Не только о лунной афере ч.1.

[rtz]

Ну нате Вам:
0,9 кВт   22 km/h  ... .
http://cgi.ebay.de/Kyburz-Classic-Elektromobil_W0QQitemZ180154570402QQihZ008QQcategoryZ48031QQssPageNameZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem           
по моему похоже .
Не пойму, чем Вам ситроен не понравился .

Это дело десятое, что мне нравится... Речь идёт о фактическом обеспечение  мощностью. А твой пример, он к чему вообще?

Дык машинка, весит как ровер, мощность почти как у ровера, скорость тоже. И ведь ездит, при силе тяжести побольше чем ровер ездил.   
Почему ровер то ездить не будет ?

Не вижу схожести эксплуатационных условий.

http://www.autoscout24.de/List.aspx?vis=1&state=A&fuel=E&pricefrom=1000&body=1&offer=U&page=1&maxresults=500&results=20&ustate=N&ustate=U&um=True&sort=price&rfde=True&pool=9&zipc=D
http://mobile.de/SIDSX-vdm8ro13FssKOOHpvKw-t-vaNexlCsAsCsK%F3P%F3R~BmSB11Iindex_cgiJ1188998884A1Iindex_cgiD1100CCarY-t-vctpLtt~BmPA1B41B20B46%81I-t-vCaQuSeUnVb_X_Y_x_yetsO~BSRA6D1100BGNCPKWA0HinPublicA2A0A0A0GElektroA0/cgi-bin/index_cgi.pl?bereich=pkw&refinement=2&sr_qual=GN&top=1&
Выбирайте.
Там премиленький внедорожничек недорого .

[А. Ю. Экономов]

А схожесть-то где? А так премило, да... 

[Imart]

Так вот в том и загвоздка, что какую силу тока с серебрянно-цинкового аккумулятора затребуешь - такую он и выдаст, в пределах 50 А. Так что мощность может быть любая. Считается по формуле P=I*U

Бери ток зарядки - это и будет номинальный ток. Не знал?  Б...  +@>

Да как вам сказать - ток заряда это ток заряда и обычно АБСОЛЮТНО не имеет никакого отношения к разрядному. Хотя понятие "номинальный ток разряда" для аккумулятора это вообще нечто своеобразное. Видите-ли рекомендованый зарядный ток для большинства АКБ равен одной десятой от емкости т.е. для автомобильной АКБ около 6 ампер. Объясните мне уважаемый что происходит когда вы включаете... нет даже не стартер - просто фары (с выключенным мотором естественно) две фары по 90-110 Вт плюс габариты (все на ВАЗ2115 например) 6х5 = 30 ну хватит, итого около 240-250 ватт. Ток от АКБ 240/12 = 20 ампер. О ужас - в три с лишним раза больше "номинального", а если еще и стартер провернуть (минимум +700Вт или 60А, реально в момент пуска гораздо больше, но забудем про электродинамику - 700 так 700), а если еще и противотуманки включить, да вентилятор, да на тормоз нажать - матерь божья больше 100А набирается и.... светит, жужжит вентилятором, еще и заводится и ничего страшного не происходит - как так. Ну правда, что вы вечером на пикнике фары никогда для освещения... места действа так сказать, не включали - светит и светит и полчаса светит и час - конечно если оставить на 4 часа то... но так и должно быть 20А*4=80, а у нас только 60. Вот только заметьте в основном всегда ток АКБ гораздо больше "номинала" и ничего.
А бесперебойник - при 12В 7А/ч номинальный зарядный ток 0.7 А, а вот когда напряжение в сети пропадает то ток отбираемый  от него, при мощности вашего компа скажем 220 ватт ( ну может я занизил и вас комп мощнее) как минимум (220/12)*1=18 ампер, на потерях еще процентов 15-25 итого 22-25 ампер. Гром и молния - в 30-40 раз выше номинала. СЕЙЧАС ВСЕ ВЗОРВЕТСЯ. Но почему то ничего не происходит - ваш компьютер отработает свои 15 минут  и мирно выключится и АКБ будет ждать возможности подзарядится и ТАК ВСЕГДА - собственно другого режима у бесперебойника и не бывает. Как же это может быть - может с понятием "номинального тока" вы несколько э... ну что-то другое имели в виду, а.

Кстати, мне (да и не только) прекрасно известно, что " первичных источников напряжения в 12 В, а также в 36 В не бывает ", что у свинцово кислотного первичный источник около 2-2.2 В, а у серебряно цинкового 1,55-1.8 В, а у NMHi - 1.2В. Но ведь в материалах NASA четко сказано серебряно цинковая аккумуляторная БАТАРЕЯ. И что тут не так - почти всегда испльзуются батареи - и в мобильнике и в автомобиле и в ровере тоже. В общем непонятно, что вы хотели сказать фразой о первчных элементах.

[А. Ю. Экономов]

Кстати, мне (да и не только) прекрасно известно, что " первичных источников напряжения в 12 В, а также в 36 В не бывает ", что у свинцово кислотного первичный источник около 2-2.2 В, а у серебряно цинкового 1,55-1.8 В, а у NMHi - 1.2В. Но ведь в материалах NASA четко сказано серебряно цинковая аккумуляторная БАТАРЕЯ. И что тут не так - почти всегда испльзуются батареи - и в мобильнике и в автомобиле и в ровере тоже. В общем непонятно, что вы хотели сказать фразой о первчных элементах.

Хотел, сказать, что в расчётах исходят из  тока протекающего по элементам. У многих путаница. С номинальным током, никакой путаницы нет. Не мой термин, а общепринятый. К чему остальной текст, в рамках темы, я не понял. Как устроены аккумуляторы и их работа - не новость. Кстати, элементы не всегда последовательно соединяются. От цели зависит.

[rtz]

А схожесть-то где? А так премило, да... 

Вы думали,что я поищу авто, чтоб в вакууме ездило, или какое сходство Вам надо ?

[А. Ю. Экономов]

А схожесть-то где? А так премило, да... 

Вы думали,что я поищу авто, чтоб в вакууме ездило, или какое сходство Вам надо ?

Я ещё ни разу не слышал о пробеге электромобилей по песку.  +@>

[Imart]

"Хотел, сказать, что в расчётах исходят из  тока протекающего по элементам. У многих путаница."
Тов. А.Ю. Экономов , ни у кого путаницы , кроме Вас возможно, нет. Так вот, вы знаете, что если аккумуляторная батарея составлена из последовательных элементов ( а это обычно именно так - параллельно объединяют обычно уже сами батареи - как и было сделано на ровере) то если общий потребляемый от батареи ток скажем 100А, то через каждый ее элемент течет ток 100А. То есть без разницы о чем говорить -токе через элемент или токе через батарею (еще раз оговорюсь при только последовательно соединенных элементах, но это почти всегда так).

Зачем предыдущий пост?
 Ну на вот ваш диалог с Willi:
" Willi
Так вот в том и загвоздка, что какую силу тока с серебрянно-цинкового аккумулятора затребуешь - такую он и выдаст, в пределах 50 А. Так что мощность может быть любая. Считается по формуле P=I*U

Ваш ответ:
Чушь. Возми аккумулятор, загрузи его от номинала пятикратно, например, и замерь во время нагрузки напряжение. "

Ну вот я понавключал у себя в машине фар на 30А, напряжение на АКБ 12.1 В и что?
Батарея не дает ток в 5 раз выше "номинального"? Или напряжение неприемлемо мало, что?


Да и вообще, нет такого понятия как номинальный ток разряда.
Есть номинальная емкость в А/ч, есть номинальное напряжение аккумулятора - это напряжение на выводах полностью заряженного исправного аккумулятора в течение первого часа разряда током 10-часового режима разряда это примерно 0,1 емкости. Конечно можно протекающий при этом ток назвать номинальным - но это значение никому не нужно и ни о чем не говорит - реальные токи разряда чаще всего совсем другие - как их тогда назвать неноминальными что-ли. Ну да ладно пусть будет номинальный ток разряда, хотя, если можно, хотелось бы ссылочку на определение. Так что плохого если ток разряда превышает номинальный в 5 раз.

Расчеты по длительности работы моторов ровера я вам привел - какие еще остались сомнения в энергообеспечении ровера?

[А. Ю. Экономов]

( а это обычно именно так - параллельно объединяют обычно уже сами батареи - как и было сделано на ровере)

Расчеты по длительности работы моторов ровера я вам привел - какие еще остались сомнения в энергообеспечении ровера?

Аккумулятор емкостья 120 А/ч при 36 вольтах. Чтобы снять с него киловатт мощности необходим ток примерно 28 ампер (1000/36=27.8). Емкость аккумулятора 120 ампер-часов, отсюда время работы при потреблении в 1 кВт :  120/28=4.28 часа. Аккумуляторов было 2 штуки - соответственно можно двигаться примерно 8.5 часов
*
У меня нет оснований считать этот расчёт правильным.

Поясняю - аккумулятор, работает не в номинальном режиме.

Если будут предоставлены доказательства, что превышение номинального тока разрядки в разы, не влияет на пробег электромобиля, то соглашусь с предоставленным расчётом.

О том, почему меня не очень интересует тема "ровер" - расскажу позже.

[Бергсон]

Каманин же понимал что дальнейшее продолжение работ по этой теме не принесёт ничего кроме бесполезной траты денег и человеческих жертв. Ему достаточно было того что его отодрали за гибель Комарова. Поэтому и Леонов и Каманин и многие другие кто работал по этой теме а также в правительстве страны дружно "поверили" что американцы сели на Луну. Ведь в этом случае никуда лететь уже было не надо

      Не логично. Если бы это было так, то после гагаринского первенства НАСА должно было свернуть удочки и оставить космос СССР.

Willi

Во-первых - разве это как-то опровергает расширение газа в вакууме вслед за формой сопла?

      Согласен, но для этого атмосфера должна быть раз в тысячу плотнее чем на Венере, то есть где-то так 200 000 земных атмосфер.

Во-вторых - на снимках стартующих ракет (особенно у Протона) прекрасно видны волны сжатия и расширения в струе газов, которые образуются непосредственно из-за обжатия струи воздухом. Так что убивайтесь сами

      Мы уже выяснили, что природа визуальных цветовых колебаний струи при взлёте с Земли обусловлены работой движка, а не наличием атмосферы.

[А. Ю. Экономов]

Другой пример корпоративной солидарности - это статья космонавта Валерия Полякова (заместителя директора Института медико-биологических проблем) в "Столичной вечерней газете" №202-002 от 3.12.2003 :

"Те, кто утверждает, что человек не высаживался на поверхность Луны, не знаком со спецификой работы в космосе. Например, на видеосъемке видно, как на Луне развевается американский флаг, а там - атмосферы нет, ветру неоткуда взяться. Значит, это наземные съемки? Объясню этот феномен, исходя из медико-биологических соображений. Я провел в невесомости около двух лет. Вначале меня поразило, что если внимательно посмотреть на свои руки и ноги, увидишь их колебания. Это не тремор от каких-то предыдущих социальных отягощений, дело не в этом. Нащупав свой пульс, я увидел, что эти колебания проходят синхронно с деятельностью сердца.

В иллюминаторе освещенность наблюдаемых объектов чуть заметно меняется в том же ритме. Причина проста - волна крови идет от сердца, доходит до капиллярных сосудов, неся кислород, унося углекислоту и шлаки. Это влияет на производство в организме зрительных пигментов - родопсина и иодопсина. Аналогично с понижением или исчезновением веса в состоянии невесомости, появляются эти колебания конечностей, которые на Земле, в условиях гравитации не заметны. На Луне вес человека составляет одну шестую от веса на Земле. И когда астронавт протягивает руку к древку флага, эти ритмичные колебания флага приводят к возникновению того эффекта, который был принят за ветер."

 +@>      

[Ударник]

В этих полётах к Луне есть ещё одна странность. Это быстрая стыковка ЛМ с орбитальным блоком на орбите Луны. К примеру при старте с Земли при полётах к МКС орбиту встречи формируют около двух суток и это при наличии всех благоприятных факторов таких как старт с Земли в удобные моменты которые могут наступать иногда через несколько дней. К тому же всяческая поддержка измерительных служб Земли. На это не могли расчитывать астронавты которые стартовали с Луны и странно то что при таких неблагоприятных условиях все стыковки на орбите Луны происходили достаточно быстро.

А как же бедный Леонов должен был стыковаться?... Двое суток орбиту формировать? 

А вы это у него спросите. А также спросите американцев почему на орбите Луны они стыковались так быстро а на орбите Земли стыкуются так медленно. Разучились за прошедшие годы что ли или за эти годы поднакопили опыта в стыковке и из него узнали что так быстро стыковаться невозможно?

Дык чего ж мне-то спрашивать? Я же не опровергатель! Я-то знаю...

Это вы сами сходите и спросите - почему у нас сейчас стыкуются о двухсуточной схеме, можно ли стыковаться напрямую и в чем разница. А-то нифига сами не знаете, а другим голову морочите.
Ладно, можете никуда не ходить, можете почитать про это что-нить популярное, например "Сто рассказов о стыковке" Сыромятникова  ;)

Если знаете то и нам раскажите в почему такая неувязочка во времени между околоземными и лунными стыковками. А то складывается впечатление что вы этого не знаете.

[А. Ю. Экономов]

Если знаете то и нам раскажите в почему такая неувязочка во времени между околоземными и лунными стыковками. А то складывается впечатление что вы этого не знаете.

А потому, что "лунные" стыковки проводить легче, чтоб ты знал!

Прям так и говоришь: "Состоялась стыковка" - и она состоялась, из-за этого... 

[Ударник]

Каманин же понимал что дальнейшее продолжение работ по этой теме не принесёт ничего кроме бесполезной траты денег и человеческих жертв. Ему достаточно было того что его отодрали за гибель Комарова. Поэтому и Леонов и Каманин и многие другие кто работал по этой теме а также в правительстве страны дружно "поверили" что американцы сели на Луну. Ведь в этом случае никуда лететь уже было не надо

      Не логично. Если бы это было так, то после гагаринского первенства НАСА должно было свернуть удочки и оставить космос СССР.

Очень даже логично.
После Гагаринской оплеухи от США трудно было бы ожидать других действий. Гагарин действовал на США как красная тряпка на быка. Вот если бы не было Луны то возможно тогда США смирились бы. Хотя конечно и это сомнительно. Скорее всего они бы в голивудде сняли бы фильм о полёте американцев на Марс и мы бы сейчас обсуждали бы здесь были ли американцы на Марсе. Кстати создатели фильма "Козерог1" начали снимать этот фильм по сценарием в котором астронавты должны были высаживаться на Луну. Но некто кому киношники не смогли возражать настоятельно "посоветовал" отправить киношных астронавтов к Марсу. Так и было снято.

[Ударник]

Если знаете то и нам раскажите в почему такая неувязочка во времени между околоземными и лунными стыковками. А то складывается впечатление что вы этого не знаете.

А потому, что "лунные" стыковки проводить легче, чтоб ты знал!

Прям так и говоришь: "Состоялась стыковка" - и она состоялась, из-за этого... 

А я думал это тяжело... Особенно учитывая неравномерность гравитационного поля Луны. А тут оказывается произнёс заклинание и всё!!!

[Willi]

Да-да... Жду снимков... 

Наслаждайтесь:



А вот - параллельность теней:


Расстояние до лампочки - ~1,5 м. Если пересчитывать на соотношение высоты спичек/астронавтов получается 150-200 метров до фонаря.

[Willi]

Я ещё ни разу не слышал о пробеге электромобилей по песку.  +@>

Вы просто поверите, что роверы испытывали на песчанном пляже или обязательно снимки показывать?

[Willi]

В этих полётах к Луне есть ещё одна странность. Это быстрая стыковка ЛМ с орбитальным блоком на орбите Луны. К примеру при старте с Земли при полётах к МКС орбиту встречи формируют около двух суток и это при наличии всех благоприятных факторов таких как старт с Земли в удобные моменты которые могут наступать иногда через несколько дней. К тому же всяческая поддержка измерительных служб Земли. На это не могли расчитывать астронавты которые стартовали с Луны и странно то что при таких неблагоприятных условиях все стыковки на орбите Луны происходили достаточно быстро.

А как же бедный Леонов должен был стыковаться?... Двое суток орбиту формировать? 

А вы это у него спросите. А также спросите американцев почему на орбите Луны они стыковались так быстро а на орбите Земли стыкуются так медленно. Разучились за прошедшие годы что ли или за эти годы поднакопили опыта в стыковке и из него узнали что так быстро стыковаться невозможно?

Дык чего ж мне-то спрашивать? Я же не опровергатель! Я-то знаю...

Это вы сами сходите и спросите - почему у нас сейчас стыкуются о двухсуточной схеме, можно ли стыковаться напрямую и в чем разница. А-то нифига сами не знаете, а другим голову морочите.
Ладно, можете никуда не ходить, можете почитать про это что-нить популярное, например "Сто рассказов о стыковке" Сыромятникова  ;)

Если знаете то и нам раскажите в почему такая неувязочка во времени между околоземными и лунными стыковками. А то складывается впечатление что вы этого не знаете.

Проблема не в том, что тогда стыковались на первом витке, а в том, что сейчас Союзы и Прогрессы - за двое суток. Экономят, загружают корабли под завязку и приходится лететь по наиболее энергетически выгодной траектории. Имеют при этом массу проблем (в частности очень уж тесно в Союзе, 2 дня сидеть). Многократно поднимался вопрос о переходе на быструю стыковку, да резервов нет (пока). А американцы запаслись топливом на все случаи и могли лететь напрямую. Кроме того, ресурсы системы жизнеобеспечения кабины были не резиновые, на долгий полет просто не хвалито бы. Влияние лунных масконов при прямой стыковке (меньше витка) сводится к минимуму, а при многовитковой - действует в полную силу, накапливается. Поддержки "измерительных служб с Земли" не требовалось - все элементы орбиты были известны, на обоих кораблях были пилоты, система стыковки была заранее детально отработана. И наизмерять с Земли на таком расстоянии ничего точно нельзя было.

Если кратко, то так вот.

[А. Ю. Экономов]

Наслаждайтесь:

 Макет не соответствует фото. Масштабность в "астронавтах" мерить нужно. И "астронавта" ближнего не заваливай, для "похожести". Да и речь шла о солнечном освещении. Впрочем, и на твоём макете не получится идентичности теней, при освещении лампой и Солнцем, кроме случая нахождения "астронавтов" на одной линии.
Вот так-то. А, вообще, это уже разговор по делу. Спасибо.

[А. Ю. Экономов]

Я ещё ни разу не слышал о пробеге электромобилей по песку.  +@>

Вы просто поверите, что роверы испытывали на песчанном пляже или обязательно снимки показывать?

Знали, что по песку будут кататься? 

[Imart]

Товарищ Экономов, приведите же ссылочку на определение "номинальный режим аккумулятора" или на "номинальный ток разрядки". Вы выдумали несуществующий параметр и теперь говорите что не верите в расчет потому, что работа "в неноминальном режиме". Если во всем интернете не найдется ссылки - слив засчитан. Только не приводите номинального тока потребления какого-либо электроприбора - только "номинальный ток разрядки аккумулятора"  или "номинальный режим аккумулятора" (естественно при разрядке) пожалуйста. Исходя из ваших фантазий ни автомобильный аккумулятор, ни аккумулятор в бесперебойнике, ни аккумулятор в шуруповерте, ни в электоркаре ни в торпеде - ни один не работают нормально, а все в  "неноминальном режиме" и в общем то работать не должны. Или как.
 
Для приведения вас в соответствие с реальностью:
 1. Вы верите что существуют и работают источники бесперебойного питания для компьютеров.
 2. Вы верите что у обычного типового бесперебойника мощностью 300-400 Ватт внутри установлена кислотно-свинцовая аккумуляторная батарея емкостью 7 А/ч и напряжением 12В.
 3. Если это так, то вы понимаете, что для поддержания компьютера мощностью ну скажем 330 ватт необходим разрядный ток аккумулятора в 330/12=27.5А, а с учетом потерь (преобразование 12DC -> 220AC не проходит даром)  около 32-35А.
 4. Вы понимаете что этот ток в 50 раз превосходит "номинальный", так как исходя из ваших слов номинальный равен зарядному, то есть 1/10 от емкости и для нашего случая около 7/10=0.7А.
 5. Вы признаете что время работы от батареи для бесперебойного источника соответствует расчетному - при токе 7А аккумулятор способен отдавать этот ток в течении часа. Ток в 35А соответственно 35/7=5 в пять раз меньшее время, то есть около 12 минут. Примерно столько и тянет бесперебойник средний компьютер. Зачастую чуть меньше -  или чуть больше,но у него обычно не свежайший аккумулятор, да и разброс для ширпотреба достаточно велик.
 6. Вы признаете, что при всем при этом источники бесперебойного питания прекрасно функционируют совместно с миллионами компьютеров несмотря на "неноминальный режим" работы.

 7. ПОЧЕМУ "НЕНОМИНАЛЬНЫЙ РЕЖИМ РАБОТЫ АККУМУЛЯТОРА" НЕ МЕШАЕТ РАБОТАТЬ БЕСПЕРЕБОЙНИКАМ НО МЕШАЕТ ЕЗДИТЬ РОВЕРУ????