Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов.  В.И. Ленин

Автор Тема: Главный вопрос теории и практики строительства социализма  (Прочитано 14225 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Да придурки из БФ отвлекают. Вы кстати заглядывайте на Полигон.
« Последнее редактирование: 04 Май 2009, 13:18:26 от Хендар »

Большой Форум


Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Как я смог понять при личном общении с ув. М.Б. на праздновании 1-го мая (наши крики и брань привлекли внимание ментов и вызвали возмущение граждан, слушавших "живое" выступление т. Зюганова Г.А.), он (ув. М.Б.) уверен, что задача повышения производительности труда не относится к приоритетным при социализме. Из его текстов здесь я этого вывода не уловил, поэтому подождем, когда ув. М.Б. проснется и даст "официальное письменное толкование". Вопрос интересный.

Оффлайн М.Богданов

  • Предыдущий докладчик
  • **
  • Сообщений: 25
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +0/-1
    • О проблемах коммунизма
О ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ ТРУДА


Цитировать

Как я смог понять при личном общении с ув. М.Б. на праздновании 1-го мая, он уверен, что задача повышения производительности труда не относится к приоритетным при социализме.
Хендар. Сообщ. 3 мая 09



Хендар относится к числу тех людей, которые с пролетарской прямотой задают вопросы и требуют чёткие ответы на свои вопросы. Вопрос, который задаёт мне Хендар,  состоит в следующем. Если производительность труда есть самое важное и самое главное для победы нового общественного строя, то к чему Ваши путаные рассуждения о производительности труда. Хендар  принципиально отвергает «путаные рассуждения» о производительности труда и чётко отвечает на поставленный вопрос. Поскольку производительность труда выражается производством продукции в единицу времени, то задача социализма в понимании Хендара состоит в применении достижений научно технического прогресса в производстве, посредством которого можно добиться наивысшей производительности труда.

И, тем не менее, несмотря на то, что Хендар задаёт простые вопросы, на которые необходимо дать простые ответы, с моей стороны ответа не последует. Больше того, не вижу смысла продолжать обсуждение проблемы  производительность труда.

«Марксист» Хендар напоминает ученика, который хорошо освоил четыре действия арифметики и может на примере показать какое количество яблок достанется каждому человеку, если, например, сто яблок разделить на пять человек. Но когда ученику начинают преподавать высшую математику, то ученик возмущается и не желает изучать высшую математику. Какая же эта наука, которая доказывает,  что деление бесконечно малой величины на бесконечно малую даёт результат в численной величине, говорит он. Если нет ни одного яблока и нет ни одного человека, то никакого деления произвести невозможно. «Высшую математику» марксизма «марксист» Хендар не желает изучать.

«Высшая математика» марксизма состоит в том, что выработка и политэкономическое понятие производительность труда не одно и то же. Можно, конечно,  тупо повторять, что производительность труда выражается производством продукции в единицу времени. Можно В.И.Ленина представить примитивным хозяйственником районного масштаба и утверждать, что Ленин имел в виду производство продукции в единицу, когда говорил о важности производительности труда в победе нового общественного строя. А затем заявлять, что полностью разделяю положение Ленина о важности производительности труда.

В отличие от правоверного «марксиста» В.И.Ленин был марксистом диалектиком и внимательно изучал работы К.Маркса, в том числе и Капитал. Поэтому Ленин не утверждал, что для победы нового общественного строя важен рост производительности труда. 

Политэкономическое понятие производительность труда, прежде всего, представляет принципы и характер производственных отношений конкретного способа общественного производства. Содержание понятие производительность труда необходимо рассматривать в связи с производственными отношениями. И наоборот. Поскольку имеются различия в содержании производственных отношений, то единого понятия производительности труда не существует и не может существовать. Соответственно имеется понятие производительность труда социалистического производства и понятие производительность труда капиталистического производства. Для людей, которые никогда не изучали марксизм,  производительность труда представляется выработкой в единицу времени  и на этой основе в своё время возник лозунг «Догоним и перегоним». Эту песню поёт и Хендар, не понимая, что на самом деле этот  лозунг с одной стороны утверждает на практике буржуазный критерий оценок материальных ценностей. С другой стороны – развивает капиталистические производственные отношения. Результат применения лозунга мы имеем в современной действительности.



М.Богданов

Библиотека марксистской литературы
http://new-communizm.narod.ru

Оффлайн М.Богданов

  • Предыдущий докладчик
  • **
  • Сообщений: 25
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +0/-1
    • О проблемах коммунизма



Окончание



Обсуждать проблему производительности труда можно и нужно. Но для этого необходимо обращаться не к представителям вульгарной политической экономии, теоретикам развитого «социализма», а к произведениям классиков, в частности, к Капиталу К.Маркса.  Повторно привожу цитаты из Капитала К.Маркса о понятии производительность труда и о содержании непосредственных производственных отношений, без какой либо надежды, что правоверный «марксист» задумается над смыслом приведенных цитат.

Цитировать

Производительная сила, конечно, всегда есть производительная сила полезного, конкретного труда и фактически определяет собой только степень эффективности целесообразной производительной деятельности в течение данного промежутка времени.

К.Маркс. Капитал. СС, т. 23, с. 55




Цитировать

В непосредственном обмене продуктов каждый товар является непосредственно средством обмена для своего владельца и эквивалентом для своего невладельца, — однако лишь постольку, поскольку товар этот представляет для последнего потребительную стоимость. Следовательно, обмениваемый продукт ещё не получает никакой формы стоимости, не зависимой от его собственной потребительной стоимости, или от индивидуальной потребности обменивающихся лиц.

Там же. С. 98




М.Богданов
Библиотека марксистской литературы
http://new-communizm.narod.ru

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Очень вероятно, что тем, кто читает тексты М.Б, их автор представляется неким умудренным профессором , маститым ученым, который разъясняет несмышленышам премудрости своей науки. В действительности же М.Б сам не более чем дилетант, отличающийся от прочих лишь наглостью своих текстов, совершенно в духе персонажей известной сказки Андерсена про голого короля, которому они соткали прекрасные одежды, единственным недостатком которых была лишь неприкрытая жопа самого короля. Что касается самого меня, то я тоже дилетант и в этом своем качестве вижу свою задачу лишь в том, чтобы довести до сведения читателей неискаженные тексты классиков, которые, по моему глубокому убеждению, подкрепленному  высказываниями самих классиков, не требуют для своего понимания жрецов и толкователей и имеют прямой смысл, т.е. тот смысл, который заложен непосредственно в их тексты.
 Из сказанного совершенно не следует, что М.Б. не нужное существо. Совсем нет. Его глупости будят мысль и способствуют в данном конкретном случае изложению того, что Маркс и Советская наука накопила в отношении столь важного вопроса, как производительность труда.
« Последнее редактирование: 06 Май 2009, 20:04:49 от Хендар »

Оффлайн шерутимов

  • Боевая обезьяна ЦАХАЛ
  • Патриарх
  • ******
  • Сообщений: 109529
  • Страна: il
  • Рейтинг: +2732/-3497
  • Смертя поц , Арабыч тоже мудила . А я водила .
Хендар , когда хорошая жизнь настанет  */.
- Деда своего предавать не нужно было, тогда и вопросы не возникали бы
« Последнее редактирование: 07 Май 2009, 08:41:40 от Хендар »
Смертя сам поц .

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Итак, пройдемся сначала по тому тексту, который дала нам в отношении производительности труда - П.т. Советская экономическая наука. Читаем академическую Экономическую энциклопедию - Политэкономия, 1979 г.(главный редактор академик А.М.Румянцев,  а члены редакционной коллегии  и редакционного совета - это сплошняком светила нашей Советской науки):
П.т., плодотворность, продуктивность производств. деятельности людей. П.т. измеряется количеством продукции, произведенной работником в сфере материального производства за единицу рабочего времени (ч, смену, месяц, год) или количеством времени, которое затрачено на производство единицы продукции. Под повышением П.т., писал Маркс, следует понимать "всякое вообще изменение в процессе труда, сокращающее рабочее время, общественно необходимое для производства данного товара, так что меньшее количество труда приобретает способность произвести большее количество потребительной стоимости" (т. 23, с. 325)

 На этом пока прервем текст ПЭ  и обсудим то, что написано.
Как видим, повышение П.т., согласно Марксу, хотя и дано в Капитале, имеет прямое отношение к социализму, где как раз и ставится задача произвести большее количество потребительных стоимостей ПС за возможно меньшее время.
Именно исходя из такого понимания П.т., я и спросил М.Б, как он в XXI веке собирается решать эту задачу. А в ответ хренота, что понятно, если вспомнить сказку Андерсона, где жулики хотели облапошить короля и публику - именно такую задачу и ставит здесь и везде ув. М.Б. И хотя я не претендую на звание короля, но оказаться перед почтенной публикой с голой жопой и пр. тоже не хотелось бы. И не окажусь - этот номер у М.Б тут не пройдет - дедушка Маркс не позволит ему этого.

Пойдем однако далее по тексту академической Энциклопедии.
В производстве любого продукта участвуют два вида труда: живой  труд, т.е.  труд, затрачиваемый  рабочими в самом процессе производства этого продукта, и прошлый (овеществленный) труд, который был затрачен на прежних стадиях общественного производства и используется для производства данной продукции (частично - здания, машины и полностью - сырье, топливо и энергия, материалы).Общественная П.т. определяется как отношение произведенного национального дохода в расчете на одного, занятого в отраслях материального производства[/color]

Прервемся и обратим внимание на ряд имеющихся в данном тексте важных определений, которые я выделил цветом и шрифтом.
Как можно понять, авторы и, похоже Маркс, (надо уточнить)  не относят труд ИТР к "живому" труду!
Продолжим цитирование Энциклопедии.
...Маркс отмечал эту общую закономерность: "Повышение производительности труда заключается именно в том, что доля живого труда уменьшается, а доля прошлого труда увеличивается, но увеличивается так, что общая  сумма труда, заключающегося в товаре, уменьшается; что, следовательно, количество живого труда уменьшается больше, чем увеличивается количество прошлого  труда" (там же, т. 25, ч.1, с 286).
Повышение П.т. - один из объективных экономических законов, присущих каждой общественно-экономической формации (см. Роста производительности труда закон).
« Последнее редактирование: 09 Май 2009, 21:08:39 от Хендар »

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Продолжение.
Этот закон выражается в том, что благодаря развитию производительных сил общество сокращает общественно необходимые затраты труда на изготовление различных продуктов, предназначенных для личного или общественного потребления. По мере накопления людьми опыта знаний, раскрытия законов природы, овладения ими и их использования происходит последовательное повышение П.т.

....
Значение роста П.т. при социализме  сформулировано В.И. Лениным в черновом наброске второй Программы партии: "Повышение производительности труда составляет одну из коренных задач, ибо без этого окончательный переход к коммунизму невозможен"(ПСС, т. 38, с. 97).
...
При социализме закон повышения П.т. носит безусловный характер...
Между ростом П.т. и повышением благосостояния трудящихся существует прямая зависимость. ...Уровень и темпы роста доходов населения непосредственно определяются уровнем и темпами росчта П.т. Маркс указывал, что уровень заработной платы при социализме увеличивается "... до того объема потребления, который, с одной стороны, допускается наличной производительной силой общества (то есть общественной производительной силой собственного труда рабочего как действительно общественного труда) и которого, с другой стороны, требует полное развитие индивидуальности. - т. 25, ч. 2. с. 448.
...
Особый характер действия закона роста П.т. в условиях социалистического общества вызывает необходимость по-иному подойти и  к ряду факторов, обуславливающих этот рост. Ленин писал: "... социализм требует сознательного и массового движения вперед к высшей производительности труда по сравнению с капитализмом и на базе достигнутого капитализмом. Социализм должен по-своему, своими приемами - скажем конкретно, советскими приемами - осуществить это движение вперед" (т. 35, с.178)
...

На этом мы закончим цитирование статьи о производительности труда в академической, т.е. высоконаучной написанной профессионалами высшей пробы Энциклопедии, хотя она содержит еще целый ряд интересных данных.
Дополним ее только необходимыми отдельными цитатами классиков:
Маркс: Его (капитализма) историческое призвание - безудержное измеряемое в геометрической прогрессии развитие производительности человеческого труда - т. 25, ч. 1. с. 288
Ленин: Капитализм создал производительность труда, невиданную при крепостничестве. Капитализм может быть окончательно побежден и будет окончательно побежден тем, что социализм создаст новую, гораздо более высокую производительность труда" (т. 39, с. 21

продолжение следует
« Последнее редактирование: 07 Апрель 2013, 13:27:22 от Хендар »

Оффлайн М.Богданов

  • Предыдущий докладчик
  • **
  • Сообщений: 25
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +0/-1
    • О проблемах коммунизма


ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ ТРУДА

На мои сообщения с разъяснением понятия производительности труда коммунистического производства в редакции К.Маркса  постоянно поступает  критика со стороны «марксистов». Например, на Форуме КПРФ Хало В. отвергает определение производительности труда К.Маркса на том основании, что Маркс дал  только формальные определения политэкономическим понятиям. Поэтому относительно производительности труда коммунистического производства К.Маркс ничего по существу не изложил.

На том же Форуме пользователь Экономист продвинулся дальше К.Маркса и придумал собственную формулу производительности труда, в которой не учитывается продукт труда. Понятно, что для Экономиста с его новым «научным» открытием  в политической экономии определение производительности труда в изложении К.Маркса устарело настолько, что не заслуживает внимания.

На настоящем Форуме дело Хало В. и Экономиста продолжает Хендар. Но если «марксисты» Хало В. и Экономист люди «думающие» и отвергают определение К.Маркса, потому что продвинулись дальше К.Маркса и у них имеется собственное определение производительности труда, то скромный «марксист» Хендар ничего не придумывает, а отвергает определение К.Маркса с помощью чиновников от марксизма развитого социализма.

Цитировать

Итак, пройдемся сначала по тому тексту, который дала нам в отношении производительности труда - П.т. Советская экономическая наука. Читаем академическую Экономическую энциклопедию - Политэкономия, 1979 г.:

П.т., плодотворность, продуктивность производств. деятельности людей. П.т. измеряется количеством продукции, произведенной работником в сфере материального производства за единицу рабочего времени (ч, смену, месяц, год) или количеством времени, которое затрачено на производство единицы продукции.




Возникает вопрос, а читал ли Хендар произведения классиков или изучал марксизм только по учебникам и энциклопедиям малограмотных авторов.  Любой человек, который внимательно читал Капитал, поймёт, что историческая задача роста производительности труда и производительных сил отведена капитализму, и он с этой исторической задачей справлялся и справляется. Что представляет собой производительность труда, выраженная производством продукции в единицу времени? Ничего другого в применении этого показателя кроме роста производительных сил мы не получим. В процессе опыта строительства социализма на самом деле строился не социализм, а пытались более успешно, в сравнении с Западом, строить капитализм. В конечном итоге получилось то, что мы приняли в качестве главной цели. А цель была принята в росте производительных сил. Видимо, для Хендара  социализм и капитализм отличаются только распределением, и никаких различий в целях общественного производства, в критериях материальных ценностей не существует.

Что касается следующей цитаты из энциклопедии, то эту цитату постеснялись бы привести даже такие продвинутые «марксисты» как Хало В.  и  Экономист.

Цитировать

В производстве любого продукта участвуют два вида труда: живой  труд, т.е. труд, затрачиваемый  рабочими в самом процессе производства этого продукта, и прошлый (овеществленный) труд, который был затрачен на прежних стадиях общественного производства и используется для производства данной продукции (частично - здания, машины и полностью - сырье, топливо и энергия, материалы). Общественная П.т. определяется как отношение произведенного национального дохода в расчете на одного, занятого в отраслях материального производства.


Хало В. и Экономист, конечно, являются убеждёнными сторонниками товарного производства, но, по крайней мере, на словах заявляют, что они против применения товара и стоимости при социализме. 

М.Богданов
Библиотека марксистской литературы
http://new-communizm.narod.ru

Оффлайн М.Богданов

  • Предыдущий докладчик
  • **
  • Сообщений: 25
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +0/-1
    • О проблемах коммунизма
 |^-

Спрашивается, что представляет собой национальный доход?  О том, что национальный доход есть вновь созданная стоимость, знают даже студенты первокурсники. Но об этом не знает Хендар. О каком социализме может идти речь, если главный показатель общественного производства является вновь созданная стоимость в расчёте на одного работника. Общественная производительность труда применяется как главный показатель капиталистического производства. Если Хендар намерен строить капитализм с «человеческим лицом», то тогда можно сохранить стоимость в общественном производстве. Об этом Хендару надо прямо заявить и не хитрить.

Относительно следующей цитаты приведенной Хендаром можно сказать: «Смотрит в книгу, а … ».


 
Цитировать

Под повышением П.т., писал Маркс, следует понимать "всякое вообще изменение в процессе труда, сокращающее рабочее время, общественно необходимое для производства данного товара, так что меньшее количество труда приобретает способность произвести большее количество потребительной стоимости" (т. 23, с. 325)


Написано  чёрным по белому, что в данном случае К.Маркс рассматривает производительность труда капиталистического производства. Речь идёт об общественно необходимом времени и о товаре. Неужели трудно понять смысл двух - трёх слов. Кому нужны рассуждения о голом короле, если не освоен смысл  слов – товар и общественно-необходимые затраты труда. Мера общественно-необходимых затрат труда является  изобретением капитализма и социализм самым решительным образом порывает с капиталистической мерой продукта труда. Обмен труда на труд является наиболее существенной особенностью капиталистического производства. (См. Критика Готской программы)

Однако для Хендара нет различий между законами капиталистического производства и законами социалистического производства. Старая песня, что «благодаря развитию производительных сил общество сокращает общественно необходимые затраты труда на изготовление различных продуктов» продолжается. Не говоря о том, что на самом деле приведенный «закон» не является законом, в том числе  и для капиталистического производства. Цель общественного производства и объективный экономический закон, управляющий общественным производством,  это не одно и то же.

Цитировать

Этот закон выражается в том, что благодаря развитию производительных сил общество сокращает общественно необходимые затраты труда на изготовление различных продуктов, предназначенных для личного или общественного потребления. По мере накопления людьми опыта знаний, раскрытия законов природы, овладения ими и их использования происходит последовательное повышение П.т.



Трудно сказать, кто успешнее извращает марксизм Хендар или Хало В. с Экономистом.


М.Богданов
Библиотека марксистской литературы
http://new-communizm.narod.ru

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Выше я еще не закончил цитировать статью из академической Энциклопедии о производительности труда и поэтому пока воздержусь  от общей оценки комментария к ней М.Б, замечу только, что он  в этой статье "не заметил" весьма существенную цитату Ленина. Напомню ее ему:
"Повышение производительности труда составляет одну из коренных задач, ибо без этого окончательный переход к коммунизму невозможен". (ПСС, т. 38, с. 97).
Я здесь приведу эту ленинскую мысль в более полном объеме:
Достижение этой цели, помимо длительной работы над просвещением масс и повышения их культурного уровня, требует немедленного, широкого и всестороннего  использования специалистов науки и техники, которые оставлены нам в наследство капитализмом и неизбежно оказываются обычно пропитанными буржуазным миросозерцанием и привычками. - там же
« Последнее редактирование: 09 Май 2009, 05:34:00 от Хендар »

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Теперь можно подводить первые итоги. Хотя нет, приведу еще пару цитат от Маркса:
...Будучи включено в процесс производства капитала, средство труда проходит через различные метаморфозы, из которых  последним  является... автоматическая система машин...
 Машина ни в коем случае не выступает как средство  труда отдельного рабочего. ... наоборот - деятельность рабочего определена таким образом, что она уже только опосредствует работу машины,...наблюдает за машиной  и предохраняет ее от помех в ее работе. .... Развитие средств труда в систему машин … представляет собой … преобразование … унаследованных средств труда, превращение их в средства труда, адекватные капиталу...

При этом
Процесс производства перестал быть процессом труда в том смысле, что труд перестал охватывать процесс производства в качестве господствующего над ним единого начала…
Овеществленная в системе машин стоимость выступает далее,  как такая предпосылка, по отношению к которой созидающая стоимость энергия единичной рабочей силы исчезает как бесконечно малая величина...
Капитал выступает в качестве представителя всеобщего естественного труда. Производительная сила общества измеряется основным капиталом… процесс производства выступает не как подчиненный непосредственно мастерству рабочего, а как технологическое применение науки…     
Труд выступает уже не столько как включенный в процессе производства, сколько как такой труд, при котором человек, наоборот, относится к самому процессу производства как егo контролер и регулировщик.   Вместо того что быть главным агентом процесса производства, рабочий становится рядом с ним
- т. 46, ч.2, с.204-208.
« Последнее редактирование: 09 Май 2009, 19:52:34 от Хендар »

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Итак, согласно классику, уже при капитализме производительная сила общества измеряется основным капиталом… - это Маркс обнаружил еще в середине XIX века. А что такое основной капитал - это машины - не так ли М.Б? Причем, в данном случае не просто машины, а автоматическая система машин - именно в таком виде средства труда становятся адекватны капиталу.
При этом рабочий выходит за пределы производства и становится рядом с ним как егo контролер и регулировщик.  Само же производство выступает не как подчиненное непосредственно мастерству рабочего, а как технологическое применение науки.
При таких обстоятельствах ответ на мой вопрос, который поставил М.Б в полный тупик, очевиден - повышение производительности труда при социализме возможно лишь как развитие науки.
Если, конечно, М.Б. не предполагает начать строительство социализма с разрушения (до основания) производства, созданное капиталом? Это нельзя исключить при его интеллекте и продемонстрированных им здесь концептуальных подходах. Нельзя забывать, что М.Б является большим сторонником идей небезызвестного Фетисова, который делил естественную науку на пролетарскую и буржуазную...

Оффлайн М.Богданов

  • Предыдущий докладчик
  • **
  • Сообщений: 25
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +0/-1
    • О проблемах коммунизма
ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ ТРУДА

Цитировать

При таких обстоятельствах ответ на мой вопрос, который поставил М.Б в полный тупик, очевиден - повышение производительности труда при социализме возможно лишь как развитие науки.

Хендар. Сообщ.  9 мая



При таком понимании применения науки в производстве в полный тупик пришла экономика развитого социализма. Как известно, широкое применение научно-технических достижений в народном хозяйстве началось в  60-х годах. Начиная с 60-х годов, в народном хозяйстве начался спад производительности труда и эффективности общественного производства. Если исходить из критерия, что производительность труда определяется  приростом  национального дохода  или производством продукции в натуральном измерении, то никакой спад в экономике не происходил. Напротив. До конца 90-х годов происходил рост экономических показателей народного хозяйства.

В действительности  достижения  научно-технического прогресса стали препятствием в развитии экономики. И дело здесь не в том, что для развития экономики необходимо отказаться от научных достижений. Напротив. Но примитивное понимание производительности труда и лозунг  – Догоним и перегоним – привело  к разрушению экономики. Прогресс стал регрессом.

Официальная политическая экономия и не пыталась освоить марксистское понятие производительности труда. Как чёрт от ладана бегут от марксистского  понятия производительность  труда продвинутые «марксисты» и в настоящее время, к числу которых относится Хендар.

Цитировать

Производительная сила, конечно, всегда есть производительная сила полезного, конкретного труда и фактически определяет собой только степень эффективности целесообразной производительной деятельности в течение данного промежутка времени.

К.Маркс. Капитал. СС, т. 23, с. 55




С точки зрения здравого смысла если в экономике в отчётный период произведено n-ое  количество продукции, а в следующий период за это же время произведено продукции в количестве 2n, то любой школьник скажет, что эффективность экономики выросла в два раза. Не только школьнику, но «грамотному» «марксисту» не придёт в голову, что при этом эффективность экономики может снизиться. На самом деле в экономике зависимости между факторами производства и результатами производства  не линейные, а дифференциальные.  Эффективность производства и конечный результат деятельности определяется не арифметическим сложением, а выражается в виде «степени эффективности целесообразной производительной деятельности». Но что такое  степень эффективности деятельности для продвинутых «марксистов» и для не менее продвинутого «марксиста» Хендара – это темный лес. Продвинутые «марксисты» могут понимать текст только на уровне букваря. Мама мыла раму. Много – хорошо, а мало – плохо.  2 +2 = 4.  Социализм – это хорошо, а капитализм – это плохо. И не станут забивать голову продвинутые «марксисты» тем, что конечный продукт производственного процесса выражается второй производной по времени.

Прежде чем цитировать В.И.Ленина, необходимо понять, что такое производительность труда.

Цитировать

Повышение производительности труда составляет одну из коренных задач, ибо без этого окончательный переход к коммунизму невозможен.
(ПСС, т. 38, с. 97)



М.Богданов





Библиотека марксистской литературы
http://new-communizm.narod.ru

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Ув. М.Б. Прежде всего, давайте не будем надувать щеки и согласимся с очевидным - вы в политэкономии профан-любитель, почти как я, поэтому то, что вы говорите от себя - наплюем и забудем, - это почти наверняка глупость, ибо вы даже не студент, а так - человек с улицы, простой прохожий. Наша задача проста: не надувая щек, понять, что сказал классик и Советские ученые по данному вопросу.
Итак, вы настойчиво приводите свою цитату из Маркса:
Цитировать
Производительная сила, конечно, всегда есть производительная сила полезного, конкретного труда и фактически определяет собой только степень эффективности целесообразной производительной деятельности в течение данного промежутка времени.

К.Маркс. Капитал. СС, т. 23, с. 55
А разве я с этим спорю? Но, согласитесь, что эта цитата на первых страницах Капитала только начало большого исследования классика огромной научной проблемы, связанной с понятие производительности труда. Немало усилий отдали ей и Энгельс и Ленин. Особенно Ленин, которому пришлось решать эту проблему практически. Дело Ленина успешно продолжил Сталин, но я плохо знаком с его трудами в этой области.
И вот, вместо того, чтобы вслед за этой первой цитатой Маркса выдать нам целый ряд его последующих высказываний и выводов, вы занялись отсебятиной и просто уже дешевой демагогией в духе антигероев сказки Андерсена.
Конечно, производительная сила общественного труда самым непосредственным образом связана с его эффективностью. При этом нет секрета и в том, что при капитализме эффективен лишь труд, приносящий прибыль владельцу средств производства, тогда как при социализме  эффективность  труда связана с другой целью - удовлетворить потребности общества в потребительных стоимостях, которые оно записало в качестве первоочередных в свой план собственного производства.
Я понятно излагаю, ув. М.Б.?
Сообщите, если возможно, нет ли у вас каких-либо возражений по данному моему тексту, чтобы мы не теряли друг друга из виду и я мог продолжить, будучи уверен, что вы не заснули.
« Последнее редактирование: 10 Май 2009, 19:32:42 от Хендар »

Оффлайн М.Богданов

  • Предыдущий докладчик
  • **
  • Сообщений: 25
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +0/-1
    • О проблемах коммунизма
О ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ ТРУДА


Цитировать

Ув. М.Б. Прежде всего, давайте не будем надувать щеки и согласимся с очевидным - вы в политэкономии профан-любитель, почти как я, поэтому то, что вы говорите от себя - наплюем и забудем, - это почти наверняка глупость, ибо вы даже не студент, а так - человек с улицы, простой прохожий. Наша задача проста: не надувая щек, понять, что сказал классик и Советские ученые по данному вопросу.
Итак, вы настойчиво приводите свою цитату из Маркса:




Цитировать

Производительная сила, конечно, всегда есть производительная сила полезного, конкретного труда и фактически определяет собой только степень эффективности целесообразной производительной деятельности в течение данного промежутка времени.

К.Маркс. Капитал. СС, т. 23, с. 55



Цитировать

А разве я с этим спорю? Но, согласитесь, что эта цитата на первых страницах Капитала только начало большого исследования классика огромной научной проблемы, связанной с понятием производительности труда. Немало усилий отдали ей и Энгельс и Ленин. Особенно Ленин, которому пришлось решать эту проблему практически. Дело Ленина успешно продолжил Сталин, но я плохо знаком с его трудами в этой области.


Вы уважаемый Хендар не спорите с приведенной цитатой о производительности труда, а отвергаете приведенное положение. Отвергаете тем, что постоянно повторяете определение производительности труда, принятое малограмотными обществоведами Советских времён. Если изначально отвергается определение производительность труда, изложенное К.Марксом, то о каком продолжении научного исследования проблемы производительности труда может идти речь?

Приведенное определение производительности труда это только первый шаг к научному освоению понятия производительность труда. За первым шагом, как известно, следует второй шаг.

Но и второй шаг Вами отвергается, поскольку второй шаг предлагается не авторитетным идеологом КПРФ, а всего лишь человеком с улицы. И, тем не менее, позволю себе остановиться на втором шаге освоения понятия производительность труда.

Цитировать

Экономические эпохи различаются не тем, что производится, а тем, как производится, какими средствами труда. Средства труда не только мерило развития человеческой рабочей силы, но и показатель тех общественных отношений, при которых совершается труд.

К.Маркс. Капитал. Т. 23, с. 191



Спрашивается, что является показателем  «тех общественных отношений, при которых совершается труд». Очевидно, что при капитализме труд совершается при капиталистических общественных отношениях. Соответственно при социализме труд совершается при социалистических  общественных отношениях. Но в чём состоит различие капиталистических и социалистических общественных отношений? Можно привести массу различий в  капиталистических и социалистических общественных отношениях. Можно не приводить массу различий и ответить просто – различия между капиталистическими и социалистическими производственными отношениями определяются действием объективных экономических законов.

М.Богданов
Библиотека марксистской литературы
http://new-communizm.narod.ru

Оффлайн М.Богданов

  • Предыдущий докладчик
  • **
  • Сообщений: 25
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +0/-1
    • О проблемах коммунизма
Окончание


Объективный экономический закон капиталистического производства известен и называется законом стоимости. Содержание закона стоимости состоит в том, что обмен в общественном производстве осуществляется равными стоимостями.

Но каким образом формулируется основной закон социалистического производства? В ответ на этот вопрос правоверные «марксисты»  и Вы,  Хендар, ничего более или менее внятного привести не можете. Ответ, конечно, имеется. Например, основной закон социалистического производства состоит в постоянном удовлетворении общественных и личных потребностей на основе постоянного роста производительных сил общества. Но правоверные «марксисты» даже не задумываются, что приводят не основной экономический закон, а цель социалистического производства. Кроме этого сформулированная  цель социалистического производства  ошибочна и не имеет никакого отношения к социализму.

Для того чтобы привести основной экономический закон нет необходимости обращаться к представителям вульгарной политической экономии, а необходимо обратиться к произведениям К.Маркса.

В Капитале К.Маркс изложил процесс преобразования товарного производства в нетоварное (социалистическое)  следующим образом.

Цитировать

В непосредственном обмене продуктов каждый товар является непосредственно средством обмена для своего владельца и эквивалентом для своего невладельца, — однако лишь постольку, поскольку товар этот представляет для последнего потребительную стоимость. Следовательно, обмениваемый продукт ещё не получает никакой формы стоимости, не зависимой от его собственной потребительной стоимости, или от индивидуальной потребности обменивающихся лиц.

К.Маркс.  Капитал. Т.I. Кн. I. Отдел первый. Глава вторая. Процесс обмена.  СC, т.23 с. 98




Понятие производительности труда не существует вне производственных отношений. Производственные отношения, в свою очередь, осуществляются в соответствии с действием объективных экономических законов. Принципы производственных отношений капиталистических производственных отношений известны и определяются законом стоимости. Спрашивается, каким образом устанавливаются принципы социалистических производственных отношений? На основании приведенной цитаты нетрудно сформулировать основной экономический закон социалистического производства  и определить принципы социалистических производственных отношений.

Определение основного экономического закона социалистического производства является только вторым, но не последним шагом в освоении понятия производительность труда. Предстоит выявить не только сущность второго порядка содержания социалистических производственных отношений, но и перейти к выявлению следующих сущностей. 

Что касается того, что внесли Советские учёные в развитие понятия производительность труда, то место «научным»  трудам чиновников от марксизма на ближайшей свалке. Ни в одном «научном» труде официальных обществоведов невозможно обнаружить приведенные выше цитаты о производительности труда и содержании социалистических производственных отношений из Капитала К.Маркса. 

М.Богданов

Библиотека марксистской литературы
http://new-communizm.narod.ru

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Ув. М.Б. Вы от моего конкретного вопроса опять ушли в область общего поношения меня и Советских ученых. Повторю, я с благодарностью принял вашу цитату Маркса и начал ее обсуждение, ничего в ней не отвергая.
Повторю кратко: да, понятие П.т. самым непосредственным образом связано с эффективностью производительной деятельности за данный промежуток времени. После чего я перешел к раскрытию достаточно очевидного и хорошо известного смысла категории "эффективность" этой самой деятельности при капитализме и социализме. Вы согласны с этим моим "раскрытием" или что-то желаете уточнить или даже отвергнуть его на корню?
Очевидно, что нам нужно понять, что имеет в виду Маркс, используя в своей  цитате слово "эффективность".

Давайте двигаться последовательно, и не будем превращать нашу дискуссию в кашу из цитат классиков.
Итак, прошу раскрыть ваше понимание эффективности труда при капитализме и социализме. Надеюсь, оно, как и мое, будет соответствовать точке зрения классиков, т.е. науке.
« Последнее редактирование: 11 Май 2009, 19:25:07 от Хендар »

Оффлайн М.Богданов

  • Предыдущий докладчик
  • **
  • Сообщений: 25
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +0/-1
    • О проблемах коммунизма
О ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ ТРУДА

Цитировать

Повторю кратко: да, понятие П.т. самым непосредственным образом связано с эффективностью производительной деятельности за данный промежуток времени. После чего я перешел к раскрытию достаточно очевидного и хорошо известного смысла категории "эффективность" этой самой деятельности при капитализме и социализме. Вы согласны с этим моим "раскрытием" или что-то желаете уточнить или даже отвергнуть его на корню?

Очевидно, что нам нужно понять, что имеет в виду Маркс, используя в своей  цитате слово "эффективность".

Хендар. Сообщ. 11 мая 09 г.




К сожалению, «раскрытия» понятия «Эффективность» в Вашем сообщении не обнаружил. Относительно эффективности социалистического производства Вы отделались пустыми словами о том, что социалистическое производство осуществляет выпуск потребительных стоимостей. Подобного рода «научные» положения приведены во всех учебниках по политической экономии Советских времён.

В доступной и популярной форме эффективность социалистического производства изложил Ф.Энгельс.


Цитировать


сопоставление степени полезности и затраты труда при регулировании производства представляет все, что остается в коммунистическом обществе от понятия стоимости

Ф.Энгельс. Анти Дюринг



Эффективность социалистического производства в виде формулы можно записать следующим образом

« Последнее редактирование: 12 Май 2009, 12:50:53 от Хендар »
Библиотека марксистской литературы
http://new-communizm.narod.ru

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Ув. М.Б. Мне ваш общий дилетантский трендеж тут совершенно не нужен, тем более в столь пространном виде. Поэтому я его убрал, что буду делать и дальше. Извольте изложить марксистскую точку зрения на эффективность труда.
Поймите, с вашими собственными научными  (или наукообразными) изысками можно и нужно идти только к ученым профессионалам в данной области знания. Вне научного сообщества нет науки и ученых. Маркс, прежде чем он стал Марксом, защитил в общем порядке докторскую диссертацию. Поэтому вам я могу лишь посоветовать обратиться к РУСО - слышали наверно о такой организации - они смогут дать профессиональную оценку вашим  исследованиям.
Здесь же мы можем лишь изучать труды классиков и делать на их основе свои политические выводы- это нам по силам, поскольку, как подчеркивал сам Маркс, он писал главным образом для рабочих.
« Последнее редактирование: 12 Май 2009, 20:00:06 от Хендар »

Большой Форум