов околоземного и окололунного пространств

А собачек запустить почемуто не рискнули...
И согласитесь,есть разница между возможностью обеспечения радиационной безопасности космонавтов и отсутствием радиационной опасности для космонавтов.

[loderunner]

А разговор то у нас с вами был о БСЭ 1967 и радиационном фоне на поверхности Луны.Решили дурачком прикинутся?

Вы о чём всё время говорите? Станция "Луна" свидетельствовала о том, что интенсивность гамма-излучения на ПОВЕРХНОСТИ Луны 20-30 микрорентген в час. И чё дальше-то? На Земле есть места, где эта самая интенсивность в два раза больше. И люди там живут.
Вы чего хотите сказать? Что, согласно данным "Луны", ходить по Луне невозможно? Или чего?

И кстати полная цитата

Несколько рад. Свидетельствует о возможности. И чё дальше?

Вы как-то озвучьте свою позицию уже.

[loderunner]

И кстати полная цитатаА собачек запустить почемуто не рискнули...

Вы, наверно, думаете, что запустить в несколькодневный космополёт собачек так же легко, как и черепашек?

И согласитесь,есть разница между возможностью обеспечения радиационной безопасности космонавтов и отсутствием радиационной опасности для космонавтов.

Разницы нет.
Никто не говорил, что в космосе радиационная обстановка такая же, как на Земле.
Радиация там выше.
Однако не такая высокая, как предполагалось.
Не надо строить метровую свинцовую защиту.
Вот и всё.
ВЫ ПОНИМАЕТЕ СЛОВОСОЧЕТАНИЕ - НЕСКОЛЬКО РАД?
И что означает: "суммарная доза - несколько рад"? "Несколько" - это 3-4-5-6 рад.
Вы понимаете значение этих цифер?
"На поверхности Луны уровень радиации невысокий и не представляет опасности для высадившихся на поверхность Луны космонавтов" (http://www.astronaut.ru/bookcase/books/bav/text/04.htm) - это уже по данным Сюрвейеров.

[ф.К.]

Вы о чём всё время говорите? Станция "Луна" свидетельствовала о том, что интенсивность гамма-излучения на ПОВЕРХНОСТИ Луны 20-30 микрорентген в час. И чё дальше-то? На Земле есть места, где эта самая интенсивность в два раза больше. И люди там живут.

А какой уровень космического излучения в этих местах,больше чем на Луне?

Вы, наверно, думаете, что запустить в несколькодневный космополёт собачек так же легко, как и черепашек?

На Восходе планировалось запустить собачек на 20 суток.Проблемы?

"Разницы нет.
Никто не говорил, что в космосе радиационная обстановка такая же, как на Луне.
Радиация там выше.
Однако не такая высокая, как предполагалось.
Не надо строить метровую свинцовую защиту.
Вот и всё.
ВЫ ПОНИМАЕТЕ СЛОВОСОЧЕТАНИЕ - НЕСКОЛЬКО РАД?
И что означает: "суммарная доза - несколько рад"? "Несколько" - это 3-4-5-6 рад.
Вы понимаете значение этих цифер?

А какая должна быть защита?
Ни где же не написано,что ей можно пренебречь?Вы случайно не знаете,почему флюрографию больше одного раза в год проводят только в крайнем случае?

[loderunner]

А какой уровень космического излучения в этих местах,больше чем на Луне?

Вы сами поняли, что спросили?

Так вы не ответили на вопрос.
Вы понимаете, что означает словосочетание "несколько рад", и его радиобиологический смысл?
Если нет, так и скажите.

[Бабушка (приехала)]

Вы понимаете, что означает словосочетание "несколько рад", и его радиобиологический смысл?

а ты, жидок, понимаешь смысл словосочетания "при отсутствии солнечных вспышек" ?

вглядись в него, смахни пейсы на затылок и зафиксируй их там той слизью, которой уже залил весь форум
читай по слогам

стенка рядом есть? нет?
тогда убейся об пол

[loderunner]

а ты, жидок, понимаешь смысл словосочетания "при отсутствии солнечных вспышек" ?

вглядись в него, смахни пейсы на затылок и зафиксируй их там той слизью, которой уже залил весь форум
читай по слогам

стенка рядом есть? нет?
тогда убейся об пол

Спидовая, пожалуйста, разуйте шары, напрягите остатки своего моска и прочитайте цитату:
при отсутствии солнечных вспышек, рождающих протоны высоких энергий
Теперь продолжайте удерживать это сочетание букв в моске.
Далее подумайте о разнице между солнечной вспышкой и солнечным протонным событием.
Получается думать?
Если не получается, обратитесь ко мне за разъяснением.

[ф.К.]

Вы сами поняли, что спросили?

Вы почему-то считаете,что на Луне радиационный фон создаётся в основном только гамма-излучением лунных пород,иначе как понимать ваш пассаж о местах на Земле,где фон выше?

Так вы не ответили на вопрос.
Вы понимаете, что означает словосочетание "несколько рад", и его радиобиологический смысл?
Если нет, так и скажите.

Так и говорю.Радиобиологический смысл нескольких рад мне ни очем не говорит,если неизвестно какой вид излучения имеется ввиду и на какой коэфициент качества эту дозу нужно умножать.
Так вы не ответили,нужна космонавтам радиационная защита на трассе Земля-Луна или ей можно пренебречь?

[loderunner]

Вы почему-то считаете,что на Луне радиационный фон создаётся в основном только гамма-излучением лунных пород,иначе как понимать ваш пассаж о местах на Земле,где фон выше?

Что, по-вашему, измеряется в рентгенах?

Так и говорю.Радиобиологический смысл нескольких рад мне ни очем не говорит,если неизвестно какой вид излучения имеется ввиду и на какой коэфициент качества эту дозу нужно умножать.

суммарная доза радиации, обусловленная галактическим космическим излучением и излучением радиационного пояса Земли, составляет несколько рад

Наконец, в третий раз напоминаю вам, что
На поверхности Луны уровень радиации невысокий и не представляет опасности для высадившихся на поверхность Луны космонавтов (http://www.astronaut.ru/bookcase/books/bav/text/04.htm)

[Бабушка (приехала)]

Наконец, в третий раз напоминаю вам, что
На поверхности Луны уровень радиации невысокий и не представляет опасности для высадившихся на поверхность Луны космонавтов

напомни еще чем отличаются "космонавты" от "астронавтов"
будь буквальным, жидок

[loderunner]

напомни еще чем отличаются "космонавты" от "астронавтов"
будь буквальным, жидок

Спидовая, докладывайте, вы всё ещё продолжаете думать о солнечном протонном событии? Или пока не начинали?

[Rem17]

Ну давайте, я постараюсь вам помочь. Итак:
=> суммарная доза радиации, обусловленная галактическим космическим излучением и излучением радиационного пояса Земли [на трассе полета Земля - Луна - Земля], составляет несколько рад (http://epizodsspace.narod.ru/bibl/ejeg/1969/69.html)
=> По предварительной оценке интенсивность гамма-излучения на поверхности Луны (для районов измерений) составляет 20-30 мкрентген/час" (http://epizodsspace.narod.ru/bibl/ejeg/1967/67.html)

Наиболее опасная составляющая космического излучения - высокоэнергетичные протоны (ГКЛ, рад. пояса и солнечные вспышки).  Гамма-излучение - это вторичный фактор, и возможно, не самый опасный. Зачем тут микрорентгенами размахивать?  

Экипаж Аполлона 14, к примеру, получил суммарную дозу 1,14 рад. Советские "Зонд-5" и "Зонд-6" сообщили всему человечеству в 1968 году, что на трассе Земля-Луна суммарная доза была "несколько рад". Ну, конечно, не стоит забывать о том, что автоматические станции и "Аполлон" - это немного разные штуки в смысле защиты от радиации. "Несколько" - это 3, 4, 5 рад. В общем-то разница 1,14 или 5 рад абсолютно никакой погоды не играют.

Красиво вы соскочили с моего вопроса про достоверность дозы астронавтов. А почему вы не приводите результаты А-8,9,10,11 у которых дозы не превысили 0,25 рад, а привели максимальную прописанную А-14? Потому что про "никакую погоду" уже говорить не придется?
И еще, все разговоры ведутся про дозы ПРИ ОТСУТСТВИИ СОЛНЕЧНЫХ ВСПЫШЕК - при наличии, дозы, даже под защитой командного модуля могут достигать сотен бэр. НАСА уверяет, что во время полетов (за исключением А-12) никаких вспышек не было - откуда тогда разница в дозах почти на порядок? Или все-таки были?   А если были - то какая к черту безопасность?  

Q What radiation doses would astronauts of an Apollo mission receive during solar flares?
A During the past 30 years, several committees of the National Council on Radiation Protection and Measurements have evaluated the potential health-related effects which would be caused if a significant solar particle "storm" should occur during various activities performed by astronauts, including lunar or Mars missions. In a report issued in 1989, the NCRP estimated that if a major solar particle event occurred during a visit to the moon, it could give the astronauts doses to their skin of 6 sieverts (600 rem; both sievert and rem are units of radiation dose and sievert is commonly abbreviated Sv) with bone marrow doses of close to 0.9 Sv (90 rem). This amount of radiation exposure would not be life threatening. Actual radiation dose measurements of Apollo crews measured by onboard dosimetry were, on average, 12 mSv.

Немного перевода:
Вопрос: Какие дозы могли бы получить астронавты Аполло в течении солнечной вспышки?
Ответ. В последние 30 лет НКРЗ (Национальный комитет по рад. защите) определил эффекты(воздействие, факторы)  потенциально опасные для здоровья от мощных солнечных вспышек при миссиях на Луну и Марс. В сообщении от 1989 НКРЗ определил, что от вспышек (лень все преписывать) происходивших во время полета на Луну астронавты могли бы получить дозу на кожу в 6 Зв (600 бэр)и 0,9 Зв на внутренние органы...

Стоп. А вот уже интересно. За последние 40 лет действительно много, что поменялось. Например, в 1987 МКРЗ (Международня комиссия) ввела понятие Зиверт - для описания воздействия хронического облучения малыми дозами (стохастические эффекты - заболевание раком итд). Для описания детерменистских эффектов (лучевая болезнь) эту величину применять нельзя. Для этого нужно применять другую величину, которая действовала ранее - БЭР. 1 Зиверт не равен 100 БЭР: у них разные переходные коэффициенты (коэффициенты качества) для различных видов излучения. Грубо говоря, Зиверт, как доза длительного облучения в раза два меньше, чем разовая доза в Бэр. Не буду вдаваться в детали, но складывается впечатление, что некие дяди пытаются  задним числом доказать, что ПРИ ПОЛЕТАХ ВСЕ БЫЛО НОРМАЛЬНО ИЛИ ДОЛЖНО БЫЛО БЫТЬ и экипажы не отправлялись на радиациооную сковородку.  
Я уж не говорю, что в том же Чернобыле допустимая доза была 25 бэр и любой начальник, который послал бы людей на большую дозу -  быстро бы встретился с прокурором.

[loderunner]

Наиболее опасная составляющая космического излучения - высокоэнергетичные протоны (ГКЛ, рад. пояса и солнечные вспышки).  Гамма-излучение - это вторичный фактор, и возможно, не самый опасный. Зачем тут микрорентгенами размахивать?  

суммарная доза радиации, обусловленная галактическим космическим излучением и излучением радиационного пояса Земли [на трассе полета Земля - Луна - Земля], составляет несколько рад (http://epizodsspace.narod.ru/bibl/ejeg/1969/69.html)

Красиво вы соскочили с моего вопроса про достоверность дозы астронавтов. А почему вы не приводите результаты А-8,9,10,11 у которых дозы не превысили 0,25 рад, а привели максимальную прописанную А-14?

Не превысили 0,25 рад. И чё?

И еще, все разговоры ведутся про дозы ПРИ ОТСУТСТВИИ СОЛНЕЧНЫХ ВСПЫШЕК - при наличии, дозы, даже под защитой командного модуля могут достигать сотен бэр. НАСА уверяет, что во время полетов (за исключением А-12) никаких вспышек не было - откуда тогда разница в дозах почти на порядок? Или все-таки были?   А если были - то какая к черту безопасность?  

При отсутствии солнечных протонных событий. Вспышки на Солнце происходят каждый день. Иногда несколько раз.

Немного перевода:
Вопрос: Какие дозы могли бы получить астронавты Аполло в течении солнечной вспышки?
Ответ. В последние 30 лет НКРЗ (Национальный комитет по рад. защите) определил эффекты(воздействие, факторы)  потенциально опасные для здоровья от мощных солнечных вспышек при миссиях на Луну и Марс. В сообщении от 1989 НКРЗ определил, что от вспышек (лень все преписывать) происходивших во время полета на Луну астронавты могли бы получить дозу на кожу в 6 Зв (600 бэр)и 0,9 Зв на внутренние органы...

Могли бы получить? Ну да. А могли бы не получить.

Стоп. А вот уже интересно. За последние 40 лет действительно много, что поменялось. Например, в 1987 МКРЗ (Международня комиссия) ввела понятие Зиверт - для описания воздействия хронического облучения малыми дозами (стохастические эффекты - заболевание раком итд). Для описания детерменистских эффектов (лучевая болезнь) эту величину применять нельзя. Для этого нужно применять другую величину, которая действовала ранее - БЭР. 1 Зиверт не равен 100 БЭР: у них разные переходные коэффициенты (коэффициенты качества) для различных видов излучения. Грубо говоря, Зиверт, как доза длительного облучения в раза два меньше, чем разовая доза в Бэр. Не буду вдаваться в детали, но складывается впечатление, что некие дяди пытаются  задним числом доказать, что ПРИ ПОЛЕТАХ ВСЕ БЫЛО НОРМАЛЬНО ИЛИ ДОЛЖНО БЫЛО БЫТЬ и экипажы не отправлялись на радиациооную сковородку.

В смысле зиверт придумали, чтобы оправдать лунную аферу? Не буду спорить. Просто вроде бы это было связано с повышением требований к радиационной безопасности после Чернобыля (1986) и с тем, что долговременные последствия хронического облучения микродозами до сегодняшего дня так толком и не ясны (объективные закономерности не усматриваются), ну да ладно. Не стоит мешать складыванию вашего впечатления.