Не только о лунной афере ч.1.

[Cтарый]

--- Типа слетать на Луну в фантастические сроки, на технике 1960-тых годов, созданной с нулевого уровня, без нормального испытания этой самой техники - не представляется такой большой проблемой, по сравнению с кинематографическими трюками (сильнейшей в мире кино-державы)

Девушка, милая, мы все уже прекрасено знаем что женщине, тем более блондинке невозможно понять как это можно слетать на Луну в такие сроки и на такой технике. Вы это уже много раз повторяли, зачем в очередной то?
 Но весь мир то состоит наполовину из мужиков, а женская часть не сплошь блондинки. Поэтому весь мир прекрасно знает и понимает как это было. Так что умоляю вас, прекратите истерику, вы мне просто всё сердце разрываете...

[Cтарый]

Сидоров, растуды ему в едрить! Снимаю шляпу и низко кланяюсь....
Во правду-матку Вы тут выдали, приятно почитать

Воробей, вы садист? Женские истерики вызывают у вас удовольствие?

[Cтарый]

Ещё ко всем неверующим в астронавтов на Луне (на экспериментальной космической технике 1960-тых годов) большая просьба --
-- если увидите здесь в сообщения верующих какую-нибудь ахинею, цитируйте и обращайте внимание общественности. А то у случайно зашедших сюда людей, может сложится впечатление, что верующие в Аполлоны, это какие-то знатоки космоса и ракет, а не пустобрехи и профаны.

Девушка, зачем вам так мелочиться? Размениваться на нас? Откройте Большую советскую энциклопедию, откройте книги по истории космонавтики, откройте вузовские учебники и клеймите, клеймите, клеймите тех дилетантов и пустобрёхов которые пишут энциклопедии и учебники. И вам полегчает...

[Cтарый]

Ещё представим себе ситуацию, предложенную здесь Экономовым - слой снега на бетонной площадке - что от него останется  под севшим вертолётом?

Воронки не останется - это точно. А вам что надо?

[А. Ю. Экономов]

Ещё представим себе ситуацию, предложенную здесь Экономовым - слой снега на бетонной площадке - что от него останется  под севшим вертолётом?

Воронки не останется - это точно. А вам что надо?

Мне нужно, чтобы ты прекратил плести поедрень. А воронки, от посадки вертолёта на бетон, не останется... - на бетоне...  +@> А кто говорил - останется? Подмена понятий, дело тонкое - не справляешься.      

[Cтарый]

Мне нужно, чтобы ты прекратил плести поедрень.

Не дождётесь!

А воронки, от посадки вертолёта на бетон, не останется... - на бетоне...  +@> А кто говорил - останется? Подмена понятий, дело тонкое - не справляешься.      

Да нет. Подмена понятий произошла тогда когда вы задали вопрос про бетон. При чём тут бетон? Да, снег с бетона сдуется, но при чём тут это?
 А кратера не останется нигде, ни на бетоне, ни на снегу, ни на песке, нигде. Мощная струя с тягой в 10 тонн которая сбивает с ног человека, поднимает непроницаемый снежный вихрь и сносит камни тем не менее не оставляет в рыхлом снегу заметной воронки. Сложно это понять? Ну скажите что вертолётов не бывает.

[Hirudina medicinalis]

Объясняю. В 1965-м году, когда принималось решение об ограничении партии Сатурнов пятнадцатью штуками никто не знал что через 40 лет будут строить МКС. И о том что через 30 лет русские будут строить Мир тоже никто не знал.  Но если бы даже вы были и подсказали то всё равно к вам бы не прислушались. Потому что сохранять всю эту инфраструктуру для того чтоб через полвека произвести несколько одиночных запусков слишком дорого. Никаких денег НАСА не хватит чтоб таким способом построить МКС.

Но ведь сохраняют же структуру шатлов. Часто летал каждый шатл? Раз в год, наверное, не больше? По-твоему, содержание шатла дешевле Сатурна5? Сколько "поднимает" шатлл, тонн 25? Всегда ли была такая нагрузка?
Сатурн-1б по версии НАСА поднимал 25 тонн! И его запуск явно дешевле запуска шатла.
МБР годами "хранятся" на боевом дежурстве и ничего когда надо взлетят...
Станцию "Алмаз" начали проектировать до высадки на Луну. Вообще идея большого орбитального дома "летала в воздухе" как у них, так и у нас.
Это ведь экономичнее и безопаснее жить на орбите по году пятерым - семерым космонавтам, чем мотаться всемером на орбиту каждый раз.
Полёты автоматов к далёким планетам солнечной системы тоже требуют мощной ракеты.
Запуск шатла по мощности разве уступает запуску Сатурна-5? По-моему, запуск шатла равносилен запуску Сатурна-5. Так, что необходимость у США в мощном  носителе была, есть и дальше будет!

Старый, как то не вяжется твоя версия "экономности" НАСА с действительным положением дел.

[А. Ю. Экономов]

Мощная струя с тягой в 10 тонн которая сбивает с ног человека, поднимает непроницаемый снежный вихрь и сносит камни тем не менее не оставляет в рыхлом снегу заметной воронки. Сложно это понять? Ну скажите что вертолётов не бывает.

Вертолёты... бывают; воронка остаётся в неслежавшемся снегу, не говоря уже о сухом песке.

Насчёт поедрени, уговорил - неси... 

[Вашкевич Виктор]

Сидорову за его пост  номер 5800 поставил "плюс"

[Cтарый]

Но ведь сохраняют же структуру шатлов. Часто летал каждый шатл? Раз в год, наверное, не больше?

При чём тут каждый?  Имеет значение общее количество полётов.
 Однако шаттлы оказались дороги и неэффективны именно из-за этого - из-за того что летают редко. В год мало полётов.
 А редко летают из-за того что нет полезных нагрузок. К моменту начала создания МКС НАСА уже в буквальном смысле не знало чем их загрузить.

По-твоему, содержание шатла дешевле Сатурна5?

Имеет значение общая стоимость, которая включает и содержание и производство.
Стоимость содержания Шшаттлов практически не зависит от количества полётов, поэтому при малом количестве полётов каждый полёт и получается таким дорогим.  Именно так же было бы и с Сатурном-5. Только к стоимости содержания добавилась бы ещё стоимость изготовления, тоже очень низким темпом.

Сколько "поднимает" шатлл, тонн 25? Всегда ли была такая нагрузка?

Не всегда. Гдето в половине случаев пришлось грузить несколько ПН. Но ПН в 100 тонн точно ни разу не было. И даже из нескольких ПН её набрать было бы невозможно.

Сатурн-1б по версии НАСА поднимал 25 тонн! И его запуск явно дешевле запуска шатла.

Вроде только что было 18... ;) Но у Титана ПН выше, Титан дешевле и много ли было запусков Титанов?
 Вопрос о принятии в эксплуатацию Сатурнов-1В вместо Титанов рассматривался и предпочтение было отдано Титанам.

МБР годами "хранятся" на боевом дежурстве и ничего когда надо взлетят...

Инфраструктура Сатурнов гораздо дороже и сложнее инфраструктуры МБР.

Станцию "Алмаз" начали проектировать до высадки на Луну. Вообще идея большого орбитального дома "летала в воздухе" как у них, так и у нас.

Станцию Алмаз начали проектировать в ответ на ихний МОЛ. Который запускался Титаном. И то и другое оказалось ненужным и было свёрнуто. Идей тяжелее 20 тонн в воздухе не витало.

Это ведь экономичнее и безопаснее жить на орбите по году пятерым - семерым космонавтам, чем мотаться всемером на орбиту каждый раз.

Нет, это не экономичнее и не безопаснее. Сейчас полёты ограничены полгодом и то это неэффективно, нужно меньше. За полгода человек устаёт и его работоспособность снижается. Физические упражнения отнимают слишком много сил и времени.
 Вобще пилотируемая космонавтика неэффективна и существует только по политическим причинам.

Полёты автоматов к далёким планетам солнечной системы тоже требуют мощной ракеты.

Чем крупнее автомат тем он дороже. Ни у кого просто нет денег на разработку таких автоматов которые подходили бы по размерам Сатурну-5. После запуска Кассини НАСА заявила что больше не будет делать тяжёлых АМС - нет денег.

Запуск шатла по мощности разве уступает запуску Сатурна-5? По-моему, запуск шатла равносилен запуску Сатурна-5. Так, что необходимость у США в мощном  носителе была, есть и дальше будет!

Мы говорим о мощности двигателей или о выводимой ПН? Необходимости в РН с ПН более 100 тонн у НАСА до сих пор не было.

Старый, как то не вяжется твоя версия "экономности" НАСА с действительным положением дел.

Вы просто не знаете истинного положения дел.

[Cтарый]

Вертолёты... бывают;

Слава богу!

воронка остаётся в неслежавшемся снегу, не говоря уже о сухом песке.

ВИДИМОЙ воронки не остаётся даже в снегу, не говоря уж о песке.

[А. Ю. Экономов]

Вертолёты... бывают;

Слава богу!

воронка остаётся в неслежавшемся снегу, не говоря уже о сухом песке.

ВИДИМОЙ воронки не остаётся даже в снегу, не говоря уж о песке.

Сохраняю.

[Правдолюб]

Ёптыть, бедняга, оппозиционный эффект не имеет ничего общего с вашими представлениями о нём. Всёпроисходит совершенно по иному чем вы себе это представляете. Как происходит - уже раз 20 объясняли на разных форумах. Почему вы до сих пор не смогли понять?

 Ну вот опять. Еёптыть не знает как отражается свет от лунной поверхности а в лужу почемуто садятся НАСА и Старый... :( И опять на меня будут обижаться...

 Ёптыть, попробуйте ещё раз. Найдите несколько снимков где видна собственная тень астронавта и поглядите в каком месте грунт выглядит ярче а в каком - темнее.

Опять вы какую-то чертовщину написали (начало я опустил - там полная бессмыслица). Может быть вы что-то другое под оппозиционным эффектом понимаете. Я ориентируюсь на разъяснения 7-40 с этой ветки. В его ссылке говорится о кубической структуре крист. решётки реголита, что приводит как бы к световозвращателю из 3 перпенд. зеркал (уголковый отражатель), и назад отражается больше света, чем в др. стороны. Например, в полнолуние Луна становится ярче, но относительная-то яркость при этом не меняется. Там, где кратеры - они темнее равнин (хотя и те, и другие ярче, чем с др. угла обзора). Даже если предположить на обсуждаемом кадре ваш дурацкий оппозиц. эффект (а его там быть не может по указанным мной ранее причинам) - то почему правый склон горы светлее её центра и правой горы? (На центр горы и правую гору почему этот эффект не действует?) И почему ПЕРЕД горой никакого оппозиц. эффекта не наблюдается?

[хатабычь]

у меня вот уже давно крутиться такой вопрос вот например в том спускающемся лунном аппарате давление должно было быть примерно такое же или чуть меньше как и на земле на уровне моря ну или где то неменьше 8 км над уровнем моря и это уже экстремально спускаемый амерский лунный аппарат был как они говорят сделан из довольно таки тонкой фольги к тому же они сами свидетельствуют что фольга была довольно непрочная они могли её нечаяно проткнуть ногой в этом спускаемом аппарате они находились без скафандров по идее они должны были либо погибнуть в аппарате если было низское давление либо аппарат должно было бы разорвать высоким внутренним давлением и отсутствием внешнего давления ведь аппарат же был непрочьный       ю

[Бергсон]

Канэчна! А почему вы раеньше не додумались?

      Как не додумался, если с первых сообщений этой темы твержу?!

Но ведь вроде как и Россия и Китай в сговоре с США? По крайней мере по вопросу лунной аферы?

      Они молчат об афёре, а не участвуют в ней. 

Опс! Это открытие слегка обескураживает...
 А что же тогда было? Существует ли вообще пилотируемая космонавтика и если да то какой полёт считать первым?

      Не важно какой, важно понять, что лунный блеф НАСА всего лишь блеф.

В прямом. Не было грузов массой в 100-140 тонн которые можно было бы выводить Сатурном.

      Вот видите, вы, и сами признаете, что не существовало на момент лунной афёры НАСА ракеты, способной вывести на орбиту груз массой 140 тон или около того.

Как же вы тогда до сих пор так и не нашли ни одного объяснения НАСА которое не сходилось бы с фактами?

      Вроде перечислил все; что не возьмешь, всё не сходится.

Ну вот. Вы не поняли... Объясняю подробней. ТЯГА двигателя и его УДЕЛЬНЫЙ ИМПУЛЬС в атмосфере меньше чем в вакууме. Если один и тот же двигатель установить на стенде и включить в вакууме (например в вакуумной камере) и просто на улице при обычном атмосферном давлении, то в вакууме его тяга и удельный импульс будут больше.    Вы до сих пор не знали?

      Как я могу не знать, если об этом вам постоянно твержу?!

Интересно, как вы с этих позиций объясните снижение тяги и УИ в атмосфере? А заодно и "полосатость" факела?

      Нас волнует снижение тяги и УИ в атмосфере, его и будем объяснять сопротивлением атмосферы.

Так это ж наверно прикол? Не поверю чтоб русские были такими тупыми... Кто и сколько заплатил этому Порфирьеву? И опять русский ник...

      Грустно оттого, что нельзя подделать прошлое, как НАСА подделывает настоящее?

Нууу! Отсутствие доказательств - это и всё? Так тогда вобще вся история сама себя опровергла... И даже вы сами себя опровергли...

      Мало?  На орбите побывали сотни людей из разных стран, а на Луне никто, кроме пи*дунов из НАСА.

Ну вы даёте! Невооружённым глазом видно что Земля стоит на месте а весь небосвод крутится вокруг неё. И даже в телескоп видно то же, вы не пробовали смотреть? Никаких "количественных фактов" накоплено не было, геоцентрическая система мира стояла незыблемо. Но тут изобрели телескоп и в него увидели фазы Венеры. И оказалось что освещена она вовсе не с той стороны откуда надо бы. Понимаете? "Солнце на снимке светит не с той стороны". И любой кто сомневался мог глянуть в телескоп и убедиться в этом. И вот тут то и началось... Галилей с Коперником первые додумались в чём дело.

      Ага, без телескопа предположить и объяснить движение звёзд и планет на небосклоне кроме как геоцентрической моделью невозможно! +@> Здравствуйте, святая инквизиция!

А с американской лунной программой такого нетути. Всё в ней как надо и там где надо.

      Одно плохо с ней, нет ни доказательств пребывания человека на поверхности Луны, и даже облёта его вокруг неё.

Ну вот, видите: от общения с нами ваши взгляды меняются. По первости было "бутафория, сразу бросающаяся в глаза!". А теперь оказывается что всё было не по детски.  По первости было "слетать на луну вообще невозможно, ибо радиация!". Теперь этого уже нет. А теперь попробуйте помыслить логически: если всё было сделано "с двойным назначением" то что проще - строить на Земле все эти вакуумные павильоны и вообще организовывать аферу с риском разоблачения, или слетать по настоящему и отснять всё на Луне? Что проще?

       С самого начала я называл лунную афёру НАСА не просто бутафорией, а высококлассной и дорогой бутафорией, на которую скинулось налогоплательщитское быдло США. Если слетать проще, слетали бы, но оказалось на Луну слетать тоже самое, как на Альфу Центавру, так что дешевле было снять. Да и съёмки Титаника обошлись на порядок дороже,  они фуфло всему миру не гнали. 

[Бергсон]

То есть получается что СССР врал собственному народу что американцы якобы летали. Чем же он лучше США?

      Он не врал, врали США.

Во всех остальных странах всего остального мира тоже во всех книгах написано что американцы летали на Луну. Программа Аполлон изучается во всех профильных ракетно-космических ВУЗах всего мира. И т.д. Так что же получается? Кто должен проверять реальность полёта американцев если ВЕСЬ МИР в сговоре?

      Вы видели, как все бросились по команде фас на Ирак…
 

Однако место которое вы процитировали было не об этом. Речь шла о доказательствах. Так согласны вы с тем что доказательств полёта на Луну больше чем доказательств любой другой космической программы? Согласнв или нет? Если нет то скажите об этом прямо. Скажите: "Доказательств полёта Востоков или Джеминаев больше!"

      Я повторю снова: нет никаких доказательств пребывания человека на поверхности луны или даже облёта его вокруг неё.

Вы сами понимаете что ни грунт, ни чертежи ни фотокинодокументы не могут служить бесспорным доказательством. Грунт можно привезти автоматами, чертежи нарисовать а фотокинодокументы сфабриковать. Так зачем же вы их просите?

      Во-первых полтонны грунта привезти и сейчас не под силу, во-вторых не существует в природе «Сатурнов» которые поднимали бы на орбиту больше 15 тон, то есть примерно 1/10 от необходимого для экспедиции  на Луну, в-третьих все кино-фотодокументы оказались фальсифицированы и это о многом говорит. 

И тем не менее.
-Все кто просили грунт его получили. Все кто хотел провести на нём любые исследования их провели.

      В этой теме неоднократно доказывалось, что получить грунт у АСА невозможно, и байка о его свободном доступе аналогична байке о высадке. Кто хотел – обломался.

За свой счёт демонстрировать технику в полёте НАСА никто не позволит. Описания и чертежи доступны, реальные изделия имеются в музеях. Если у вас есть сомнения в принципиальной работоспособности этой техники или в её соответствии заявленым параметрам то вы их можете высказать.

      Факт состоит в том, что никто никогда не видел в работе пресловутые «Сатурны»; всё что показывалось, это в десять раз слабейший ракетоноситель. 

- Ну по поводу "показывают фальшивки". вы так ни одной и не нашли. Причём все материалы остаются неизменными с самого 69-72 гг.
 Все кинофотоматериалы доступны, вы можете их заказать по цене воспроизведения и найти что вам в них не так. Но вы почемуто не заказываете и не находите...

      Эта тема хороша тем, что в ней фиксируется всё, в том числе факт отказал НАСА предоставлять лунный грунт независимым наблюдателям, факт отсутствия независимых свидетелей грузоподъемности «Сатурнов» и прочей голливудской бутафории, обкакавшегося путешествия янки на Луну. 

[lbv]

у меня вот уже давно крутиться такой вопрос вот например в том спускающемся лунном аппарате давление должно было быть примерно такое же или чуть меньше как и на земле на уровне моря ну или где то неменьше 8 км над уровнем моря и это уже экстремально спускаемый амерский лунный аппарат был как они говорят сделан из довольно таки тонкой фольги к тому же они сами свидетельствуют что фольга была довольно непрочная они могли её нечаяно проткнуть ногой в этом спускаемом аппарате они находились без скафандров по идее они должны были либо погибнуть в аппарате если было низское давление либо аппарат должно было бы разорвать высоким внутренним давлением и отсутствием внешнего давления ведь аппарат же был непрочьный       ю

Насколько мне помнится, американцы заполняли свои космические корабли не воздухом, а чистым кислородом при сохранении его парциального давления, то есть давление газа было примерно в пять раз меньше.
В спускаемом аппарате в соответствии с сообщениями, астронавты находились в скафандрах. При малом объёме модуля и хранить скафандры было бы негде, и одеть их было бы невозможно.

[Hirudina medicinalis]

При чём тут каждый?  Имеет значение общее количество полётов.
 Однако шаттлы оказались дороги и неэффективны именно из-за этого - из-за того что летают редко. В год мало полётов.

Сведения черпал на Буран.ру.
"ОК «БУРАН»:
Стартовая масса - 105 т
Посадочная масса - до 82 т
Масса конструкции - 62 т
Масса полезного груза:
на орбите Н-250 км - до 30 т
на орбите Н-450 км - до 27 т
Масса груза, возвращаемого на Землю - до 13 т!

"ОК «Шаттл»:
При проектировании предполагалось, что такая МТКС при стартовой массе 1995-2050 т сможет выводить на орбиту с наклонением 28.5 град. полезный груз массой 29.5 т на солнечно-синхронную орбиту - 14.5 т и возвращать на Землю с орбиты полезный груз массой 14.5 т. Предполагалось также, что количество запусков МТКС может быть доведено до 55-60 в год. В первом полете стартовая масса МТКС "Спейс Шаттл" составляла 2022 т, масса пилотируемого орбитального корабля при выведении на орбиту - 94.8 т, при посадке - 89.1 т."

Практически близнецы!
Ты говоришь челноки выгоднее одноразовых ракет. Вот подсчёты американцев по нашей технике:
 "Стоимость вывода 1 килограмма полезного груза на низкую орбиту с помощью "Энергии" (по данным исследований Стэнфордского института, США) составляет $1250, с использованием ракеты-носителя "Протон" - $3250. Подъем килограмма полезного груза американским челноком обходится в $42550!!!"
(Тут я опешил, почему протоновский килограмм  дороже энергиевского килограмма ???)
Старый, где ты видишь выгоду? Посмотри на себестоимость килограмма груза!

[Hirudina medicinalis]

МБР годами "хранятся" на боевом дежурстве и ничего когда надо взлетят...

Инфраструктура Сатурнов гораздо дороже и сложнее инфраструктуры МБР.

Но сатурны не стояли на боевом дежурстве! Лежит себе пустая железяка и пускай лежит...

Станцию "Алмаз" начали проектировать до высадки на Луну. Вообще идея большого орбитального дома "летала в воздухе" как у них, так и у нас.

Станцию Алмаз начали проектировать в ответ на ихний МОЛ. Который запускался Титаном. И то и другое оказалось ненужным и было свёрнуто. Идей тяжелее 20 тонн в воздухе не витало.

Разумеется, если проектировался носитель на 20т(Протон), то и станция на 20т, не больше.

Это ведь экономичнее и безопаснее жить на орбите по году пятерым - семерым космонавтам, чем мотаться всемером на орбиту каждый раз.

Нет, это не экономичнее и не безопаснее. Сейчас полёты ограничены полгодом и то это неэффективно, нужно меньше. За полгода человек устаёт и его работоспособность снижается. Физические упражнения отнимают слишком много сил и времени.
 Вобще пилотируемая космонавтика неэффективна и существует только по политическим причинам.

Ну даже на полгода и то хорошо! Полгода не несколько дней, когда даже к невесомости не успеешь адаптироваться.

Запуск шатла по мощности разве уступает запуску Сатурна-5? По-моему, запуск шатла равносилен запуску Сатурна-5. Так, что необходимость у США в мощном  носителе была, есть и дальше будет!

Мы говорим о мощности двигателей или о выводимой ПН? Необходимости в РН с ПН более 100 тонн у НАСА до сих пор не было.

Я говорю о мощности ракетоносителей. Отказались от мощной ракеты ради такой же мощной, но фиктивно одноразовой, а значит более дорогой. И при этом кричат, на всех углах(форумах), что от Сатурна-5 отказались из-за его дороговизны!
Вот сведения с сайта Буран,ру:
"В 1971 г. стало окончательно ясно, что NASA не получит $9-10 млрд., необходимых для создания полностью многоразовой системы. Это второй важный поворотный момент в истории создания шаттла. До этого у проектировщиков еще было две альтернативы - потратить много средств на разработку и построить многоразовую космическую систему с небольшой стоимостью каждого запуска (и эксплуатации в целом), либо попытаться сэкономить на этапе проектирования и перенести затраты в будущее, создав дорогую в эксплуатации систему из-за высокой стоимости разового запуска. Высокая стоимость запуска в этом случае обуславливалась наличием в составе МКС одноразовых элементов. Чтобы спасти проект, конструкторы пошли по второму пути, отказавшись от "дорогой" в проектировании многоразовой системы в пользу "дешевой" полумногоразовой, тем самым поставив окончательный крест на всех планах будущей окупаемости системы"

Старый, как то не вяжется твоя версия "экономности" НАСА с действительным положением дел.

Вы просто не знаете истинного положения дел.

Может быть я меньше знаю, но интуиция меня не подводит...

[gp812]

Идей тяжелее 20 тонн в воздухе не витало

Да бред это собачий.
В том то и дело, что ракетоносители со своей грузоподьёмностью ограничевают всех, а не наоборот.

Хмн..
при разработке современных спутников всегда учитывается их максимальная масса, которая ограничена грузоподъёмностью ракетонасителей.
Механизм прост:

....

Надо понять, что массы спутников диктуют не кострукторы, а ракетоносители. Т.е. все бы и рады спутники побольше делать, да вот не взлетят они тогда.
А тут такая чудо ракета, а её похерили. И навязали всем массу до 3х-4х тонн.

Бедные тупые конструкторы спутников...  +@>
Они до сих пор не знаю о сущесвовании РН "Ariane 5-ECA", которая ещё ни разу не пускалась с полной нагузкой. 

А мона нам циферки увидеть...у вас очевидно свои какие-то спецовые источники, со своими представлениями о возможностях арианы.