Не только о лунной афере ч.1.

[Бергсон]

      Где я тут на сопло хоть намекнул? Я говорил о поверхности Луны, до которой доставало пламя;  любой дошкольник, наблюдавший взлёт ракеты замечает форму окончания «языка» в виде сужающегося к центру конуса. Следовательно, и давление на грунт оказывала вершина конуса, а не её основание и кратер неизбежен при реальной посадке аппарата массой более чем тонна на поверхность Луны.   

[Willi]

      Где я тут на сопло хоть намекнул?

А, так вы просто не поняли, что мы с Буржуем говорим именно про сопло, про его площадь.
Вы так рассеяны! 

Я говорил о поверхности Луны, до которой доставало пламя;  любой дошкольник, наблюдавший взлёт ракеты замечает форму окончания «языка» в виде сужающегося к центру конуса.

Бергсон, дык это только дошкольник, наблюдавший взлет ракеты В АТМОСФЕРЕ, может подумать, что в ВАКУУМЕ газ будет "сужаться к центру конуса".
Он сужается только потому, что вокруг его обжимает воздух. Где вы были, когда это тут 10 раз говорили?

Следовательно, и давление на грунт оказывала вершина конуса, а не её основание и кратер неизбежен при реальной посадке аппарата массой более чем тонна на поверхность Луны.

Нет, в вакууме газ бепрепятственно расширяется во все сторону, куда может. Конуса там нет.

[Альф]

Припоздали малость, устарела ваша страница, вот http://revolutiy.narod.ru/Otkritiy/tainy_istoriy/polot_luna.htm читайте критику на неё. (А я ведь вам ещё полгода назад её предлагал! Не захотели смотреть…)

Да я на форум то только 3-го мая упал.

[Воробей]

При вертикальном дутье? Крайне сложно :(
Слишком много факторов со многими переменными. Строго посчитать такое сейчас, на сколько я понимаю, невозможно. В том числе поэтому Армстронга и послали залезть и посмотреть.

То-то и оно. Словом "давление" бросаться не сложно, а прикинуть как оно песок передвигает - сложно...

Нет. У модуля меньше. Это как раз несложно посчитать, что и было сделано многократно. Надо еще раз?

Точно? Уверены? Подписываетесь? Динамическое давление ураганного ветра в 300 км/час по рассчётам 0,044 атм. А у модуля?   В два раза больше.
Вы бы подсчитали там еще разик.... Хотя нет, постойте, прежде чем над давлением зазря измываться... Подумайте всем скопом там на базе, какое отношение имеет давление к переброске массы песка из одной точки в другую... да за определённый промежуток времени. Дам подсказку - есть такие понятия в физике - работа, энергия, КПД.

А вообще, когда в физике что-то очень сложно подсчитать из за множества переменных и неизвестных, то иногда прибегают к помощи экспериментов. Однако, не дождавшись результата эксперимента (причём и не совсем серьёзного), Вы уже начали колесить на ничем не обоснованных утверждениях, что всё типа мол не так. Может там и не будет кратера никакого Не кипишитесь.

[Воробей]

Припоздали малость, устарела ваша страница, вот http://revolutiy.narod.ru/Otkritiy/tainy_istoriy/polot_luna.htm читайте критику на неё. (А я ведь вам ещё полгода назад её предлагал! Не захотели смотреть…)

Да я на форум то только 3-го мая упал.

Приятного приземления
Читал Ваши ссылки, спасибо. Тут во всех вопросах главное придерживаться непредвзятого отношения...  у Вас, судя по вашим постам, это хорошо получается.

[Willi]

При вертикальном дутье? Крайне сложно :(
Слишком много факторов со многими переменными. Строго посчитать такое сейчас, на сколько я понимаю, невозможно. В том числе поэтому Армстронга и послали залезть и посмотреть.

То-то и оно. Словом "давление" бросаться не сложно, а прикинуть как оно песок передвигает - сложно...

Нет. У модуля меньше. Это как раз несложно посчитать, что и было сделано многократно. Надо еще раз?

Точно? Уверены? Подписываетесь?

Совершенно точно. Абсолютно уверен. Подписываюсь:
Динамическое давление на срезе сопла ЛМа во время посадки на грунт было меньше, чем у ураганного ветра. Willi

Динамическое давление ураганного ветра в 300 км/час по рассчётам 0,044 атм. А у модуля?   В два раза больше.

А на срезе сопла ЛМа - 0,038 атм.
Подставьте в свои расчеты плотность газов 0,0008 кг/м3, скорость 3000 м/с и проверьте.

Вы бы подсчитали там еще разик.... Хотя нет, постойте, прежде чем над давлением зазря измываться... Подумайте всем скопом там на базе, какое отношение имеет давление к переброске массы песка из одной точки в другую... да за определённый промежуток времени. Дам подсказку - есть такие понятия в физике - работа, энергия, КПД.

КПД чего, позвольте узнать?
Вы вообще про какое КПД говорите? Про коэффициент полезного действия газов по раздуванию грунта на расстоянии 1-2 метра от сопла? 
Ню-ню...

[Альф]

Так вот о чем и спор! Как это может быть, чтоб специалисты, профессионалы,
замерили на Венере такое, что противоречит представлениям физики школьной
программы? Что ж теперь? Ньютоновский закон всемирного тяготения отбрасывать?
Ну так, Альф, давай, колись! Как было на самом деле?
Почему Ваши коллеги на Венере намерили такое, что противоречит закону всемирного притяжения Ньютона?

Виктор, даже не знаю, что сказать.... У Вас определенно мания.А Вы случайно в древнегреческом мифе о Прометее заговор нефтяной мафии не прослеживаете? Мне кажется Вам в принципе ничего доказать не возможно. Ну, тем не менее


Цветное панорамное изображение поверхности Венеры, переданное с борта посадочного аппарата «Венеры-13» 1 марта 1982 г. Поверхность планеты имеет преимущественно желто-оранжевую, зеленоватую окраску, оранжевый цвет имеют небо и облака. Это связано с тем, что синяя часть спектра поглощается в верхней части атмосферы Венеры, а ее поверхность и нижняя часть атмосферы освещаются не белым, как на Земле, а желтым светом с оранжево-зеленоватыми оттенками.
В районе посадки аппарата видны выступы коренной породы плитчатого строения. Поверхность планеты сильно эродирована, имеет ячеистую структуру и трещиноватость, свидетельствующие о химическом выветривании породы. Значительная часть поверхности, изображенная на панораме, покрыта дробленым и мелкозернистым материалом с включением обломков коренной породы разного размера. Грунт в районе посадки содержит 45% окиси кремния, 4% окиси калия и 7% окиси кальция. На снимке видны элементы конструкции спускаемого аппарата. Внизу - край посадочного устройства, в центре - отброшенная после посадки защитная крышка иллюминатора, справа - цветная испытательная таблица. На краях видны линия местного горизонта и участки небосвода.

уПС
Практически дословно предвижу Ваш ответ. Видимо этот снимок сфальсифицировали недобитые белогвардейцы. Ну, те, кого в свое время, к Вашему сожалению, таки не успели добить товарищи Сталин со Жыдановым.

[Willi]

Вот посмотрите как будет выглядеть струя газов карамельного двигателя у Воробья:

Тут нет нормального сопла, просто дырка в корпусе шашки, такая "распыляющая форсунка".

А вот с нормальным соплом. Вот как внешнее давление обжимает выхлопные газы:

Хорошо видно, что газы идут не вдоль конических стенок сопла, а почти ровной струей.

Видео на ненавистной Авиабазе
http://airbase.ru/users/serge77/ol/vid1-54.avi
http://airbase.ru/users/serge77/ol/vid2-54.avi

[Альф]

Не знаю что это за гравицапа у Вас тут в землю закопана, но работает она весьма неэффективно. На режиме банального недорасширения. Поэтому и спектр струи такой. Она за срезом сопла все еще расширяется до давления окружающей среды. То есть впустую работает. Не знаю что вы подразумеваете под понятием нормальное сопло. Нету таких сопел. Есть сопла с конической расширяющейся частью, а есть с профилированной. С конической самое примитивное. У него даже спекрт струи практически не отличается от того, который можно наблюдать у той самой шашки. Если взять два двигателя с одинаковой тягой, то двигатель с профилированной расширяющейся частью будет на 30-50 % короче.

[Willi]

Не знаю что это за гравицапа у Вас тут в землю закопана, но работает она весьма неэффективно.

Обычный любительский твердотопливный двигатель на карамельном топливе.
http://airbase.ru/users/serge77/index.htm

На режиме банального недорасширения.

Дык кто бы спорил? Все ракетные двигатели, расчитанные на работу в атмосфере имеют недорасширение. Все-все-все.
Как же они будут работать, если давление на срезе сопла будет ниже атмосферного?

Поэтому и спектр струи такой.

Где вы там спектр нашли? 

Она за срезом сопла все еще расширяется до давления окружающей среды.

Где ж она расширяется? Четко видно - струя прямая, толщина почто как ширина сопла. А дальше она не расширяется, а перемешивается с окружающим воздухом и размывается.

То есть впустую работает.

Засьте! Как это в пустую? Тяга есть, расширение от критики до среза есть, значит в сопле скорость увеличивается. Все нормально.

Не знаю что вы подразумеваете под понятием нормальное сопло. Нету таких сопел. Есть сопла с конической расширяющейся частью, а есть с профилированной. С конической самое примитивное.

Хех, ну дык попробуйте поставить туда сопло Лаваля с ПЕРЕРАСШИРЕНИЕМ! Мигом вырвет
У всех "атмосферных" ЖРД сопло укороченное, относительно "вакуумных".

У него даже спекрт струи практически не отличается от того, который можно наблюдать у той самой шашки.

Какой еще спектр?? Где вы там спектр нашли?
А цвет "газов" такой же, как у карамельной шашки просто потому, что там в выхлопе полно серого дыма - ТВЕРДЫХ частиц продуктов горения топлива.

Если взять два двигателя с одинаковой тягой, то двигатель с профилированной расширяющейся частью будет на 30-50 % короче.

Ну и нафига делать профилированное сопло на любительской ракете, если коническое сопло всего на несколько см длиннее, зато намного проще в изготовлении?

[Альф]

Да нет, конечно. На любительской ракете делать профилированное сопло - пошлый снобизм. Но, тогда и приводить спектр этого выхлопа в качестве эталона тоже не совсем прилично. Кстати, слово спектр в данном контексте абсолютно легитимен. Это термин из теории ракетных двигателей. Он, разумеется, не имеет ни какого отношения к цвету, а лишь служит характеристикой формы струи. А вот насчет укороченности атмосферных двигателей по отношению к вакуумным - прям пальцем в небо. С точностью до наоборот. Степень уширения сопел тем выше, чем выше они в атмосфере работают. Т.е. на первых ступенях ракет они "на глаз" практически конические. А на последующих все больше напоминают дамские юбочки. Я уж молчу про про двигатели, проектируемые для работы в пустоте.
Теперь о расширении. Все верно. И тяга есть и расширение от критики до среза имеется. И слава богу. Но оно еще имелось бы, если бы это сопло так подло не кончилось. Недорасширился газик-то. Впустую наполовину пукнул. А все-все-все атмосферные двигатели проектируются на золотую середину. Т.е. на ту часть атмосферы, в которой они большее время работают. Ясен пень, что на стартовом столе налицо режим недорасширения. Глупо было бы проектировать максимальную эффективность двигателя для высоты, с которой он сразу уходит. А вот в конце своего отрезка активного участка траектории уже можно и допустить некоторое недорасширение. Чтобы большую часть этого участка работать на расчетном режиме. Ну, понятно, что это только в идеале. Но при проектировании параметров двигателя надо к этому стремиться.
А карамельное топливо это как?

[Буржуй]

А карамельное топливо это как?

В простейшем случае это сплав сахара или сорбита с очень мелко молотой селитрой. На практике часто добавляют ещё всякие присадки.

[Willi]

Да нет, конечно. На любительской ракете делать профилированное сопло - пошлый снобизм. Но, тогда и приводить спектр этого выхлопа в качестве эталона тоже не совсем прилично.

Вполне прилично. И как образец любительской ракеты, и как образец потока газов из сопла в атмосфере.

Кстати, слово спектр в данном контексте абсолютно легитимен. Это термин из теории ракетных двигателей. Он, разумеется, не имеет ни какого отношения к цвету, а лишь служит характеристикой формы струи.

Ссылочкой на учебничек не побалуете? ;)
А-то я уже подзабыл ;)

А вот насчет укороченности атмосферных двигателей по отношению к вакуумным - прям пальцем в небо. С точностью до наоборот.

С точностью до заводского обозначения.
Двигатели для верхних ступеней в случаях использования на нижних прямо так и называются, с буквой К, "короткое" - РД-120К, НК-39К. Потому что их длинные сопла приходится укорачивать, чтоб не было перерасширения. А если двигатели первых ступеней хотят использовать на верних, то их наоборот удлиняют, например с помощью сдвижных сопловых насадков, как НК-33-1. Вы этого раньше не знали?

Степень уширения сопел тем выше, чем выше они в атмосфере работают.

Степень РАСширения тем выше, чем выше работают. Вы все перепутали.

Т.е. на первых ступенях ракет они "на глаз" практически конические.

Да уж как же!
Что у вас с глазами...

Двигатель 1-й ступени Н-1, НК-33


А это НК-39К


Конические, говорите?...

Теперь о расширении. Все верно. И тяга есть и расширение от критики до среза имеется. И слава богу. Но оно еще имелось бы, если бы это сопло так подло не кончилось. Недорасширился газик-то. Впустую наполовину пукнул.

А куда ему расширяться, если уже атмосферное давление на срезе? Вон как струя прямо идет, не расширяется.

А все-все-все атмосферные двигатели проектируются на золотую середину. Т.е. на ту часть атмосферы, в которой они большее время работают.

Все-все-все двигатели первых ступеней проектируются на самое хреновое, МАКСИМАЛЬНОЕ стартовое давление в 1 атмосферу. У всех-всех-всех двигателей первой ступени давление на срезе хоть чуть-чуть больше внешнего атмосферного, иначе из них газы просто не вылетят ;)

Нафига проектировать двигатель, который быдет замечательно работать на середине траектории, а на старте - не будет вообще?

Ясен пень, что на стартовом столе налицо режим недорасширения. Глупо было бы проектировать максимальную эффективность двигателя для высоты, с которой он сразу уходит.

Дык иначе он с нее не уйдет  ?
Как же он будет работать на старте, если у него давление внутри меньше, чем за бортом? 

А вот в конце своего отрезка активного участка траектории уже можно и допустить некоторое недорасширение. Чтобы большую часть этого участка работать на расчетном режиме. Ну, понятно, что это только в идеале. Но при проектировании параметров двигателя надо к этому стремиться.

При проектировании двигателей стремятся к тому, чтобы ракеты со старта улетали, а не глохли 

А карамельное топливо это как?

Это по ссылке, которую я дал. На Авиабазе есть целый подфорум про это дело.
Да и Воробей вам объяснит не хуже меня.

[Бергсон]

А, так вы просто не поняли, что мы с Буржуем говорим именно про сопло, про его площадь.
Вы так рассеяны!

      Вы с Буржуем можете говорить про что угодно, я говорю про отсутствующий на лунной поверхности кратер, хотя по логике он должны быть.

Бергсон, дык это только дошкольник, наблюдавший взлет ракеты В АТМОСФЕРЕ, может подумать, что в ВАКУУМЕ газ будет "сужаться к центру конуса".
Он сужается только потому, что вокруг его обжимает воздух. Где вы были, когда это тут 10 раз говорили?

      Так как его «обжимают со всех сторон одинаково, то мы видим ту же самую картину, которая имеет место в безвоздушном пространстве.   

Нет, в вакууме газ бепрепятственно расширяется во все сторону, куда может. Конуса там нет.

      Мы говорим не о газе расширяющемся хаотично, а о частицах имеющих строго определённый вектор скорости и огромную величину. Тут частицы газа уже не газ, а пули. Работающий вентилятор даёт довольно точную аналогию, иллюстрирующую спорный момент: наиболее сильный поток воздуха идёт по центру винта, перпендикулярно к плоскости его вращения, и чем дальше от центра (ости вращения), тем он слабее. Обжимание атмосферой всюду одинаково, значит, его можно не учитывать. Итак, кратер Кубрик не додумался сделать, хотя должен был.   

[Дени]

Позвольте и мне высказать одну свою маленькую догадку. Не знаю, есть ли такие снимки спускаемого аппарата и насколько они видны четко? А именно детали опор, да может и какие другие части, по моему мнению, после посадки они были должны покрыться толстым слоем осевшей пыли поднятой при прилунении. 

[Альф]

Чет я не понял кто кого убеждает в том, что высотные сопла укороченные?

У всех "атмосферных" ЖРД сопло укороченное, относительно "вакуумных". - это не Ваша цитата? А потом Вы мне про букву К рассказываете.
Вообще такая сложная у Вас манера отвечать. Поразобъете все на кусочки.
Ладно. Про спектр постараюсь завтра страницу учебника "Теория ракетных двигателей" отсканировать. Авторы Алемасов, Дрегалин, Тишин.

а вот пока про УШИрение
http://www.aviaport.ru/directory/dict/?id=3343&char=243&type=Term
СТЕПЕНЬ УШИРЕНИЯ СОПЛА отношение площади выходного сечения сопла камеры жидкостного ракетного двигателя или сверхзвукового сопла прямоточного воздушно-реактивного двигателя к площади наименьшего сечения сопла.

По большому счету одна фигня, что степень расширения. Только последнее понятие можно и к газу прменить. Апервое только к геометрии сопла.

 двигатель тягой 150 тс хорошо "привязывался" ко II ступени РН. Эта возможность была реализована, и идентичные двигатели только с увеличенной степенью расширения сопла, были поставлены на II ступень,

это здесь http://www.energia.ru/energia/launchers/vehicle_n1-l3_u.html

для примера.
А насчет газа, который не вылетит Вы меня развеселили. Я вам потом про отрыв потока от стенок сопла расскажу.

[Вашкевич Виктор]

Так вот о чем и спор! Как это может быть, чтоб специалисты, профессионалы,
замерили на Венере такое, что противоречит представлениям физики школьной
программы? Что ж теперь? Ньютоновский закон всемирного тяготения отбрасывать?
Ну так, Альф, давай, колись! Как было на самом деле?
Почему Ваши коллеги на Венере намерили такое, что противоречит закону всемирного притяжения Ньютона?

Виктор, даже не знаю, что сказать.... У Вас определенно мания.А Вы случайно в древнегреческом мифе о Прометее заговор нефтяной мафии не прослеживаете? Мне кажется Вам в принципе ничего доказать не возможно. Ну, тем не менее

уПС
Практически дословно предвижу Ваш ответ. Видимо этот снимок сфальсифицировали недобитые белогвардейцы. Ну, те, кого в свое время, к Вашему сожалению, таки не успели добить товарищи Сталин со Жыдановым.

Правильно предвидите.
Вот формула Ньютона о силе гравитации, возникающей между массой планеты и молекулой газа (Физики утверждают, что это формула всемирного тяготения, то есть она справедлива и для Земли, и для Венеры.):

F = G Mm/rr

где: G -  гравитационная постоянная. Надо полагать, она и на Земле и на Венере одна и та же.
 M - масса планет Земли и Венеры - почти одинаковы
m - масса молекулы газа - массы молекул атмосферы Земли и атмосферы
Венеры разнятся не намного.
r - расстояние между планетой и молекулой атмосферного газа.

Эта сила гравитации сжимает атмосферу Земли с таким усилием, что  у поверхности Земли газ сжимается  до давления в одну атмосферу.
Откуда берется сила у Венеры, чтоб создать давление у поверхности в сто атмосфер?

Вот если докажете, что закон всемирного тяготения на Венере не работает - так я поверю вашим снимкам.
А без этого доказательства у меня один вопрос: где делали  фотки?
В павильоне, или выезжали на пленер?

[assa32]

Откуда берется сила у Венеры, чтоб создать давление у поверхности в сто атмосфер?
Вот если докажете, что закон всемирного тяготения на Венере не работает - так я поверю вашим снимкам.
А без этого доказательства у меня один вопрос: где делали  фотки?
В павильоне, или выезжали на пленер?

На Венере атмосфера ювенильная - более плотная, чем на Земле. Отсюда и давление.
С трактовкой закона Ньютона относительно атмосферного давления вы ошиблись. Атмосферное давление это вес столба воздуха давящего на поверхность. И чем плотнее этот столб тем больше его вес. Школьный курс физики!  +@>
Например давление воды возрастает с глубиной по следующему закону:
На дно резервуара действует сила P равная весу налитой жидкости G = γ V, т.е. P = G.
Если эту силу P разделить на площадь дна Sabcd, то мы получим среднее гидростатическое давление, действующее на дно резервуара.
Pcp = P / Sabcd
Вода это более плотная среда и на глубине несколько сотен метров давление уже в несколько сот атмосфер.
Если например произвести терраформирование Марса, повысить плотность его атмосферы, то и давление можно довести до 1 атмосферы, но она должна быть более плотной чем на Земле поскольку ускорение свободного падения на Марсе 3,7 м/с²

[Вашкевич Виктор]

Откуда берется сила у Венеры, чтоб создать давление у поверхности в сто атмосфер?
Вот если докажете, что закон всемирного тяготения на Венере не работает - так я поверю вашим снимкам.
А без этого доказательства у меня один вопрос: где делали  фотки?
В павильоне, или выезжали на пленер?

На Венере атмосфера ювенильная - более плотная, чем на Земле. Отсюда и давление.
С трактовкой закона Ньютона относительно атмосферного давления вы ошиблись. Атмосферное давление это вес столба воздуха давящего на поверхность. И чем плотнее этот столб тем больше его вес. Школьный курс физики!  +@>
Например давление воды возрастает с глубиной по следующему закону:
На дно резервуара действует сила P равная весу налитой жидкости G = γ V, т.е. P = G.
Если эту силу P разделить на площадь дна Sabcd, то мы получим среднее гидростатическое давление, действующее на дно резервуара.
Pcp = P / Sabcd

Ювенильная? Это Вы уже по Платонову чешете?
Если "ювенильная" - почему Вы перешли на Марс?
Марс старше Земли и о "ювенильности" Марса речи не может быть.
Речь шла о Венере,  масса которой почти равна массе Земли.
И чтоб был "столб атмосферы", каждую ее молекулу  должна удерживать сила гравитации  пропорциональная массе планеты и обратно пропорциональная квадрату высоты молекулы. А массы планет Земли и Венеры почти равны -
откуда на Венере взялась сила в сотню раз большая, чем на Земле?

И, во-вторых, почему перешли к вопросу о давлении жидкости?
Допускаете, что зонд мог утонуть в "ювенильном море" Венеры?

Вода это более плотная среда и на глубине несколько сотен метров давление уже в несколько сот атмосфер.
Если например произвести терраформирование Марса, повысить плотность его атмосферы, то и давление можно довести до 1 атмосферы, но она должна быть более плотной чем на Земле поскольку ускорение свободного падения на Марсе 3,7 м/с²

И тут Вы путаете. Грубо:10 метров глубины - одна атмосфера; 100 метров - 10 атмосфер.
Поэтому на глубине сотен метров только десятки атмосфер.
Но поскольку "ювенильное море" на Венере состоит не из воды, а из каких-то иных расплавов, то 100 атмосфер получится не на глубине 1000 метров,
а где нибудь меньшей, пропорциональной плотности той жидкости "ювенильного моря".

В общем, наговорили несуразностей Вы много, но не объяснили ничего.

[Альф]

Кстати, слово спектр в данном контексте абсолютно легитимен. Это термин из теории ракетных двигателей. Он, разумеется, не имеет ни какого отношения к цвету, а лишь служит характеристикой формы струи.

Ссылочкой на учебничек не побалуете? ;)
А-то я уже подзабыл ;)

Так, Willi, что-то мне пока неохота корячиться со сканером.
Зайдите по этой ссылке. http://pyrotechnics.narod.ru/library/books/index.html
Там можно скачать ту самую "Теорию ракетных двигателей" Алемасова, дрегалина, Тишина.
Я ее скачал, но у меня почему-то не открывается. После разархивирования получается файл djvu около 7-ми мегабайт. И чёта не открывается. Попробуйте, может у Вас получится. Тогда ищите на странице 19. А если уж не получится, то тогда отсканирую. О, кей?
А я пока в девишнике потусуюсь. Нравится мне там.