Re: Не только о лунной афере. ч. 14

[BomBarDir]

Дык , очень заманчиво запустить железяку российским "Союзом" за 100 миллионов долларов , а отсчитаться перед налогоплательщиком шоу а-ля ШАТТЛ и снять 1 миллиард долларов ... Кто - же устоит !!!

Давай, задвинь, чоньть, ещё из ПИСАНИЯ! 

[BomBarDir]

Разгадка совершенно очевидна - это вопиющее несоответствие ваших и поциента stary умственных способностей и сложности обсуждаемых вопросов. Отсюда с легкостью вытекает давно обнаруженный насарогами факт: опровергатели - умственно отсталые дегенераты, зачем-то транслирующие свой тяжкий бред в интернете.

  

[Юрий Б.]

Это - не проблема. Потому, что никого из вменяемых людей мнение Мухена не интересует. Да и нет у него никаких аргументов, только хотелки опровергательские.

1. Защитники применили против Мухина то ли по незнанию, то ли намеренно, то ли кто-то один применил намеренно, а остальные подхватили по незнанию - жульнический прием. Привели в качестве "опровержения" Мухина то, что опровержением быть не может: ибо Мухин не отрицает, что советские ученые сами про себя утверждают, что исследовали американский грунт.
2. Защитники были изобличены мной.
3. Защитники пытаются слить вопрос, говоря, что мнение Мухина неинтересно... но тогда зачем же применили против него жульнический прием?

[Юрий Б.]

Юрий Б, какие данные есть по отслеживанию советами американских космических аппаратов периода полетов во сне и наяву на луну?
Ссылки, пароли, явки???
Давайте обсудим.

ССылка вот: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/271/03.shtml

Но, вообще-то, это ясно и из самой логики холодной войны. Скептики еще до рассекречивания данных советского радиоперехвата (2005) отлично понимали, что просто по логике холодной войны наши не следить не могли. Потому радиоперехват со стороны СССР принимался скептиками как факт задолго до того, как в 2005 были опубликованы подробности этого перехвата. Так что сама публикация факта слежения не стала для нас новостью. Но другие факты, приведенные в статье, превзошли все ожидания скептиков. Если до этого мы полагали, что слежение велось за всеми кораблями, то теперь оказалось, что слежение прекратилось после «Аполлона-12», т.е. следили за 45% полетов к Луне, а не за 100%, как полагали до этого скептиков. Кроме того, оказалось, что слежение велось не круглосуточно, как мы до того полагали, а только когда Луна была в видимости станции в Евпатории – т.е. около трети суток, т.к. СССР не стал снаряжать морские экспедиции с целью перехвата американских сигналов. Так что, вопреки ожиданиям скептиков, перехватывалось не 100% радиообмена, а менее 15%. Кроме того, разрешение оказалось около 1000 км на расстоянии Луны – на порядок хуже наших предварительных оценок.

[Юрий Б.]

Все, что с таким трудом было достигнуто Верещагиным при активной поддержке Менделеева, разрушила Октябрьская революция. А теперь и вовсе все пошло наоборот – везем из-за границы масло и сыры, хотя луга российские остались немерены, прокормили бы огромные стада молочного скота. 
Лидия Исаченко.

Балда, при СССР как раз страна обладала максимальным сельскохозяйственным потенциалом.

Кормила ли Россия пол-Европы?

...Вот еще один опровергатель-антисоветчик объявился... где те времена, когда все противники де*мократов автоматически записывались в "сумасшедших сторонников теорий заговора"?..

[Юрий Б.]

Опа-на!
Вдруг оказалось, что изумительно гибкая  американская СЖО,  работающая при различных давлениях, одно и двухкомпонентная…  перестанет работать при  стыковке с «Союзом» без шлюза…
Странно….

Ничего странного.
СЖО Аполлона не была рассчитана на поддержание трехкомпонентной атмосферы.
Трехкомпонентная атмосфера была на старте, как только задраили люк.
Трехкомпонентный земной воздух.
Потом кислородно-азотная атмосфера стравливалась и вытеснялась кислородной...

Таким образом, контролировалось и содержание  азота.

СЖО Аполлона не была рассчитана на поддержание трехкомпонентной атмосферы.

[Юрий Б.]

аргументы мухина - почему он считает что советы переписали все из присланных материалов?

Явно не из самих заявлений советских ученых.
Ибо они сами про себя пишут, что исследовали американский грунт.
И Мухин про них пишет, что они это пишут.
Он считает их лжецами по следующим причинам:

А теперь пришла очередь поговорить о тех пяти советских исследовательских группах счастливцев, которые по легенде (теперь уже - института Вернадского) якобы исследовали американский «лунный грунт».
Первая работа этих счастливцев засунута в середину сборника18 и в ней рассказывается о том, что были проанализированы 4 образца американского «лунного грунта» рентгеноспектральным и масс-спектральным анализом. В целом это стандартная работа, проведенная на японском оборудовании, и о ней вообще не было бы смысла делать отдельное сообщение - в описательной статье в начале сборника Виноградов мог просто упомянуть о том, что химический состав американского лунного грунта в СССР определен рентгеноспектрально и масс-спектрально. И если писать статью об этой работе, то единственно ценным в ней являлось только то, как от американских образцов отбиралась представительная проба для анализа.
Поясню. От каждого образца анализу подвергалось 10-15 мг материала, а сами якобы присланные американцами образцы «лунного грунта» наверное весили все же больше (общий вес их, как я уже писал, никем не сообщается). А это непросто - отобрать от образца пробу так, чтобы эта проба представляла химический состав всего образца. Приведу пример из своей практики.
Вот к нам на завод приходит партия хромовой руды
...
(Дальше длинный кусок автобиографии Мухина).
...
Вот меня и интересует, как советские исследователи американского «лунного грунта» из сотен (тысяч?) крупинок образца американского «лунного грунта» отобрали те 10 мг, которые проанализировали? Один кусочек? Но ведь это будет хим-анализ только этого кусочка, а не всего образца! Это был единственный научный момент в данной работе, поскольку, как делается анализ, японцы написали в инструкции к спектрографу. Но как раз об отборе пробы в этой работе ничего не сказано, не сказано даже, как исследователи истерли пробу для анализа - в стальной мельнице или нефритовой ступке?
Как вы поняли, в свое время я имел отношение к анализам разных, правда, земных грунтов и материалов. И первое, что мне пришло в голову, - американцы прислали нам не образец «лунного грунта», т.е. не то, что якобы было взято на поверхности Луны, а готовую пробу - немного мелкого порошка для анализа, - но потом я и в этом засомневался. Я не имел дела с рентгеноспектральным анализом, но раз в нем присутствует слово «спектральный», значит излучение от пробы разлагается на спектр, в котором чернота линий определенных элементов свидетельствует о концентрации этих элементов в пробе. По черноте линий в спектре на фотопластинке или экране количественно содержание элемента прямо определить нельзя, можно в лучшем случае судить, что данного элемента много или мало, да и то - не всегда. А чтобы определить процент, нужно параллельно проанализировать «стандартный образец» - такой же материал, в котором точно известно содержание искомых элементов. К примеру, вы сжигаете пробу металла, в которой хотите определить содержание алюминия. После этого сжигаете стандартный образец - пробу точно такого же металла, но в котором это содержание известно. Чернота линии алюминия в спектре исследуемой пробы, к примеру, на 20% больше, чем в стандартном образце. И если в стандартном образце алюминия 5%, то тогда в исследуемой пробе будет на 20% больше: 5 х 1,2 = 6%. Т.е. этот анализ показывает относительное содержание всех элементов по отношению к их содержанию в другой, известной пробе. (Для анализа грунта «Аполлонов» использовались стандартные образцы земных базальтов.)
То есть, советские исследователи американского «лунного грунта» просто обязаны были тут же проанализировать и лунный грунт «Луны-16». По идее это один и тот же материал, и пусть содержание элементов в обоих неизвестно, но зато была бы четко видна разница в содержании элементов всей таблицы Менделеева. Однако, этого-то ЦК КПСС было и не нужно. Поэтому те советские исследователи, кто определял химсостав «лунного грунта», доставленного «Аполлонами», не имели в своем распоряжении лунного грунта «Луны-16».
http://www.duel.ru/200348/?48_5_1

[Юрий Б.]

Чувствуете полет мысли: те советские исследователи, кто анализировал советский лунный грунт, не имели американского, а те, кто анализировал американский, не имели советского. Ванька есть - Маньки нет, Манька есть - Ваньки нет, и вообще - не понос, так золотуха. Все эти наши поговорки хороши, но я не верю в данной ситуации в случайности. В данных исследованиях их не могло быть - это противоречит и логике, и законам, и правилам исследовательских работ. Поэтому я и думаю, что институт Вернадского вообще никакого анализа химических элементов в американском «лунном грунте» не проводил - американцы прислали академику Виноградову бумажку с таблицей результатов химических анализов, а наши «ученые» выдали эти результаты за свои. Тем более, что и следующие работы подтверждают эту мысль.
Три статьи, советские авторы которых уверяют, что они исследовали американский «лунный» грунт, посвящены определению его оптических свойств. Думаю, все понимают, что оптические свойства чего бы то ни было очень зависят от формы. В полированном куске гранита можно увидеть свое отражение, но этот же гранит в виде куска или в виде песка никакого отражения не дает. Стекло, прекрасно пропускает свет, но то же стекло мелко дробленое, имеет белый матовый цвет и свет практически не пропускает, хотя каждая его частичка в отдельности остается прозрачной. И т.д., и т.п.
Поэтому я не представляю, как можно изучать любые оптические свойства чего бы то ни было, но не описать в результирующей работе как выглядело то, что изучал. А вот теперь посмотрите, как советские ученые описывают образцы грунта «Луны-16» и образцы американского «лунного грунта», оптические свойства которых они, якобы, исследовали.
«Исследованиям подвергались пробы реголита, доставленного автоматической станцией «Луна-16». Образцы отбирались из зоны А, т.е. с глубины 0-8 см от поверхности. Они представляют собой тонкозернистый порошок с низким суммарным коэффициентом отражения. Размер частиц варьирует от 2 до 1500 мкм, и средний медианный размер их равен 60 мкм. При морфологическом изучении установлено, что по крайней мере половина всех частиц оплавлена или ошлакована с поверхности. При этом встречается как шлакообразное пузыристое оплавление, так и гладкое глазурное остекловывание. Более 1% частиц представлено стеклянными шариками. Измерениям подвергались как пробы в целом, так и ее отдельные фракции по размерам частиц: -83; +83 -127; +127 -200 и +200 -450 мкм». То есть наш лунный грунт, как и полагается, они описали. Доходит дело до американского:
«Исследовались также образцы реголита, доставленного «Аполлоном-11». Образец 10005,345 был взят из колонки с глубины 1,5 см, образец 10005,35 отбирался с глубины 10-11 см.
Образцы реголита, доставленного «Аполлоном-12», также представляли собой пробы из буровой колонки. Образец 12028,229 располагался в 16 см от поверхности, а образец 12028,233 - на глубине 33 см».19
http://www.duel.ru/200348/?48_5_1

[Юрий Б.]

И это все? Все! Что свидетельствует: советские исследователи оптических свойств лунного грунта в глаза не видели американского «лунного грунта». «Но как же тогда они в своих статьях дали разные числа и кривые на графиках, которые характеризуют американские образцы?» - вправе спросить вы. А им эти числа и графики прислали из США, и наши «ученые» просто наложили результаты своих реальных измерений оптических свойств советского лунного грунта на американские графики. Я это сейчас докажу.
Вот статья «Инфракрасная спектроскопия реголита лунных морей», кстати, это единственная работа из 93-х, где исследователи указали вес «исследованных» проб американского «лунного грунта» - 142 и 114 мг - и указали, что это «пыль»,20 разумеется, как и в предыдущей работе, без каких-либо численных параметров этой пыли (для пробы «Луны-16» эти параметры, разумеется, даны). Несмотря на «внушающие доверие» подробности, сами результаты исследований доверия не вызывают.
Вот первый график, состоящий из двух отдельных графиков: «Спектры отражения реголита: а - при нормальном угле падения и углах наблюдения от 0 до 75° («Луна-16»); б - при углах падения 0° и отражения 15,30°*  («Аполлон-11» и «Аполлон-12»).21 Но странные особенности: замеры грунта «Луны-16» проводились до длины волны в 13 мкм, а «Аполлонов» всего до 8. Вопрос: почему одна и та же группа исследователей, анализируя одновременно три пробы, одну исследовала по одной методике (при семи углах наблюдения и до длины в 13 мкм), а две - по другой методике (при двух углах отражения 15 и 30° и до длины волны 8 мкм)? Для тех, кто никогда не выполнял научно-исследовательских работ, поясню - потому что эти замеры делали две группы исследователей - наша и американская. Американцы прислали график со своими кривыми, и наши дорисовали в него пунктиром две кривые из семи на своем основном графике.
Отвлечемся. Представьте, что некто решил сравнить размеры советского и американского кирпичей, для чего надо взять линейку и замерить их размеры. В отчете о научно-исследовательской работе этот «некто» пишет, что он так и сделал. Мы могли бы ему поверить, но для советского кирпича он дает размеры: длина 250 мм, ширина 120 мм, высота 65 мм. А для американского: длина 254 мм и - всё. Сразу же возникает вопрос: если у тебя в одной руке действительно был американский кирпич, а в другой - линейка, то почему же ты не замерил у американского кирпича ширину и высоту? И следует единственный ответ - ты вообще не измерял никакие параметры американского кирпича, потому что его у тебя не было, а длину его тебе кто-то сообщил, не сообщив остальные размеры.
Далее картина опять повторяется. Опять объединенные в один два графика под названием «Спектр диффузного отражения реголита: а - «Луна-16»; б - «Аполлон-11 и 12».22 На первом графике (а) вертикальная сетка (оси ординат) нанесена через 20%, на графике «б» - через 10. На графике «а» кривая «Луны-16» в одиночестве и замерена до длины волны в 13 мкм. На графике «б» две кривые «Аполлонов», заканчивающиеся у длины волны 8 мкм, и кривая «Луны-16», перенесенная с верхнего графика, заканчивается, само собой, на 13 мкм.
Далее график «Спектр излучения реголита («Луна-16»)».23 И никаких данных об «Аполлонах».
Далее график «Спектр пропускания земного базальта (1) и мелкой фракции реголита «Луны-16» (2) (толстый слой)». И никаких данных об «Аполлонах».24
http://www.duel.ru/200348/?48_5_1

[Юрий Б.]

Почему не замерили эти параметры для американского «лунного грунта», если, как вы утверждаете, у вас были его пробы? По кочану! Потому что американцы этих данных не прислали, а «лунного грунта» от «Аполлонов» никто в Москве в глаза не видел.
Эта статья заканчивается словами, которые, впрочем, являются дежурными почти для всех авторов советских статей, если в этих статьях академик Виноградов не является соавтором: «В заключение авторы считают своим долгом выразить благодарность вице-президенту АН СССР А.П. Виноградову, без активного содействия которого эта работа не могла бы быть выполнена».25 А как же! Виноградов в США письма писал, требовал прислать данные по американскому «лунному грунту»... Заслужил благодарность этот «честный ученый» от своих таких же честных учеников.
И, наконец, пятая группа советских ученых, утверждающих, что анализировали американский «лунный грунт». Ю. Беляев и Т. Ковешникова поместили в сборнике свою работу «О содержании ртути в реголите Моря Изобилия, Моря Спокойствия и Океане Бурь». Вопрос со ртутью довольно интересный и, на мой взгляд, принципиальный.
При температуре выше -39° ртуть становится жидкостью, кипит она при +357°, но сильно испаряется даже при комнатной температуре. А на поверхности Луны днем +150°, а ночью -150°. То есть днем с поверхностных слоев реголита ртуть должна испаряться, оседая и конденсируясь несколько ниже - на более холодных слоях грунта, и, одновременно, пары ртути должны растекаться по поверхности Луны. За более чем 4 миллиарда лет существования Луны этот процесс должен был стабилизироваться окончательно, то есть - на одной и той же широте Луны (в условиях постоянства изменения температурного режима) концентрация ртути в поверхностных слоях должна быть одинакова. По американской легенде «Аполлон-11», «Аполлон-12» и «Аполлон-14» сели на той же широте (чуть южнее лунного экватора), что и «Луна-16». Следовательно, содержание ртути в материале, взятом из одних и тех же глубин лунной почвы, должно быть одинаково либо кто-то (американцы или мы) на Луну не летал.
Упомянутые наши исследователи уверяют, что они определили содержание ртути не только в образцах «Луны-16», но и в образцах «Аполлона-11» и «Аполлона-12». Чувствительность их метода была 10-8, а реальные концентрации были в 100 раз выше, так что разницу нельзя списать на несовершенство методики. Как водится, авторы не описали ни сколько они получили американского «лунного грунта» для анализа, ни как он выглядел, а это, как вы понимаете, уже наводит на нехорошие мысли, количество которых еще больше увеличивается при виде результатов исследований. В статье две совершенно одинаковые таблицы «Распределение содержания ртути по глубине...», но одна для грунта «Луны-16», а отдельная - для «Аполлонов» от 11-го до 14-го. Такое отдельное немотивированное разделение результатов говорит о том, что американские результаты откуда-то прибыли уже в виде этой таблички. (Само собой: «Авторы выражают благодарность академику А.П. Виноградову...»26) О том, что Беляев и Ковешникова не анализировали американский «лунный грунт», свидетельствует и последняя таблица N 3. В ней дано «Распределение содержания ртути по разным фракциям поверхностного слоя (глубина 0-8 см) реголита из Моря Изобилия («Луна-16»). Само собой, если бы у наших исследователей были американские образцы, то они, безусловно, определили бы и в них содержание ртути по фракциям. А раз они этого не сделали, то, естественно, у них американского «лунного грунта» не было.
Но в данном случае нам интересны и результаты исследований: содержание ртути в пробах, доставленных «Луной-16», отличается не на проценты, а в несколько раз от того, что американцы определили в своем «лунном грунте». В пробах с глубины до 10 см американцы намерили от 0,7 до 1,3х10-6%, а в пробах с этой глубины, доставленных «Луной-16», содержание ртути 6,1х10-6%, т.е. в шесть раз больше! В американских пробах с глубины 10-20 см ртути от 0,9 до 7,1х10-6%, а в наших пробах - 22х10-6%, т.е. тоже примерно в шесть раз больше! В пробах более глубоких слоев американцы определили от 0,8 до 2,0х10-6%, а в наших - 9х10-6, грубо говоря, в 9 раз больше!27
Ну и как же наши исследователи объясняют это несоответствие? А никак. У меня сложилось впечатление, что все советские исследователи, руководимые славным академиком Виноградовым, поставили перед собой цель доказать, что американцы на Луне тоже были: во всех удобных случаях они всячески подчеркивают, что лунный грунт «Луны-16» и американский «лунный грунт» очень похожи. А когда уж никак нельзя похвалить американских фальсификаторов, то тогда они молчат, как в вышеприведенном случае с ртутью. И этим своим поведением они сильно отличаются от западных ученых. Давайте теперь поговорим об их работах.

http://www.duel.ru/200348/?48_5_1

[Юрий Б.]

Как видите, Мухин не отрицает, что советские ученые сами про себя пишут, что они исследовали американский грунт.

[Юрий Б.]

(в частности с последователем мухина - хомой брутом).

Мухин пришет, что есть завались научных работ по американскому грунту.
Разве Хома Брут его последователь, а не чей-то другой?

[Λорενz]

Явно не из самих заявлений советских ученых.
Ибо они сами про себя пишут, что исследовали американский грунт.
И Мухин про них пишет, что они это пишут.
Он считает их лжецами по следующим причинам:

Стоп! баста!
Совсем не надо сюда вставлять тексты мухина!  

[Юрий Б.]

Демагогия!
Здравомыслящий читатель, именно так и думает.

Нет. Здравомыслящий читатель видит, что Мухин не только не утверждает того, чего ему приписывают, но и прямо пишет противоположное: советские ученые сами про себя пишут, что они исследовали американский грунт.

[Λорενz]

Как видите, Мухин не отрицает, что советские ученые сами про себя пишут, что они исследовали американский грунт.

Юрий вы повторяетесь. ;)
Никто не оспаривает это(что он цитирует и пересказывает текст статьи)!

[Юрий Б.]

- Насачьё деньги на лунную программу разворовало и пропило! То таки да! А перед америстанским налогоплательщиком - таки отчиталось сотнями килОв шмундяка с ником "лунный грунт"!

Каким образом деньги на неразработке лунной техники можно было съэкономить?

Многие элементы программы, которые необходимы для реального посещения человеком Луны, оказываются ненужными в случае отказа от реальной высадки. Значит ли это, что их не надо создавать? Первая мысль: если ты не собираешься высаживаться, то зачем тебе утомляться, заготавливая то, что тебе все равно не пригодится? На самом деле, такая логика годится только если ты собрался отказаться от высадки открыто; если ты собираешься врать, что высаживался, то наоборот, не заготавливать то, что нужно для высадки - выйдет труднее.

В самом деле, вот есть Джонни, который должен сделать нечто для высадки человека, к примеру, лунный ровер. Вот, допустим, руководство NASA приняло решение о фальсификации, что оно должно сказать "мы никуда не летим, Джонни, потому можешь бездельничать, твоя машина все равно никому не нужна"? Зачем? Чтобы потом к каждому такому Джонни приставлять секретного агента, который будет следить, чтобы Джонни не проболтался?

Если кто-то делает предмет, одинаково полезный и для реальной высадки, и для проведения фальсификации, то его не надо ни о чем информировать. Если он делает для фальсификации бесполезное - пусть делает, всегда можно выкинуть на свалку; да, выйдет трата денег на то, что не пригодилось, но посвящать его и заставлять хранить тайну не только дороже, но и опаснее.

Т.к. если он делает какую-то штуку, которая необходима для реальной высадки, но не нужна при фальсификации - то должен получать зарплату. Если его посвятить в тайну и заставить отказаться от создания этой штуки - то зарплату ему все равно придется платить ту же самую, иначе он оголодает (заняться в это время другим делом он по понятным причинам не может) и затаит злобу на фальсификаторов с их секретами. Никакой экономии от несоздания штуки не выйдет, но к нему еще надо будет приставлять агента, который будет следить, чтобы он не выдал тайны.

[Юрий Б.]

- Да, это Путин коварный надоумил насачьё 3,1416-здануть, что они на Луну аж шесть раз летали!

Для американцев было неприемлимо провести лишь одну миссию на Луну: на подготовку программы, разработку и испытания ракеты и корабля было потрачено $2*10¹⁰, а на запуск каждой из миссий «Аполлон» на Луну тратилось лишь $4*10⁸, на собственно полет стоил в 50 раз меньше, чем разработка системы, на все семь полетов пришлось таким образом ок. 14% всей стоимости программы. Т.е., стоимость программы от количества миссий практически не зависила. Потратить $2*10¹⁰ на разработку системы “Сатурн-Аполлон” и пременить ее один раз для короткой флаговтыкательной миссии американцы не могли, это деньги на ветер.

Кроме того, чтобы надежно удалась хотя бы одна высадка, надо сделать модулей с запасом, на случай, если первые потерпят аварию. Понаделать несколько кораблей, и выкинуть на помойку оставшиеся после первой же удачной высадки - это уж совсем деньги на ветер, вы не находите? Таким образом, отказ от дополнительных высадок грозит обвинениями(справедливыми!) NASA в том, что они выбрасывают деньги на ветер. Лунную программу нельзя было делать с одной высадкой.

[Λорενz]

Мухин пришет, что есть завались научных работ по американскому грунту.
Разве Хома Брут его последователь, а не чей-то другой?

ХОма брут так же видит то что ктото якобы написал какието "научные работы"
И так же как и Мухин он имеет утверждение конспиралогическое по отношению к этому большому набор работ.

[Юрий Б.]

    Это же коммунисты, со всей вытекающей отсюда параноидальной секретностью.

В Китае коммунисты? Перестаньте повторять эту амовскую пропаганду...

...Вот вымирающий вид: орт-американист. Вымирающий, потому что скоро все альты станут "де*мократами", и ортствовать, соответственно, придется советской стороне...

[Λорενz]

Юрий Б
что с Мухиным и его аргументами - вы же знакомы с критикой по ним(обоим)?
Вас не устраивает чтото в критике мухинских трудов?
ну ну хотя бы веб страница под автороством Назарова?