Не только о лунной афере ч.1.

[Альф]

тренировки "космонавтов" в студии

Красивый крестик.
Почему я не вижу картинку?

НЕ М ОГУ ПОНЯТЬ. ДВА РАЗА ЗАХОДИЛ - БЫЛА. ТЕПЕРЬ И ДЛЯ МЕНЯ ИСЧЕЗЛА.
ПОПРОБУЮ ЕЩЕ.
ну вот теперь появилось изображение. добавлю еще:

[Willi]

И никто не видит

[Willi]

тренировки "космонавтов" в студии

Бур, что у вас со зрением?
Это не студия, а степь какая-то 

бур, вы бы уж писали собственные сообщения.

[lbv]

Попробуем грубо оценить, какого размера булыжники будет сдувать выхлоп двигателя. Обычная плотность геологических пород (гранит, мрамор, известняк) лежит в пределах p=2,5-3 г/см³, в среднем 2,8 г/см³ или 0,0028 кг/см³. Давление реактивной струи по многим источникам (верующим) составляет примерно P=0,1 кГ/см². Предположим, что для сдвига булыжника с места необходима сила, равная половине его веса. Камень для расчетов будем считать сферическим.
Вес и силу будем считать в килограммах силы, площади - в см², объемы - в см³.
Сечение сферы, на которое будет оказываться давление S=pi*R², объем сферы V=(4/3)*pi*R³. Сила, действующая на сферу, F=P*S=0,1*pi*R². Вес сферы на Земле G=p*V=0,0028*(4/3)*pi*R³, на Луне - в шесть раз меньше. Приравниваем половину веса сферы к действующей силе (см.выше, почему) и получаем 0,1*pi*R²=0,0028*(4/3)*pi*R³/6/2, откуда, сокращая в обеих частях уранения pi*R², получаем 0,1=0,0028*(4/3)*R/6/2, а отсюда находим радиус камня, который будет сдвинут струей двигателя, R=320 см.
Таким образом, при большом диаметре сопла будут сдвинуты свободно лежащие на поверхности камни размером 6,4 метров и меньше. Поскольку на ЛМ диаметр сопла несколько превышает один метр, нужно признать, что модель равномерного давления не совсем корректна, поэтому диаметр камня нужно убавить в несколько раз, например в 5-10. Следовательно, были бы сдвинуты камни размером один метр и менее.

Время позднее, мог и наврать в вычислениях, хотя принцип остается. Прошу желающих перепроверить и дать замечания.

Пересчитал, всё верно У меня получился радиус 3,02 метра. Занизить это в 5-10 раз, всё равно здоровенный каменяка получится. Может с лунабазы кто посчитать подругому сумеет?

Судя по шкале Бофорта "слабый бриз" дает динамическое давление 0,00015 кг/см² при скорости до 5 м/с.
Подставляем в ваши формулы...
Получается что на земле слабый бриз должен сдвигать камушки диаметром 1 см   ?

Счетоводы... 


Не, ну валуны - ураганом - это мне больше понравилось  &/

Где ошибка? Я и просил проверить. Кстати, по той же шкале Бофорта каково динамическое давление ураганного ветра?
Вообще-то говоря, 5 м/сек это 18 км/час.

[Willi]

Где ошибка? Я и просил проверить.

Ошибка в том, что ураганный ветер не двигает валуны.
Естественно не ваша, а ураганного ветра...

Кстати, по той же шкале Бофорта каково динамическое давление ураганного ветра?

В шкале скорость. Ураган - больше 120 км/ч

Вообще-то говоря, 5 м/сек это 18 км/час.

Ну и что? Сомневаетесь в шкале Бофорта?

[Willi]

НЕ М ОГУ ПОНЯТЬ. ДВА РАЗА ЗАХОДИЛ - БЫЛА. ТЕПЕРЬ И ДЛЯ МЕНЯ ИСЧЕЗЛА.
ПОПРОБУЮ ЕЩЕ.
ну вот теперь появилось изображение. добавлю еще:

а здесь был совсем другой снимок
http://www.iss.h1.ru/10075688.jpg

Ну да, это тренировка астронавтов. А что не так? Колеса ровера непохожи?

[Willi]

Где ошибка? Я и просил проверить.

Кстати, а мсье Попов случайно не по такой же формуле считает свое раздувание грунта?

[lbv]

Где ошибка? Я и просил проверить.

Ошибка в том, что ураганный ветер не двигает валуны.
Естественно не ваша, а ураганного ветра...

Кстати, по той же шкале Бофорта каково динамическое давление ураганного ветра?

В шкале скорость. Ураган - больше 120 км/ч

Вообще-то говоря, 5 м/сек это 18 км/час.

Ну и что? Сомневаетесь в шкале Бофорта?

Не сомневаюсь, но прошу привести численное значение давления. Кроме того, прошу помочь с поиском ошибки в формулах.

[бур]

посмотрите какие следы представили.
скорее всего не надо Воробью на асфальте эксперимент ставить.

[lbv]

Где ошибка? Я и просил проверить.

Ошибка в том, что ураганный ветер не двигает валуны.
Естественно не ваша, а ураганного ветра...

Кстати, по той же шкале Бофорта каково динамическое давление ураганного ветра?

В шкале скорость. Ураган - больше 120 км/ч

Вообще-то говоря, 5 м/сек это 18 км/час.

Ну и что? Сомневаетесь в шкале Бофорта?

Еще раз посмотрел формулы и выяснил, что Вы на них не смотрели. Там еще коэффициентик 6 введен для приведения к силе тяжести на Луне. Поэтому пересчитав к земным условиям легкий бриз, получим диаметр камушка 0,16 см или 1,6 мм, т.е песок. Если вы были на песчаном берегу моря, то наверное наблюдали, как песочек гоняется даже слабым ветром. Я с учетом неточности формул и прочих погрешностей сказал, что рассчитанный диаметр нужно для уверенности уменьшить в 5-10 раз. Тогда получается, что легкий бриз долен гонять песчинки с размером 0,16-0,32 мм, то есть пыль.
Увы, приятель, смеешься ты громко, но не по делу Формулы работают, как бы тебе их ни хотелось их обсмеять.

[Willi]

Не сомневаюсь, но прошу привести численное значение давления.

Я же давал расчет? При посадке тяга двигателя 1-1,2 т, расход газа 3,4-4 кг/с, площадь сопла 1,54 м²
Отсюда плотность газа на срезе сопла ~0,0008 кг/м³
Скорость газа 3000 м/с
Значит динамическое давление = 0,036 кг/м²
И это МАКСИМАЛЬНОЕ давление, прямо НА СРЕЗЕ сопла. На поверхности будет еще меньше, потому что газ расширяется в вакуум. А до поверхности не меньше 70 см.

Кроме того, прошу помочь с поиском ошибки в формулах.

В формулах-то может все в порядке, да допущений необоснованных много. Сфероконь в вакууме.

[Willi]

Где ошибка? Я и просил проверить.

Ошибка в том, что ураганный ветер не двигает валуны.
Естественно не ваша, а ураганного ветра...

Кстати, по той же шкале Бофорта каково динамическое давление ураганного ветра?

В шкале скорость. Ураган - больше 120 км/ч

Вообще-то говоря, 5 м/сек это 18 км/час.

Ну и что? Сомневаетесь в шкале Бофорта?

Еще раз посмотрел формулы и выяснил, что Вы на них не смотрели. Там еще коэффициентик 6 введен для приведения к силе тяжести на Луне.

Ах, позор на мою голову! 
Ну значит на земле ураган должен сдвигать метровые каменюги.

Поэтому пересчитав к земным условиям легкий бриз, получим диаметр камушка 0,16 см или 1,6 мм, т.е песок. Если вы были на песчаном берегу моря, то наверное наблюдали, как песочек гоняется даже слабым ветром. Я с учетом неточности формул и прочих погрешностей сказал, что рассчитанный диаметр нужно для уверенности уменьшить в 5-10 раз. Тогда получается, что легкий бриз долен гонять песчинки с размером 0,16-0,32 мм, то есть пыль.

Да вы бы уж сразу сказали, что ваш расчет дает ошибку 5-10 раз и не мучались.
А то так можно какой угодно "коэффициент" ставить и подгонять под любой нужный результат 

Увы, приятель, смеешься ты громко, но не по делу Формулы работают, как бы тебе их ни хотелось их обсмеять.

К сожалению, попытки что-то посчитать с погрешностью 5-10 раз неминуемо вызывают смех ;)

[бур]

Вилли, а вот "лунная" пыль от колес:


http://www.iss.h1.ru/10075865.JPG

[Willi]

Вилли, а вот "лунная" пыль от колес:


http://www.iss.h1.ru/10075865.JPG

скорее из-под крыльев
а что?

кстати там сзади 2 полосы пыли. такое на земле бывает?

[lbv]

Не сомневаюсь, но прошу привести численное значение давления.

Я же давал расчет? При посадке тяга двигателя 1-1,2 т, расход газа 3,4-4 кг/с, площадь сопла 1,54 м²
Отсюда плотность газа на срезе сопла ~0,0008 кг/м³
Скорость газа 3000 м/с
Значит динамическое давление = 0,036 кг/м²
И это МАКСИМАЛЬНОЕ давление, прямо НА СРЕЗЕ сопла. На поверхности будет еще меньше, потому что газ расширяется в вакуум. А до поверхности не меньше 70 см.

Кроме того, прошу помочь с поиском ошибки в формулах.

В формулах-то может все в порядке, да допущений необоснованных много. Сфероконь в вакууме.

Глупость у вас с расчетом, батенька. Для расчета давления достаточно тягу разделить на площадь, расход топлива роли не играет. Делим и получаем на срезе сопла 1200 кГ / 1,54 м² = 779 кГ/м² = 0,078 кГ/см²
Учитывая, что величину тяги Вы занизили, а жидкостный реактивный двигатель дает пульсирующее давление, с точчностью 20% получаем давление 0,1 атмосферы. А допущения я делал в Вашу пользу, чтобы не очень палку перегибать.
Судя по постоянному ерничанью и попытке присобачить несущественные величины, вроде расхода топлива, Вам возразить нечего. Уж извините 

[lbv]

Где ошибка? Я и просил проверить.

Ошибка в том, что ураганный ветер не двигает валуны.
Естественно не ваша, а ураганного ветра...

Кстати, по той же шкале Бофорта каково динамическое давление ураганного ветра?

В шкале скорость. Ураган - больше 120 км/ч

Вообще-то говоря, 5 м/сек это 18 км/час.

Ну и что? Сомневаетесь в шкале Бофорта?

Еще раз посмотрел формулы и выяснил, что Вы на них не смотрели. Там еще коэффициентик 6 введен для приведения к силе тяжести на Луне.

Ах, позор на мою голову! 
Ну значит на земле ураган должен сдвигать метровые каменюги.

Поэтому пересчитав к земным условиям легкий бриз, получим диаметр камушка 0,16 см или 1,6 мм, т.е песок. Если вы были на песчаном берегу моря, то наверное наблюдали, как песочек гоняется даже слабым ветром. Я с учетом неточности формул и прочих погрешностей сказал, что рассчитанный диаметр нужно для уверенности уменьшить в 5-10 раз. Тогда получается, что легкий бриз долен гонять песчинки с размером 0,16-0,32 мм, то есть пыль.

Да вы бы уж сразу сказали, что ваш расчет дает ошибку 5-10 раз и не мучались.
А то так можно какой угодно "коэффициент" ставить и подгонять под любой нужный результат 

Увы, приятель, смеешься ты громко, но не по делу Формулы работают, как бы тебе их ни хотелось их обсмеять.

К сожалению, попытки что-то посчитать с погрешностью 5-10 раз неминуемо вызывают смех ;)

Во-первых, не с погрешностью в пять-десять раз, а с запасом в пять-десять раз. Это любому технарю понятно. А насчет того, что на Земле ураган должен камни сдвигать - есть такая картиночка про любимую Вами шкалу Бофорта:

Как видите, ураганы не только камни двигают, но и дома разрушают. И это при 40 м/сек, а вы мне про 3000 говорите

[Willi]

Не сомневаюсь, но прошу привести численное значение давления.

Я же давал расчет? При посадке тяга двигателя 1-1,2 т, расход газа 3,4-4 кг/с, площадь сопла 1,54 м²
Отсюда плотность газа на срезе сопла ~0,0008 кг/м³
Скорость газа 3000 м/с
Значит динамическое давление = 0,036 кг/м²
И это МАКСИМАЛЬНОЕ давление, прямо НА СРЕЗЕ сопла. На поверхности будет еще меньше, потому что газ расширяется в вакуум. А до поверхности не меньше 70 см.

Кроме того, прошу помочь с поиском ошибки в формулах.

В формулах-то может все в порядке, да допущений необоснованных много. Сфероконь в вакууме.

Глупость у вас с расчетом, батенька. Для расчета давления достаточно тягу разделить на площадь, расход топлива роли не играет.

Из расхода топлива мы узнаем плотность газа.

Делим и получаем на срезе сопла 1200 кГ / 1,54 м² = 779 кГ/м² = 0,078 кГ/см²

Ерунду вы считаете. Надо считать динамическое давление потока - плотность на квадрат скорости /2.

Для урагана-то вы берете динамическое давление ;)

Учитывая, что величину тяги Вы занизили,

Чиво???
Масса ЛМа к моменту посадки была ~7 т, т.е. 1200 кг на Луне. При этом модуль СНИЖАЛСЯ, т.е. тяга двигателя была МЕНЬШЕ веса модуля, т.е. меньше 1200 кг.

а жидкостный реактивный двигатель дает пульсирующее давление,

Чиво-чиво???
Это где же вы, злодей, набрались таких идей??? 
Тяга ЖРД очень даже постоянная, потому что постоянна скорость подачи топлива.

с точчностью 20% получаем давление 0,1 атмосферы. А допущения я делал в Вашу пользу, чтобы не очень палку перегибать.

Никак не получим 0,1 атм.
Максимум -  в 3 раза меньше, 0,038 атм. И не на поверхности, а на срезе сопла, в 70 см от реголита как минимум, а то и больше.

Судя по постоянному ерничанью и попытке присобачить несущественные величины, вроде расхода топлива, Вам возразить нечего. Уж извините 

Расход топлива нужен чтобы узнать плотность газа.

[Willi]

Во-первых, не с погрешностью в пять-десять раз, а с запасом в пять-десять раз. Это любому технарю понятно.

Результаты вычислений совершенно не сходятся с реальностью. Ошибка это, погрешность, допуск, припуск - уже не важно.
Еще раз. Таким макаром вы можете подставлять любые цифры и подгонять результат под что угодно.

А насчет того, что на Земле ураган должен камни сдвигать - есть такая картиночка про любимую Вами шкалу Бофорта:

Да уж... Детские картиночки это убойный аргумент...
Теперь я точно поверю, что американы не летали на Луну! Как же! Мне ж картиночки с домиком Элли показали! 

Как видите, ураганы не только камни двигают, но и дома разрушают. И это при 40 м/сек, а вы мне про 3000 говорите

Скорость только один параметр. Важна еще плотность газа. А она у ЛМа ничтожная.

[Бергсон]

Эксперимент проведётся ещё один, или даже несколько, по заявкам трудящихся (да и самому любопытно) Интересно что будет если на утрамбованный цемент или тальк приземлиться. Запощу. Не стесняйтесь давать дельные советы, по возможности всё будет учтено

      Willi жаждет эксперимента в вакуумной камере!

Willi

Весь мир знает, что они исследовали и куда ездили уже 40 лет. Попробуйте и вы узнать, все доступно в открытых источниках.

      Этот ваш «мир» знает о лунной афёре НАСА, как в своё время о слонах и черепахах держащих землю; все знают, но никто не проверял. 

А зачем на Луну лететь? Они и на Земле в музеях есть.

      Затем, что нам не на Земле в музеях, а на поверхности Луны нужны эти агрегаты.

[Willi]

Эксперимент проведётся ещё один, или даже несколько, по заявкам трудящихся (да и самому любопытно) Интересно что будет если на утрамбованный цемент или тальк приземлиться. Запощу. Не стесняйтесь давать дельные советы, по возможности всё будет учтено

      Willi жаждет эксперимента в вакуумной камере!

Ja-ja! Чтоб как на Луне! Чтоб хоть в чем-то было похоже!
Ладно реголит вы сфальсифицировать не можете, так хоть вакуум сделайте.

Вах! Бергсон похоже понял, что в вакууме газ будет вести себя как-то подругому 

Весь мир знает, что они исследовали и куда ездили уже 40 лет. Попробуйте и вы узнать, все доступно в открытых источниках.

      Этот ваш «мир» знает о лунной афёре НАСА, как в своё время о слонах и черепахах держащих землю; все знают, но никто не проверял. 

Это официальная версия НАСА, которую вы и должны опровергать. А если кто не знает эту версию, чтож теперь? НАСА разве виновата?

Т.е. Вашкевич вообще ничего не знает, даже про слонов и черепах.

А зачем на Луну лететь? Они и на Земле в музеях есть.

      Затем, что нам не на Земле в музеях, а на поверхности Луны нужны эти агрегаты.

Вашкевич хотел удостовериться, что там были проволочные колеса. Это можно сделать и в музее.

А что у вас за проблемы с роверами?