Не только о лунной афере. ч.4.

[Rem17]

И вы прекрасно понимаете, с какой целью это сделано. Смысл такого вольного перевода сводится к обычной, очень тупой манипуляции: "ОТ ВСПЫШЕК ПРОИСХОДИВШИХ ВО ВРЕМЯ ПОЛЕТА К ЛУНЕ АСТРОНАВТЫ МОГЛИ БЫ СХВАТИТЬ ОГРОМНУЮ ДОЗУ, НО СЦУКО ПОЧЕМУ-ТО НЕ СХВАТИЛИ". СТРАННО, ДА? ЗНАЧИТ, НЕ ЛЕТАЛИ.

Опять передергиваем?  Смысл моих постов был:
1. Дозы не превышающие  0,25 рад (большая серия, начиная с А-8) - ФУФЛО. Дозы наших героев-черепахов, порядка 5 рад, близки к реальным, в отсутствии протонных событий (или  вспышек, как хотите, которые могли бы к ним привести). Такие дозы можно получить никуда не улетая с низкой орбиты. Про 100 бэр РЕАЛЬНЫХ доз астронавтов я не говорил. А вот про ФАЛЬШИВЫЕ 0,25 рад так ответа и не услышал.
2. Английский текст писал НЕ ПРОФЕССИОНАЛ, т.к. использовал ВЕЛИЧИНЫ, которые НЕ ПРИМЕНЯЮТСЯ для описания разовых больших доз. Те величины (ЗИВЕРТЫ) МОГУТ БЫТЬ ЗАНИЖЕНЫ ПОЧТИ В 2 РАЗА - так как применяются при длительном хроническом облучении и имеют ввиду НЕ ОСТРУЮ ЛУЧЕВУЮ БОЛЕЗНЬ, а вероятность возникновения солидных раков или лейкемии. Правильно БЭР или ОБЭ рады.
3. Эти манипуляции, (использование единиц, которые в 2 раза меньше) вполне возможно, проделаны для того, чтобы расчетная ВОЗМОЖНАЯ доза была меньше 100 Бэр. Иначе законен вопрос: А КАКОЕ ВЫ ИМЕЛИ ПРАВО ПОСЫЛАТЬ ЭКИПАЖ НЕ ОБЕСПЕЧИВ РАДИАЦИОННУЮ БЕЗОПАСНОСТЬ? У нас разрешенная доза в Чернобыле была 25 рад. Выше - уже риск для здоровья.

[Rem17]

Тук тук

Не стучите по своему дереву: ночью я сплю, хоть и в отпуске. 
На вопрос, скоко 100 Мэвных протнов в ГКЛ - я месяца три назад просвещал аборигенов с Авиабазы:
Плотность потока приблизительно дается формулой
I_N(E)= 1,8 E^-a нукл/см2 сек стер Гэв
где a = 2,7
Если взять интеграл по энергии (от 100 Мэв до порядка 10 Тэв) и углу (с учетом того, что протонов 70%)
то получим порядка 11 прот/см2 сек
Напомню, что пробег протонов с энергией в 100 Мэв в алюминии - 10 г/см2. Защита Аполло меньше.
За 10 суток флюенс будет порядка 9,5 10⁶ на см2. Дозовый кэффициент для 100 Мэв протона будет 2 10^-6 Бэр см2/част. Перемножив одно на другое получим дозу в 19 Бэр.

Это, правда, верхняя оценка, если бы все протоны были 100 Мэвные: там есть более энергичные, поэтому доза будет поменьше - но привожу порядок величины. 

[loderunner]

Отличный расчетец! В старых добрых конспироложеских традициях а-ля "плотность 70 г/см2" от Севыча.
Но так как тут многие неспециалисты и ламеры, то сразу возникает куча ламерских вопросов, которые вам, как профессионалу, не составит труда разъяснить, правда?

На вопрос, скоко 100 Мэвных протнов в ГКЛ - я месяца три назад просвещал аборигенов с Авиабазы:

Не дадите ссылку на ваше просвещение? Жутко хочется посмотреть, что вам ответили аборигены.

Плотность потока приблизительно дается формулой
I_N(E)= 1,8 E^-a нукл/см2 сек стер Гэв
где a = 2,7

Откуда дровишки, то есть формула? Откуда 2,7? Не дадите ссылку или цитату?

Если взять интеграл по энергии (от 100 Мэв до порядка 10 Тэв) и углу

По какому углу?

(с учетом того, что протонов 70%)

Где протонов 70% и в каком месте своих расчетов вы "учитываете", что их 70%?

то получим порядка 11 прот/см2 сек

Каким образом "получим"?

За 10 суток флюенс будет порядка 9,5 10⁶ на см2. Дозовый кэффициент для 100 Мэв протона будет 2 10^-6 Бэр см2/част.

Вы откуда взяли этот "дозовый коэффициент"? Возможно, у вас справочник под рукой? Тогда дайте цитату и ссылку. Или просто "по памяти" пишете?

Это, правда, верхняя оценка, если бы все протоны были 100 Мэвные: там есть более энергичные, поэтому доза будет поменьше - но привожу порядок величины. 

Так вы, собственно, и не ответили: какой процент в космических лучах составляют частицы с энергией 100 Мэв и больше?

[GetSmart!]

Опять передергиваем?  Смысл моих постов был:
1. Дозы не превышающие  0,25 рад (большая серия, начиная с А-8) - ФУФЛО. Дозы наших героев-черепахов, порядка 5 рад, близки к реальным, в отсутствии протонных событий (или  вспышек, как хотите, которые могли бы к ним привести). Такие дозы можно получить никуда не улетая с низкой орбиты. Про 100 бэр РЕАЛЬНЫХ доз астронавтов я не говорил. А вот про ФАЛЬШИВЫЕ 0,25 рад так ответа и не услышал.
2. Английский текст писал НЕ ПРОФЕССИОНАЛ, т.к. использовал ВЕЛИЧИНЫ, которые НЕ ПРИМЕНЯЮТСЯ для описания разовых больших доз. Те величины (ЗИВЕРТЫ) МОГУТ БЫТЬ ЗАНИЖЕНЫ ПОЧТИ В 2 РАЗА - так как применяются при длительном хроническом облучении и имеют ввиду НЕ ОСТРУЮ ЛУЧЕВУЮ БОЛЕЗНЬ, а вероятность возникновения солидных раков или лейкемии. Правильно БЭР или ОБЭ рады.
3. Эти манипуляции, (использование единиц, которые в 2 раза меньше) вполне возможно, проделаны для того, чтобы расчетная ВОЗМОЖНАЯ доза была меньше 100 Бэр. Иначе законен вопрос: А КАКОЕ ВЫ ИМЕЛИ ПРАВО ПОСЫЛАТЬ ЭКИПАЖ НЕ ОБЕСПЕЧИВ РАДИАЦИОННУЮ БЕЗОПАСНОСТЬ? У нас разрешенная доза в Чернобыле была 25 рад. Выше - уже риск для здоровья.

Что-то я не разберу смысла Ваших претензий. Вы ж наверняка читали этот документ - http://history.nasa.gov/alsj/tnD7080RadProtect.pdf ?
Фактические заявленные дозы, полученные астронавтами озвучены по показаниям личных дозиметров. И зачем здесь кому-то врать? М.б. вопрос в средствах измерения?
Я не специалист, но заметил, что в большинстве (виденных мною) современных статей по радиационной безопасности полетов оперируют именно Зивертами - будь то оценка дозы в полете на Марс или предельно допустимые дозы для обитателей МКС. В т.ч. и автор книжки "The sun and space weather" Hanslmeier, который оценивал последстивия возможного попадания экипажа Аполлона под мощную вспышку 72-го и пришел с этими самыми Зивертами к неутешительным выводам.
А насчет того "а чё они не обеспечили безопасность?"...
Вопрос с бородой. Почитайте, например здесь обсуждение десятилетней давности http://yarchive.net/space/science/solar_flares.html
У меня сложилось простое и неинтересное мнение - уже к началу 60-х по данным спутников было известно, что фон за пределами радиационных поясов серьезной опасности не предствляет; в то же время во время сильной вспышки можно схватить сколь угодно большую дозу, в т.ч. летальную.
Вроде была даже дискуссия о том, что зря Кеннеди пообещал посадку как раз в момент максимума солнечной активности. Но на момент полета А-8 они ориентировались известные данные о двух последних мощных вспышках - 56-го и 60-го г.г. Т.е. все понимали, что риск есть (по мокрому асфальту ездить тоже рискованно (с) Клавиус), но он сравнительно невелик  и они на него пошли.
Установив предельную дозу для экспедиции в 400/50 рад (tnD7080RadProtect.pdf, стр. 3). И разработав в самых лучших традициях программу мероприятий (там же, стр. Таблица 2). В которой самое дельное "мероприятие" - будучи застигнутыми вспышкой на поверхности - из ЛМ не выходить, по возможности стартовать побыстрее. 

Ну а в результате за все десядилетие лунной гонки случилась только одна та самая серьезная вспышка 72-го, на основании данных которой до сих пор продолжаются споры "а что, кум, доехало ли бы то колесо до Киева, чи ни?".
Ну так - доехало же. 
Для меня - чайника - вопрос закрыт. А специалисты - могут сколько угодно дальше копаться в зивертах, бэрах и МЭв'ах, и разыскивать солнечные вспышки прошлого, сокрытые от всех землян коварной насой. 

[Rem17]

Отличный расчетец! В старых добрых конспироложеских традициях а-ля "плотность 70 г/см2" от Севыча.
Но так как тут многие неспециалисты и ламеры, то сразу возникает куча ламерских вопросов, которые вам, как профессионалу, не составит труда разъяснить, правда?

Поаккуратнее, следите за базаром. Я вас пока еще не оскорблял.

Не дадите ссылку на ваше просвещение? Жутко хочется посмотреть, что вам ответили аборигены.

"Ваши" аборигены типа Старого пытаются полгода выяснить что такое поглощенная доза. Смотрите ветку фото и радиация на Луне.

Откуда дровишки, то есть формула? Откуда 2,7? Не дадите ссылку или цитату?

На вашу родную НАСУ:
http://pdg.lbl.gov/1998/contents_large_sports.html#cosmicrayrpp_large
Часть 1 Космик рейс.

По какому углу?

Сначала читаем, потом спрашиваем.

Вы откуда взяли этот "дозовый коэффициент"? Возможно, у вас справочник под рукой? Тогда дайте цитату и ссылку. Или просто "по памяти" пишете?

Н.Г.Гусев и др. Защита от ионизирующих излучений т.1 стр.131

Так вы, собственно, и не ответили: какой процент в космических лучах составляют частицы с энергией 100 Мэв и больше?

А вы таки не читаете, что я написал?    Если брать ГКЛ, то протонов (а не частиц) с энергией  100 Мэв и больше будет 70% - остальное другие ионы.
Так как насчет ФУФЛОВЫХ доз в 0,25 рад?

[loderunner]

Насколько я понимаю, эта байка про постоянную смертельную радиацию в космосе пошла от Ральфа Рене.
В своей разоблачительной книжке он исходит вот из этого вот:
В 1963 году советские ученые-космологи заявили известному британскому астроному Бернарду Ловеллу (Bernard Lovell), что они не знают способа защитить космонавтов от смертельного воздействия космической радиации (15, с. 173). Это означало, что даже намного более толстостенные металлические оболочки российских аппаратов не могли справиться с радиацией.
Понятно? "Зонды" не могли справится с радиацией. Она была настолько смертельной, что дозиметры заклинило и они выдавали все время только лишь "несколько рад".

Молдин пишет:
         "Допустимая доза для людей составляет порядка 0,5 рентген в год... Средняя космическая радиация в ближнем космосе составляет около 10 рентген в год..." (25, с. 225)
         Это ровно в двадцать раз выше получаемого нами из окружающей среды. На основании всех полученных сведений я могу предположить, что даже такая низкая доза может привести к развитию рака... Почему наши доблестные астронахты не страдают раком и лейкемией, как люди, побывавшие в окрестностях Чернобыля?
Да, логика прям как в переводе от Rem17. "Я могу предположить", что низкая доза "может привести" к развитию рака, так почему астронавты не страдают раком?

А вот далее - это не стёб, Рене написал это на полном серьёзе:
Мой адресат [разбирающийся в радиации] заявляет, что по закону любой человек, подвергающийся радиоактивному излучению в любом виде, обязан носить соответствующие значки с обозначением полученной дозы радиации. И ему очень любопытно, почему данные со значков астронавтов не были обнародованы.

И заканчивается всё тяжелой шизофазией:
По мнению моего знакомого, гамма-излучение всегда сопутствует расщеплению на атомном уровне. Это тот самый процесс, который заставляет атомный реактор входить в критический режим и излучать тепло. Свечение Черенкова всегда присутствует в воде реактора и обусловлено этими лучами. Почему NASA никогда не обнародовало эту информацию? Оно скрывало правду, рассказывая нам о том, что только нейтрон может начать атомную цепную реакцию. На самом же деле любое облучение материи высокоскоростными протонами и рентгеновскими лучами вызывает радиоактивность!

[loderunner]

Если брать ГКЛ, то протонов (а не частиц) с энергией  100 Мэв и больше будет 70% - остальное другие ионы.

У меня сразу ламерские вопросы:
1. Протон - это не частица?
2. "Другие ионы"? То есть протон - это не частица, а ион?
3. Откуда информация, что протонов >100Мэв больше 70% в составе космических лучей?

[Rem17]

У меня сразу ламерские вопросы:
1. Протон - это не частица?
2. "Другие ионы"? То есть протон - это не частица, а ион?
3. Откуда информация, что протонов >100Мэв больше 70% в составе космических лучей?

Удалили бы вы этот пост, чтобы не позориться. И все-таки почитайте сначала ссылку на НАСУ про ГКЛ. 

[loderunner]

Удалили бы вы этот пост, чтобы не позориться. И все-таки почитайте сначала ссылку на НАСУ про ГКЛ. 

Так вы посадите в лужу защищанца проклятой НАСА, вам же и конспирологам будут лишние очки.
Покажите тупость и ламерство моих вопросов, профессионально на них ответив.

Кстати, в ссылке на документ НАСА http://pdg.lbl.gov/1998/contents_large_sports.html#cosmicrayrpp_large док. 1, никаких значений "угла", по которому нужно "брать интеграл", ни в каких формулах не фигурирует. Не разъясните этот момент?

[Rem17]

Блин, минут 20 писал ответ - а виста его куда-то "сожрала" Постараюсь покороче.

Что-то я не разберу смысла Ваших претензий. Вы ж наверняка читали этот документ - http://history.nasa.gov/alsj/tnD7080RadProtect.pdf ?
Фактические заявленные дозы, полученные астронавтами озвучены по показаниям личных дозиметров. И зачем здесь кому-то врать? М.б. вопрос в средствах измерения?

Читал. Впечатление, что за наукообразием скрыта попытка "замутить воду". Почему дозы меньше "черепашьих" в 5-20 раз? М.б. и меряли неправильно.

Я не специалист, но заметил, что в большинстве (виденных мною) современных статей по радиационной безопасности полетов оперируют именно Зивертами - будь то оценка дозы в полете на Марс или предельно допустимые дозы для обитателей МКС. В т.ч. и автор книжки "The sun and space weather" Hanslmeier, который оценивал последстивия возможного попадания экипажа Аполлона под мощную вспышку 72-го и пришел с этими самыми Зивертами к неутешительным выводам.

Если быть точным, то Зиверт не применим для данных случаев. Рады тоже. Достаточно прочитать НРБ-99 или 09, что такое Зиверт.

А насчет того "а чё они не обеспечили безопасность?"...
Вопрос с бородой. Почитайте, например здесь обсуждение десятилетней давности http://yarchive.net/space/science/solar_flares.html
У меня сложилось простое и неинтересное мнение - уже к началу 60-х по данным спутников было известно, что фон за пределами радиационных поясов серьезной опасности не предствляет; в то же время во время сильной вспышки можно схватить сколь угодно большую дозу, в т.ч. летальную.

Это означает, что не обеспечена безопасность экипажа. Возможно, муть с РАДами и связана скрыть, что не обеспечивается безопасность.

[Rem17]

Так вы посадите в лужу защищанца проклятой НАСА, вам же и конспирологам будут лишние очки.
Покажите тупость и ламерство моих вопросов, профессионально на них ответив.

Кстати, в ссылке на документ НАСА http://pdg.lbl.gov/1998/contents_large_sports.html#cosmicrayrpp_large док. 1, никаких значений "угла", по которому нужно "брать интеграл", ни в каких формулах не фигурирует. Не разъясните этот момент?

Меня ваши лужи не интересуют.  Учите матчасть.
Насчет углов: как вы понимаете данное выражение из приведенной ссылки
I_N(E)= 1,8 E^-a нукл/см2 сек стер Гэв

Или вы не осилили ссылку? Там же все есть.

[loderunner]

Меня ваши лужи не интересуют.  Учите матчасть.
Насчет углов: как вы понимаете данное выражение из приведенной ссылки
I_N(E)= 1,8 E^-a нукл/см2 сек стер Гэв

Или вы не осилили ссылку? Там же все есть.

Я не осилил, откуда вы брали значения угла и с какой стати вы все это потом интегрировали ("взять интеграл по энергии и по углу")? По какой формуле?
И озвучьте, пожалуйста, ответы на вопросы:
1. Протон - это не частица?
2. "Другие ионы"? То есть протон - это не частица, а ион?
3. Откуда информация, что протонов >100Мэв больше 70% в составе космических лучей?

[GetSmart!]

Блин, минут 20 писал ответ - а виста его куда-то "сожрала" Постараюсь покороче.Читал. Впечатление, что за наукообразием скрыта попытка "замутить воду". Почему дозы меньше "черепашьих" в 5-20 раз? М.б. и меряли неправильно.

Ну (имхо) дозиметрия с ее косвенными методами измерения мне, как старому электрику, напоминает херомантию.  О каких погрешностях измерения там может идти речь - ума не приложу.
И еще соображение. Взгляните на "наукообразную" гистограмму НАСА из оного отчета:

Когда там говорите Ваши черепашки летали?   Это не те, которые с середины сентября 1968-го неделю в космосе болтались?  

Если быть точным, то Зиверт не применим для данных случаев. Рады тоже. Достаточно прочитать НРБ-99 или 09, что такое Зиверт.

Я - обыватель. Если в (с виду научных) статьях оперируют Зивертами, а спец с БФ мне говорит, что этого делать нельзя, и по-видимому "амеры всех купили" для замутнения вопроса, то...  

Это означает, что не обеспечена безопасность экипажа. Возможно, муть с РАДами и связана скрыть, что не обеспечивается безопасность.

Ну почему не обеспечена-то? Нормальный инженерный подход - защита от наиболее вероятных влияющих факторов (Вы ж не обвиняете их, что они не обеспечили защиты от столкновения с крупным метеоритом?). Ребята оценили вероятность попадания на гибельную вспышку по данным наблюдений за последние ~10 лет; получилось весьма немного - вероятность попасть окошком в ~10 дней на вспышку, длящуюся неск. часов раз в единицы лет (были даже проработки по прогнозированию вспышек, но не вышло вроде ни хера).  За сим рассудили имхо здраво - корабль с "шестиметровыми защитными стенками" запустить все одно не выйдет, а для защиты от естественного фона и регулярных вспышек - и того, что есть достаточно. Для двухнедельного полета - вполне разумно. Для Марса - полет в полгода-год - да, уже не проканает.
А Вы бы как поступили? Стали бы ждать носитель, способный вывести "6м свинца"?  Ну и ждали бы до сих пор.

[Бабушка (приехала)]

А Вы бы как поступили? Стали бы ждать носитель, способный вывести "6м свинца"?  Ну и ждали бы до сих пор.

и ждем
и "вы" ждете (причем, более нетерпеливо, чем "мы", поскольку вам на Луне есть что скрывать и нужен человек именно от "вас")

[Не Старый]

"Ваши" аборигены типа Старого

лодесруннер и есть Старый собственной персоной.

[GetSmart!]

и ждем
и "вы" ждете (причем, более нетерпеливо, чем "мы", поскольку вам на Луне есть что скрывать и нужен человек именно от "вас")

Угу. Все ждете "независимого" "китайско-индусского" лунохода, который непременно "все раскроет"? Наивняк.
Лучше помечтайте о луноходах "Талибан-1" или "Аль-Кайеда-8" - на их "объективность" надежды-то побольше. 

[Бабушка (приехала)]

Угу. Все ждете "независимого" лунохода, который непременно "все раскроет"?

не кривляйтесь

речь идет о разумных живых организмах
в просторечии - о людях

[GetSmart!]

не кривляйтесь
речь идет о разумных живых организмах
в просторечии - о людях

А, так вот оно что. В таком случае - завязывайте с ожиданиями. Единственная ваша надежда - Осама Бин-Ладен - на Луну никак полететь не может. Амерам поднакакать, это, конечно - святое. Но пророка - где-то там по их верованиям обосновавшегося - им видеть не положено. Без мазы.
Китайцы скурвились и делают луноход с англосаксами. Индусы - планируют с нами. Всё идет по конспирологической версии. Никого "независимого" - хучь живого, хучь железного - до святых для каждого амера мест посадок не допустят.
Мечтайте лучше о постройке лагерей в Штатах. Даже эта муйня - и то выглядит реальнее. 

[Бабушка (приехала)]

Никого ... живого, до святых для каждого амера мест посадок не допустят

именно
"протоны высоких энергий" свое дело знают
живых не допустят


и тут как нельзя кстати и по-новому звучит путинское: "Посадки где? Где посадки?"

[GetSmart!]

именно
"протоны высоких энергий" свое дело знают
живых не допустят

Ну, помолитесь, помолитесь. Чувства верующих я уважаю.

и тут как нельзя кстати и по-новому звучит путинское: "Посадки где? Где посадки?"

А-а-а, так Вы еще не в курсе. "Оказался наш отец, не отцом, а ...". Димон же ему надысь ответил - "одними посадками дела не решить" - мол, завянь Вован, мы с товарищами из Вашингтонского обкома уже все порешали. 

А пока туда доберутся последние оставшиеся истинно независимые, верхом на ракете "Ынха-2222", амеры уже успеют на каждом из мест посадки по мемориальному музею отгрохать да кассы для сбора денежек на входе установить - заметим, совершенно в открытую. И свалят гордые потомки Ким-Чен-Ира несолоно хлебавши. 

И останется вам с Бергсоном супить брови уж до скончания времен.
Приговаривая

Нам нужно:
1. Экспертиза годовых колец на спилах опор ЛМ;
2. Двуручной пилой "Дружба" образца 69-го г.;
3. Выполненная за пределами Соединенных Планет Юсанецтана;
...