Не только о лунной афере ч.1.

[Бергсон]

Вот подсчёты американцев по нашей технике:
 "Стоимость вывода 1 килограмма полезного груза на низкую орбиту с помощью "Энергии" (по данным исследований Стэнфордского института, США) составляет $1250, с использованием ракеты-носителя "Протон" - $3250. Подъем килограмма полезного груза американским челноком обходится в $42550!!!"

      А возить «Сатурнами» вообще минимум раз в пять дешевле. 

[Буржуй]

А мона нам циферки увидеть...у вас очевидно свои какие-то спецовые источники, со своими представлениями о возможностях арианы.

Все циферки есть в официальных "Launch kit" на сайте Arianespace. По разным публикациям заявленная грузоподъёмность носителя Ariane-5ECA до 10 тонн при пуске на GTO. Максимальный "взятый" вес составил около 9.1 т. Но не это главное. Во всех запусках данная РН выводила на орбиту 2 или 3 спутника. Нет ни одного одиночного запуска спутника на данной РН. Самый тяжелый из запущенных ею спутников "потянул" только на 6.1 т. Причём это является рекордным весом для геостационарных спутников связи. Где 10-тонные монстры? Нету... и в самое ближайшее время не предвидятся, поэтому возят пока мелочёвку оптом.

[Imart]

Для Hirudina medicinalis
Насчет неэкономности Шаттла вы правы - запуск одного обходится (насколько я знаю) в порядка 400-450 млн. при выводе 29т. Протон выводит на треть меньше, но стоит 60-70 млн. В целом протон экономичнее примерно в 4 раза. Откуда взялось 42000 за кг. - не знаю - 29500*42000=1.3 млрд. Столько нет. Возможно лукавят - берут ВСЕ деньги на систему - включая разработки модернизацию и т.д. Но все равно неэкономично, согласен, собственно NASA это особо и не скрывает, да и 2 катастрофы.... Только причина неэкономичности системы в том, что они каждый раз тягают на орбиту 100 тонн, из которых полезных (имеется в виду масса выводимого спутника(ов)) только 29 и то в пределе. Это было-бы отлично при полной многоразовости, а так... челнок хоть и возвращается, но послеполетное обслуживание - долго (что бесит военных) и дороговато, ускорители тоже спасаются но и то, 25-30 млн. за восстановление отдай, подвесной топливный отсек вообще - упс . А кроме этого, Шаттл проектировался с расчетом на высокую оборачиваемость - амеры вообще хотели отказаться от ВСЕХ прочих систем - толко шаттл и по 50-60 пусков в год - т.е каждую неделю (во загнули!), и задумка была еще и в том, чтобы не толко выводить, но и опускать неисправные спутники для ремонта. При тех ценах, что были  на спутники на момент проектирования, и при той оценочной цене пуска это было разумно, вот только эти самые спутники вдруг начали резко дешеветь и уменьшаться (я думаю понятно почему), а цена пуска возрастать. Возвращать и снова выводить стало невыгодно. А чего тогда туда летать каждую неделю. Вообще резко снизить стоимость вывода любых КА на орбиту не теряя надежности, без перехода на полностью многоразовые системы самолетного типа или еще что другое, вряд-ли возможно. И NASA и военные (да и у нас) делали много попыток снизить стоимость вывода, да только пока безрезультатно. Кстати, если считать полезной нагрузкой не спутник, а весь челнок (правда в нем 12 тонн двигателей без которых никак), то цена станет сравнима с Протоном - грубо 400 млн на 100 тонн - 4000 за кг. Собственно вес системы на старте - более 2000 тонн. Вес Сатурна-5 около 3000 тонн. Фактически амеры каждый раз пускают 2/3 Сатурна. Насчет Энергии - не знаю, на мой взгляд трудно оценить эффективность системы по 2-м запускам. Кроме того наши ракеты всегда были дешевле - труд высококвалифицированного специалиста у нас оплачивается в разы ниже, чем на западе, а космическая техника  - это штучные изделия, разрабатываемые и собираемые как раз такими людьми. Для примера возьмите Титан-4В, по характеристикам - почти Протон, практически одинаковая стартовая масса - около 900т, и выводимый груз 20/22 тонны. Вот только цена пуска Титана - от 200 млн. (в двухступенчатом варианте) до 400 млн.( с разгонным блоком Центавр) - во где расточительство-то. На фоне этого шаттл выглядит очень даже ничего. Да и движки они у нас покупают не потому что своих подобных нет - есть, но заметно дороже.
Так что с Шаттлом амеры конечно несколько пролетают - это да,  не надо было на разработке экономить - скупой платит дважды, но Сатурн ничуть не выгодней (см. ниже). Кроме того вы как планируете - пускать Сатурном-5 20-30 спутников за раз . Единственно им можно было-бы вывести пару больших базовых модулей для МКС - это да, но цена "подьема из музея" Сатурна такова, что проще сделать новую РН, что дорого - остановились на том, что было. Это было-бы реально в 70-х (что вобщем то и было сделано), но не сейчас. А всю МКС все равно за три-четыре пуска не выведешь - слишком она...разнообразна что-ли, она собирается постепенно, по мере готовности модулей и оборудования - если бы готовить к пуску все сразу, то она еще на земле-бы была.

Для Бергсон
Сатурн-5 стоил 450 млн тогда (70г.), сейчас - 1.8 млрд. Откинем Апполон с ЛМ - ну пусть останется меньше половины - 800 млн. при 140 тоннах - около 5500 за кг - Протон дешевле, да и шаттл похоже тоже.

[Imart]

Так-же как не доказывает, что они там не были.
Просто вы, опровергатели, ссылаетесь на то, что Сатурн-5 не существовал в том виде в котором мог бы доставлять людей на луну. А если бы существовал, то и использовался бы и до сих пор. Вам просто приводят факты, что как носитель он не очень-то выгоден, за исключением некоторых "эксклюзивных" задач (чем собственно и была лунная программа). Видите, Бергсон заявляет, что им в 5 раз дешевле - дешевле чего, Протона? 1-й тезис.

[Hirudina medicinalis]

«Насчет неэкономности Шаттла вы правы - запуск одного обходится (насколько я знаю) в порядка 400-450 млн. при выводе 29т. Протон выводит на треть меньше, но стоит 60-70 млн. В целом протон экономичнее примерно в 4 раза. Откуда взялось 42000 за кг. - не знаю - 29500*42000=1.3 млрд. Столько нет. Возможно лукавят - берут ВСЕ деньги на систему - включая разработки модернизацию и т.д. Но все равно неэкономично, согласен, собственно NASA это особо и не скрывает, да и 2 катастрофы.... Только причина неэкономичности системы в том, что они каждый раз тягают на орбиту 100 тонн, из которых полезных (имеется в виду масса выводимого спутника(ов)) только 29 и то в пределе.»

Имарт, я ценю ваши усилия «подбелить облупившийся фасад НАСА», но давайте не будем подозревать американский институт в жульничестве. Если сравнивают стоимость, то используют единый подход, иначе результат будет не достоверный.
Сами, для Бергсона, дали современную стоимость Сатурн-5 =1.8 млрд. Почему же шаттл не будет стоить 1.3 мрлд, ведь амеры сами считали, не я с Бергсоном. (Это мне напмнило фантастические мощности импортных динамиков, как потом оказалось эта мощность обзначала режим, когда динамик работал как плавкий предохранитель! А я, наивный, сравнивал с нашим номинальным и максимальным режимом…)
Одноразовый большой бак, всё остальное многоразовое это в идеале. А идеалы и реальность очень редко совпадают. Соре всего в шатле многоразовая только «тушка» челнока, остальное ради безопасности используют один раз.

« Это было-бы отлично при полной многоразовости, а так... челнок хоть и возвращается, но послеполетное обслуживание - долго (что бесит военных) и дороговато, ускорители тоже спасаются но и то, 25-30 млн. за восстановление отдай, подвесной топливный отсек вообще - упс».

Вот именно, изначально многоразовость шатла – фикция! Многоразовым будет космолёт, взлетающий на орбиту и садящийся обратно как самолёт. Но это возможно только на принципиально других двигателях, со значительно более высоким КПД.

«А кроме этого, Шаттл проектировался с расчетом на высокую оборачиваемость - амеры вообще хотели отказаться от ВСЕХ прочих систем - толко шаттл и по 50-60 пусков в год - т.е каждую неделю (во загнули!), и задумка была еще и в том, чтобы не толко выводить, но и опускать неисправные спутники для ремонта. При тех ценах, что были  на спутники на момент проектирования, и при той оценочной цене пуска это было разумно, вот только эти самые спутники вдруг начали резко дешеветь и уменьшаться (я думаю понятно почему), а цена пуска возрастать. Возвращать и снова выводить стало невыгодно».

Это было невыгодно всегда! Посмотрите процент стоимости ПН от стоимости запуска всей системы. Это можно оправдать только при использовании в военных спутниках атомной энергетической установки. Из-за опасения, что радиоактивный элемент попадёт в атмосферу, можно было пойти на такие расходы. Вот цитата с Буран.ру:
«Внятной схемы стратегического использования системы от военных так и не дождались. Потому что ее просто не было. И не могло быть. Длительная предстартовая подготовка "Бурана", сложность и невысокая надежность самого запуска не позволяли отнести систему к оружию "быстрого реагирования". Другое дело, что на орбите с помощью "Буранов" можно было создать космические базы "быстрого реагирования". Однако, по мнению авторитетного специалиста по космическим исследованиям Константина Феоктистова, подъем грузов на орбиту с помощью "Буранов" обходится в 10-40 раз дороже, чем при использовании одноразовых ракетоносителей "Протон" и "Союз". И тем не менее 15 ноября 1988 года ценой неимоверных усилий мы догнали и в чем-то даже перегнали американцев. Только стоила ли овчинка выделки?»
Зачем амеры делали шатл если все перспективные космические программы закрывались!
Работы для Сатурн-5 не было в перспективе; полёт на марс закрывался, тяжёлые межпланетные станции закрывались, орбитальные станции закрывались. Всё это было ясно  ещё до 1974 года. На шатл Никсон то же не дал денег сколько просили. Большой вопрос – ЗАЧЕМ создавали? Мой ответ – только для того, чтобы ПОХОРОНИТЬ Сатурн-5, спрятать концы в воду (в музей)!

[Hirudina medicinalis]

« Кстати, если считать полезной нагрузкой не спутник, а весь челнок (правда в нем 12 тонн двигателей без которых никак), то цена станет сравнима с Протоном - грубо 400 млн на 100 тонн - 4000 за кг.»

А вот этого делать не надо, шатл полноправная часть транспортной системы – он носитель а не ПН!

«Собственно вес системы на старте - более 2000 тонн. Вес Сатурна-5 около 3000 тонн. Фактически амеры каждый раз пускают 2/3 Сатурна. Насчет Энергии - не знаю, на мой взгляд трудно оценить эффективность системы по 2-м запускам. Кроме того наши ракеты всегда были дешевле - труд высококвалифицированного специалиста у нас оплачивается в разы ниже, чем на западе, а космическая техника  - это штучные изделия, разрабатываемые и собираемые как раз такими людьми.»

Это уникальные спутники – штучные изделия, РН – серийное производство. Это не я говорю, так говорят ракетостроители.

«Так что с Шаттлом амеры конечно несколько пролетают - это да,  не надо было на разработке экономить - скупой платит дважды, но Сатурн ничуть не выгодней (см. ниже). Кроме того вы как планируете - пускать Сатурном-5 20-30 спутников за раз.»

Ну зачем лукавить, ни кто не создавал Сатурн-5 для запуска всякой мелочи на орбиту.
 

«Единственно им можно было-бы вывести пару больших базовых модулей для МКС - это да, но цена "подьема из музея" Сатурна такова, что проще сделать новую РН, что дорого - остановились на том, что было».

Не надо было хоронить в музей! И ещё, за это время Сатурн-5  модернизировался бы и, как обычно происходит с серийными изделиями, стал бы дешевле.

«Это было-бы реально в 70-х (что вобщем то и было сделано), но не сейчас. А всю МКС все равно за три-четыре пуска не выведешь - слишком она...разнообразна что-ли, она собирается постепенно, по мере готовности модулей и оборудования - если бы готовить к пуску все сразу, то она еще на земле-бы была.»

Да-а уж, фантастические семидесятые…
А станция получилась бы объёмнее, крепче, легче и надёжнее!

[Бергсон]

Для Бергсон
Сатурн-5 стоил 450 млн тогда (70г.), сейчас - 1.8 млрд. Откинем Апполон с ЛМ - ну пусть останется меньше половины - 800 млн. при 140 тоннах - около 5500 за кг - Протон дешевле, да и шаттл похоже тоже.

      Это хде ж, мил человек вы такие цены видели?  Или сами назначили? +@>

Единственно им можно было-бы вывести пару больших базовых модулей для МКС - это да, но цена "подьема из музея" Сатурна такова, что проще сделать новую РН, что дорого - остановились на том, что было.

      Головку по молодости берегли, не использовали вместо молотка? Для вас легче с нуля создать агрегат, чем по чертежам и опытным наработкам?  

[Imart]

Для Hirudina medicinalis

Пойдем по порядку...

Насчет фасада - согласен он весьма облуплен, но при Сатурне-5 он тоже... не мрамором сверкал бы. Про наш фасад я вообще молчу.

Насчет стоимости Шаттла. Сами понимаете, я цифры взял не с потолка, и цена запуска Шаттла именно около 400 млн. Откуда взялась цифра в 1.3 млрд. - очень интересно - возможно посчитаны все деньги по этой программе - но это не цена пуска, поскольку только на модернизации системы за время эксплуатации было потрачено около 3 млрд. А сколько денег на модули SpaceHab, SpaceLab (не путать со SkyLab-ом), а консервация площадки SLC-6 на базе в Вандерберге, а построение дополнительных орбитальных ступеней взамен утраченных. Общие затраты на все это превышают 30 млрд. Если все сложить и пересчитать на цены 2007 г., то  может быть да, 40000 и получиться.

Насчет пуска, если хотите, то я приведу все цифры, куда, сколько, и на что идет, сколько стоит ПТО (подвесной топливный отсек), сколько обслуживание SSME, восстановление теплозащиты орбитальной ступени, восстановление ускорителей, работы на космодроме и т.д. И не думайте, что амеры ничего не делают для снижения себестоимости и повышения массы ПН и повышения надежности.
Одна замена в 1996 г. 80 подрядчиков работавших по отдельным договорам на единого (United Space Alliance) экономит около 770 млн. в год. (Вы, если что не знаете по программе Space Shuttle, не стесняйтесь, спрашивайте, я вам все расскажу. Это без приколов. Не все легко найти.) И цену, на запуск в 400 млн. я вам назвал обоснованную - именно эта цена определена NASA за контрольную при проведении запуска. И эта самая United Space Alliance штрафуется за превышение этих 400 млн., и премируется за экономию. Цена приведена на 2000 г.
Так что ни о каких 1.3 млрд.за отдельный запуск речи не идет.
Если у вас есть другие данные - прошу, со ссылками на официальные источники, т.е NASA, конгресс и т.д. Ссылки на "независимое журналистское расследование", равно как и "исследовательскую группу из n-го университета" не принимаются - два студента на каникулах еще ничего не значат.

Насчет многоразовости только орбитальной ступени - нет, ускорители действительно спасаются и повторно используются - цена на восстановление около 25 млн. на 1999 г. Цена изготовления - 64 млн. в 1983 г. Сейчас около 100. Хотя обслуживание орбитальной ступени (двигатели и теплозащита) - самое дорогое. Действительно двигатели, несмотя на проектируемый ресурс в 7.5 ЧАСОВ работы (55 запусков), требуют серьезно ремонта ТНА примерно каждые 6 пусков, до 1995 г. вообще каждые 3 пуска.

Насчет изначальной многоразовости - нет не фикция, первоначально наиболее, эффективной была признана система с двумя ступенями самолетного типа. Цена запуска в 71 г. оценивалась в 5 млн. Вот только стоимость создания превышала 10 млрд. У NASA был серьезно урезан бюджет после Апполона, и они располагали только 4.5 млрд. Затем было предложено использовать сбрасываемые баки с горючим на второй ступени, уменьшив тем самым скорость разделения ступеней и позволив отказаться от теплозащиты на первой. Все равно оказалось дороговато. В итоге остановились на частичной многоразовости... ну вы знаете. Собственно вы это и предлагаете (одноступенчатая МТКС самолетного типа), только двухступенчатая схема выгодней, хотя и ваш одноступенчатый подход прорабатывался NASA - проект X-33, в какой то мере и DC-X. Насчет более высокого КПД - (ну употребляйте все таки УИ, для ракетно-космической отрасли это точнее), - то одноступенчатая МТКС возможна и на водородниках, а вот про двигатели со значительно более высоким импульсом и тягой способной оторвать комплекс от земли - тишина. Правда есть проекты с использованием бериллия - но ядовито и дорого, да и импульс - около 540, я так понимаю вы имеете в виду показатели от 1000 и выше, 20 процентный рост вас не устроит.

[Imart]

Для Hirudina medicinalis (продолжение)

Насчет Бурана - ничего не скажу, вот только вы сами с собой вступаете в противоречие - ранее утверждалось, что вывод Энергией около 1200 за кг. А теперь в 40 раз дороже чем Протон, т.е. 140.000 за кг. Ну ладно, пусть сам Буран нам мешается, и может взять только 20 тонн. - все равно 28000 за кг. Ну обслуживание Бурана - еще пополам 14000. Но не 1200. Какая то из цифр неверная. Я думая обе. Еще раз повторюсь - оценивать Энергию и Буран по 2 и 1 пуску - неразумно - замнем.

По поводу считать сам челнок ПН или нет. Ну как сказать - при выводе спутника - однозначно часть носителя. А если загружен модулем SpacеLab и летит на орбиту с целью экспериментов - то уже вроде и ПН. Истина где-то рядом... Вообще у амеров есть проект превратить систему в подобие Энергии - снять двигатели с челнока и установить их на ПТО. Тогда сам челнок необязателен - можно просто вывести приличный груз.

Начет серийного производства - Ferrari или Роллс-Ройсы тоже вроде серийно выпускаются, но серия серии - рознь. Если изделие собирается полностью вручную, по чертежам, и высококвалифицированными специалистами, ( а дядю Федю туда не пустят), то цена слабо зависит от того 3 их выпускается в год или 30. Дешево только МАССОВОЕ серийное производство - т.е. автоматами, или ручками, но на конвеере, где можно нанять самый низкоквалифицированный персонал, плюс отладка технологии производства с упором на себестоимость, а не на надежность. Если вы посчитаете стоимость материалов и готовых серийных комплектующих в составе РН то удивитесь - она должна стоить копейки. Основная цена - в трудозатратах на производство нестандартных (не крупносерийных) узлов, с обеспечением высокой надежности, а так-же услуги обслуживания и запуска этой самой РН.

Для запуска мелочи на орбиту Сатурн не создавали - вы абсолютно правы (но я же смайлик поставил), но что ей выводить то?  с 1975 по 2000 - за 25 лет? А содержать производство ракет такого класса в постоянной работе, да еще и всю инфраструктуру обеспечения запуска в расчете на то, что может быть когда-нибудь понадобится....накладно однако.
А дешевле бы не стал - см. выше, разве что на электронике можно было-бы сэкономить, но сама модернизация стоит денег. Сразу скажу - сделать штук 30 и положить на склад нельзя - усталость и старение материалов, коррозия, утечки в ваккумных приборах и т.д. Сатурны, как и боевые ракеты, надо было бы постоянно производить новые, а старые списывать, и так.....25 лет.

То, что станция, спроектированная под вывод носителем типа Сатурн-5 или Энергия или еще какой подобной была-бы лучше, просторней, удобнее и функциональнее, чем имеющаяся сборка малогабаритных модулей - и к гадалке не ходи. Абсолютно согласен, но...имеем что имеем.

[Imart]

Для Бергсон

Я привел вам действительные цены на запуск лунной миссии в 69-72 г. - около 450 млн. Не верите, - приведите свои со  ссылками на официальные источники. Можете примерно прикинуть сами - вся программа 25.4 млрд, на разработку и наземные испытания ушло 18 с лишним. Грубо 7 млрд. на 20 миссий. - Около 350 за миссию. Если учесть, что первые пуски до 9 были без ЛМ, были упрощенными и т д.  то цифра в 450 выглядит логично. Насчет 1.8 млрд - это просто пересчет на современный уровень цен - это примерно в четыре раза. Протон то сейчас летает. В 69-м Протон тоже стоил 15-20. Инфляция, черт возьми. Найдете другие цифры - в студию, иначе слив по вопросу цены засчитан.

Бергсон, уже тысячу раз объяснялось, что да, построить новую РН зачастую проще чем воскресить старую. Поймите, чертежи-то есть, вот только ни компонентов ни материалов тех уже нет. Вы вообще в какой области специалист. Если бы вы знали электронику, то знали, что сейчас нельзя купить НИ ОДИН КОМПОНЕНТ, из тех что стояли на Сатурне. Понимаете - НИ ОДИН. Новее - есть. Лучше - есть. Легче -есть. Но не такие. О... уменьшится масса, ура!!! Только нарушится развесовка, изменится тепловыделение, время реакции, и т.д. - хреново.  Да и понятие лучше - далеко не всегда однозначно - например всем известно, что старые тяжелые и медленные элементы, в силу своей "топорности"  (по современным меркам) , были гораздо устойчивей к радиации. А некоторые кричат , что при полете к Луне она прямо-таки ужасна. Тоже самое с конструкционными материалами, технологиями обработки и т.д. Поймите - все-равно все придется пересчитывать и переиспытывать заново. Кроме того, нет многих специалистов, кем это разрабатывалось. А ведь многие технологии и материалы уникальны. Если бы вы занимались программированием, то знали, что зачастую легче написать свою программу, чем модифицировать чужую - исходник то у вас есть, но разбираться в нем....увольте. Вот если бы рядом сел тот кто писал и помогал бы, тогда да... Естественно речь не идет о замене одной константы, а о серьезной модификации.
Так зачем строить достаточно устаревшую (по современным меркам) РН, если за те-же деньги можно сделать новую, с лучшими характеристиками. Вот если бы производство Сатурнов не было бы свернуто, то да , они проходили бы постепенные модернизации, улучшались и могли бы летать до сих пор, как Р-7. Вот только выводить ими до 2000 года  (МКС) было нечего. 

[Воробей]

Насчет стоимости Шаттла. Сами понимаете, я цифры взял не с потолка, и цена запуска Шаттла именно около 400 млн. Откуда взялась цифра в 1.3 млрд. - очень интересно - возможно посчитаны все деньги по этой программе - но это не цена пуска, поскольку только на модернизации системы за время эксплуатации было потрачено около 3 млрд.

450 млн это цифра не с потолка... это цена запуска по словам НАСы (http://www.nasa.gov/centers/kennedy/about/information/shuttle_faq.html#10), но что в эту цену входит - НАСА его знает  +@>
Ну а так, если подсчитать сколько НАСА на шаттлы денег потратила, поделить на количество запусков... получим реальных 1,3 миллиарда каждый. Расхождение небольшое, но значительное - в три раза. А можно просто топливо подсчитать, да гонорар астронавтам... совсем дёшево получится

[Imart]

Для Воробей
Ну знаете, не надо передергивать. 400 - цифра NASA на проведение очередного пуска. (И если вы не знаете, что туда входит , я вам расскажу.) Если NASA решит построить еще одну орбитальную ступень или модифицировать ускорители, или сваять какой то дополнительный исследовательский модуль - это будут затарты на программу, но не увеличение цены пуска - этого всего можно было и не делать. Если так, тогда и Сатурн будем считать 25.4 делить на 20  - грубо 1.25 млрд, в пересчете на нынешние цены - 5 млрд за запуск. А как считать Протон и прочее...?

В общем давайте ценой запуска называть цену непосредственно запуска, а стоимости разработок, модификаций и прочего - отдельно, как и принято.

[Бергсон]

Я привел вам действительные цены на запуск лунной миссии в 69-72 г. - около 450 млн. Не верите, - приведите свои со  ссылками на официальные источники.

      Я ссылки приводи, а вы за свою пургу не отвечай никак? +@>

Бергсон, уже тысячу раз объяснялось, что да, построить новую РН зачастую проще чем воскресить старую. Поймите, чертежи-то есть, вот только ни компонентов ни материалов тех уже нет. Вы вообще в какой области специалист. Если бы вы знали электронику, то знали, что сейчас нельзя купить НИ ОДИН КОМПОНЕНТ, из тех что стояли на Сатурне. Понимаете - НИ ОДИН. Новее - есть. Лучше - есть. Легче -есть. Но не такие. О... уменьшится масса, ура!!! Только нарушится развесовка, изменится тепловыделение, время реакции, и т.д. - хреново.  Да и понятие лучше - далеко не всегда однозначно - например всем известно, что старые тяжелые и медленные элементы, в силу своей "топорности"  (по современным меркам) , были гораздо устойчивей к радиации. А некоторые кричат , что при полете к Луне она прямо-таки ужасна. Тоже самое с конструкционными материалами, технологиями обработки и т.д. Поймите - все-равно все придется пересчитывать и переиспытывать заново. Кроме того, нет многих специалистов, кем это разрабатывалось. А ведь многие технологии и материалы уникальны. Если бы вы занимались программированием, то знали, что зачастую легче написать свою программу, чем модифицировать чужую - исходник то у вас есть, но разбираться в нем....увольте. Вот если бы рядом сел тот кто писал и помогал бы, тогда да... Естественно речь не идет о замене одной константы, а о серьезной модификации.
Так зачем строить достаточно устаревшую (по современным меркам) РН, если за те-же деньги можно сделать новую, с лучшими характеристиками. Вот если бы производство Сатурнов не было бы свернуто, то да , они проходили бы постепенные модернизации, улучшались и могли бы летать до сих пор, как Р-7. Вот только выводить ими до 2000 года  (МКС) было нечего.

      Андерсен, а вы засочинялись вконец. То пишите:

Если вы посчитаете стоимость материалов и готовых серийных комплектующих в составе РН то удивитесь - она должна стоить копейки. Основная цена - в трудозатратах на производство нестандартных (не крупносерийных) узлов, с обеспечением высокой надежности, а так-же услуги обслуживания и запуска этой самой РН.

(т.е. в одном случае у вас изготовление каждой детали для РН индивидуально, дело само собой разумеющееся), то вдруг вам нужно чтобы детали

Если бы вы знали электронику, то знали, что сейчас нельзя купить НИ ОДИН КОМПОНЕНТ, из тех что стояли на Сатурне.

обязательно продавались в магазине, то есть выпускались серийно. Обычный лисий зигзаг для отмывателей репутации НАСА. А ведь не надо петрить в космонавтике, чтобы понять главное правило спорщика, или, скажем так, адвоката, - придерживаться одной линии защиты, в которой нет противоречивых утверждений. Подумайте над этим.
      Далее, «Сатурны» это, прежде всего двигатели, в которых электроники почти нет, она в отношении к массе самих двигателей, их экономичности, к массе баков с горючим просто ничтожна. Замена лампы транзистором, ящика современной материнской платой только освобождает полезную нагрузку, правда незначительно. Но у защитников изгаженных памперсов НАСА всё вызывает неразрешимые трудности.
      Впрочем, всё это ерунда, так как факт отсутствия независимых свидетелей, могущих подтвердить 140 тон выведенных на орбиту, остаётся фактом. Ни в каком виде нам не хотят показывать ничего связанного с «Сатурном».     

[Willi]

(т.е. в одном случае у вас изготовление каждой детали для РН индивидуально, дело само собой разумеющееся), то вдруг вам нужно чтобы детали

Если бы вы знали электронику, то знали, что сейчас нельзя купить НИ ОДИН КОМПОНЕНТ, из тех что стояли на Сатурне.

обязательно продавались в магазине, то есть выпускались серийно.

Бедный невежественный Бергсон не знает, что когда НАСА в 80-90-е проводило плановую модернизацию шаттлов ему пришлось покупать некотовые электронные компоненты на черном рынке, в виде б/у, старых запчастей.

Глупенький Бергсон, многие компоненты шаттла, который делали много позже Сатурна, давно не то, что серийно - вообще никак не производятся. Их вообще на современном оборудовании и современных технологиях невозможно сделать. Но заменять их современным комплектующими значит существенно переделывать многие другие связанные системы. Что выливается в очень большие расходы и сроки проектирования и изготовления.

Вы способны понять, что на современном тепловозостроительном заводе НЕВОЗМОЖНО взять и построить ПАРОВОЗ? Который может быть когда-то даже именно на этом заводе и делали...

Вряд ли способны вы это понять...

[А. Ю. Экономов]

Вы способны понять, что на современном тепловозостроительном заводе НЕВОЗМОЖНО взять и построить ПАРОВОЗ? Который может быть когда-то даже именно на этом заводе и делали...

Вот только тепловоз, превосходит паровоз по функциональности и то, что мог делать паровоз, то, как минимум, и тепловоз сделает. Намёк понял? 

Хреновая у тебя аналогия... 

[X из Казани]

(т.е. в одном случае у вас изготовление каждой детали для РН индивидуально, дело само собой разумеющееся), то вдруг вам нужно чтобы детали

Если бы вы знали электронику, то знали, что сейчас нельзя купить НИ ОДИН КОМПОНЕНТ, из тех что стояли на Сатурне.

обязательно продавались в магазине, то есть выпускались серийно.

Бедный невежественный Бергсон не знает, что когда НАСА в 80-90-е проводило плановую модернизацию шаттлов ему пришлось покупать некотовые электронные компоненты на черном рынке, в виде б/у, старых запчастей.

Глупенький Бергсон, многие компоненты шаттла, который делали много позже Сатурна, давно не то, что серийно - вообще никак не производятся. Их вообще на современном оборудовании и современных технологиях невозможно сделать. Но заменять их современным комплектующими значит существенно переделывать многие другие связанные системы. Что выливается в очень большие расходы и сроки проектирования и изготовления.

Вы способны понять, что на современном тепловозостроительном заводе НЕВОЗМОЖНО взять и построить ПАРОВОЗ? Который может быть когда-то даже именно на этом заводе и делали...

Вряд ли способны вы это понять...

Бедная НАСА..., что-то жалко стало даже... Надо будет послать им пару долларов...)

[Willi]

Вы способны понять, что на современном тепловозостроительном заводе НЕВОЗМОЖНО взять и построить ПАРОВОЗ? Который может быть когда-то даже именно на этом заводе и делали...

Вот только тепловоз, превосходит паровоз по функциональности

Они оба ездиют по железной дороге. Только тепловоз имеет КПД в 10 раз больше. Мелочь?

и то, что мог делать паровоз, то, как минимум, и тепловоз сделает. Намёк понял?

Нет, тепловоз сделает это надежнее, дешевле и лучше.

Хреновая у тебя аналогия...

Совершенно правильная.
Практически все компоненты Сатурна сейчас аналогичны паровозу. как и он сам. Сейчас вместо них есть тепловозы - интегральные микросхемы, многоразовые водородные двигатели, новые конструкционные материалы и т.п.

[Willi]

Бедная НАСА..., что-то жалко стало даже... Надо будет послать им пару долларов...)

Это суровая реальность.

Если вы узнаете суровую реальность, в которой живет российская космонавтика, то вообще ах..еете 

[X из Казани]

Бедная НАСА..., что-то жалко стало даже... Надо будет послать им пару долларов...)

Это суровая реальность.

Если вы узнаете суровую реальность, в которой живет российская космонавтика, то вообще ах..еете 

Н-да...20млн. $ за один туристический виток по орбите... хуже не бывает...

[А. Ю. Экономов]

Вы способны понять, что на современном тепловозостроительном заводе НЕВОЗМОЖНО взять и построить ПАРОВОЗ? Который может быть когда-то даже именно на этом заводе и делали...

Вот только тепловоз, превосходит паровоз по функциональности

Они оба ездиют по железной дороге. Только тепловоз имеет КПД в 10 раз больше. Мелочь?

и то, что мог делать паровоз, то, как минимум, и тепловоз сделает. Намёк понял?

Нет, тепловоз сделает это надежнее, дешевле и лучше.

Хреновая у тебя аналогия...

Совершенно правильная.
Практически все компоненты Сатурна сейчас аналогичны паровозу. как и он сам. Сейчас вместо них есть тепловозы - интегральные микросхемы, многоразовые водородные двигатели, новые конструкционные материалы и т.п.

Не понял ты меня... И где "новая" высадка на Луну, или хотя бы повышение функциональности, при стыковках, например? Почему столь часты аварии, при такой возросшей функциональности?! Опять ты в пролёте.

 Фото скоро будут, при дневном свете, твоей модельки? И что примолк о тенях на "небе"?