Не только о лунной афере ч.1.

[asart]

 Что подразумевается в теме Не только о лунной афере... под определением и Не только ?
Если "базар" о раке за пять рублей сегодня или за три рубля , но вчера! , то тема очень содержательна ... 

[Hirudina medicinalis]

…Единственно им можно было-бы вывести пару больших базовых модулей для МКС - это да, но цена "подьема из музея" Сатурна такова, что проще сделать новую РН…

Имарт, всё же вы не правы. Вот примеры из нашей истории ракетостроения.
Во-первых, легендарная ракета Р-1. Точно не помню, по-моему, за один год Королёв с командой её воспроизвели из немецкой Фау-2. А ведь, нам мало, что досталось от немецкого производства, все «сливки» уплыли за океан. Полной технологии не было, немецкие специалисты достались нам «второго разряда» и т.д.
Вот цитата:
«Первой серьезной проблемой стала замена всех немецких материалов на отечественные эквиваленты. Немцы использовали при производстве ракет „Фау-2“ 86 марок и сортаментов стали, а наша промышленность в 1947 году способна была заменить аналогичными по свойствам только 32 марки. По цветным металлам немцы использовали 59 марок, а мы могли найти у себя только 21. Резины, прокладки, уплотнения, изоляции, пластмассы оказались самыми „трудными“ материалами. Требовалось иметь 87 видов неметаллов, а наши заводы и институты способны были дать только 48.»
А представьте, Имарт, что Королёву пришлось бы делать Р-1 с нуля…  Провозились бы они долго, явно дольше чем копируя!
Во-вторых, Буран! Конечно, разведка не преподнесла создателям Бурана полную технологию американского челнока в сафьяновом переплёте, но по некоторым вопросам производства указывала направление, что сокращало время на поиск оптимального пути.
Сами «бурановцы» говорят, что без подсказок разведки, они делали бы Буран дольше.
Так, что ваши доводы против восстановления Сатурн-5 не подтверждаются практикой ракетостроения.

По стоимости 1кг груза на орбите не могу найти первоисточник (американский), поэтому привожу, что есть(с буран.ру):
«По данным исследований Стенфордского института (Space Systems of Engineering, ENGR 235A, Winter 1999, Prof. Bruce Lusignan, p.27) США, стоимость вывода на низкую околоземную орбиту 1 кг полезного груза составляет:
РН "Протон" - 3,250$/кг,
"Space Shuttle" - более 42,553$/кг (!!),
РН "Сатурн-5" - 5,118$/фунт,(Обратите внимание, что на Сатурн-5 цена за фунт!)
РН "Энергия" - 1,250$/кг»


Вот ещё цитата:
«Hо на самом деле создание системы "Буран" было весьма сомнительным достижением. Hапомним, его решили строить для сугубо военных целей - как практически неуязвимый носитель ядерных боеголовок - в ответ на намерение США развернуть подобную систему. Hо Вашингтон в 1987 году отказался от идеи использовать свой "челнок" для нанесения ядерного удара по территории СССР - оказалось, что супероружие при всех его достоинствах слишком дорого даже для американского бюджета. Ведь планировалось достичь себестоимости вывода одного килограмма полезного груза на орбиту в $1 тыс., а в дальнейшем, по мере увеличения числа полетов до 100 в год,- в $100. Реально же ниже $19 тыс. опуститься так и не удалось, а сотый полет американский шаттл совершил только в этом году.»
И ещё цитата:
Всего на программу "Энергия-Буран" было потрачено 16...17 млрд.$. Достоверных данных по стоимости одного запуска нет, но эти значения можно получить косвенным путем, используя стоимость выведения 1 кг полезного груза (1250$) с помощью РН "Энергия" по данным исследований Стенфордского института (Space Systems of Engineering, ENGR 235A, Winter 1999, Prof. Bruce Lusignan, p.27) США: стоимость запуска получается: 1250$ x 105000кг = 131.25 млн.$
Однако по оценкам специалистов ОАО НПО "Молния", стоимость выведения 1 кг полезной нагрузки с помощью РН "Энергия" лежит в диапазоне 3000-5000 $/кг (Получается от 315млн$ до 525млн$).

[Hirudina medicinalis]

Насчет стоимости Шаттла. Сами понимаете, я цифры взял не с потолка, и цена запуска Шаттла именно около 400 млн. Откуда взялась цифра в 1.3 млрд. - очень интересно - возможно посчитаны все деньги по этой программе - но это не цена пуска, поскольку только на модернизации системы за время эксплуатации было потрачено около 3 млрд… …если все сложить и пересчитать на цены 2007 г., то  может быть да, 40000 и получиться.

Имарт, может хватит??? Не надоело жонглировать цифрами? Как не крутите цифры и понятия, а довесок в сто тонн делает запуск ПН с помощью шаттла более дорогим чем одноразовой ракетой.
Давайте «пиявка» попробует считать:
Возьмём вашу стоимость запуска шаттла в 400млн$.
Допустим поднимаем шаттлом ПН весом в 1000 кг: 400000000$/1000=400000$ за кг.
Допустим поднимаем шаттлом ПН весом в 30000 кг: 400000000$/30000=13333$ за кг.

Как видишь, даже по твоим цифрам, даже в идеале, получается в три раза дороже, чем одноразовой ракетой!

Насчет пуска, если хотите, то я приведу все цифры, куда, сколько, и на что идет, сколько стоит ПТО (подвесной топливный отсек), сколько обслуживание SSME, восстановление теплозащиты орбитальной ступени, восстановление ускорителей, работы на космодроме и т.д.

А вот это интересно. Приведите стоимость изделия (ускорители, бак) и процент стоимости топлива от общей стоимости или просто стоимость заправки топливом.

И не думайте, что амеры ничего не делают для снижения себестоимости и повышения массы ПН и повышения надежности. .

Конечно, делают, например, ракету Дельта…

Действительно двигатели, несмотя на проектируемый ресурс в 7.5 ЧАСОВ работы (55 запусков), требуют серьезно ремонта ТНА примерно каждые 6 пусков, до 1995 г. вообще каждые 3 пуска.

Злые инженерные языки говорят, что после каждого полёта шаттла его двигатели проходят такое глубокое ТО, что от «старого» мало что остаётся.

Насчет более высокого КПД - (ну употребляйте все таки УИ, для ракетно-космической отрасли это точнее), - то одноступенчатая МТКС возможна и на водородниках, а вот про двигатели со значительно более высоким импульсом и тягой способной оторвать комплекс от земли - тишина. Правда есть проекты с использованием бериллия - но ядовито и дорого, да и импульс - около 540, я так понимаю вы имеете в виду показатели от 1000 и выше, 20 процентный рост вас не устроит.

Я не точно выразился, правильнее говорить о КПД всего носителя ПН. Сейчас ПН составляет максимум 3-5% от веса носителя. Представьте, что были созданы грузовики на двигателях внутреннего сгорания с такими показателями! Я думаю, люди  до сих пор бы пользовались только гужевым транспортом.
Так, что, увы, никакого освоения ближнего космоса не будет с современными ракетами. Как не крути, современная  космонавтика прибежище военных и редко политических и научных акций.

[бур]

Что подразумевается в теме Не только о лунной афере... под определением и Не только ?
Если "базар" о раке за пять рублей сегодня или за три рубля , но вчера! , то тема очень содержательна ... 

словосочетание "не только......." подразумевает что сама лунная афера не является столь уж важной, т.к. то что это вранье понятно практически любому. более важным является обнаружение причин, по которым СССР промолчал. то есть руководство СССР сидело на каком то крючке у юсанецов, а вот на каком это очень интересный вопрос

[Hirudina medicinalis]

ВЫВОД:
Когда закончилась «американская лунная эпопея», цель была достигнута,  надо, было что-то делать с махиной НАСА. В общем, НАСА была одноразовая организация призванная обеспечить первенство в лунной гонке, и  её начали сокращать. Государство понесло очень большие расходы (прибавьте сюда Вьетнам) поэтому, программы, нацеленные в будущее, стали  закрывать (орбитальные станции, высадка на Марс, разведка других планет, освоение Луны).  Якобы для спасения уникального коллектива НАСА и был, подсунут проект многоразового корабля. Вот тут то, как говорит «Экономов», логическая цепочка рвётся!

Получается так:  денег на космос нет, поэтому будем тратить деньги…!!! Бред…! ?

Сами посудите, наработана база, пригодная для всего: КК «Аполлон», линейка носителей на разные веса ПН от «Сатурн-1б» до «Сатурн-5», орбитальная станция (слюнки текут)- «Скайлэб», мощный посадочный модуль на Луну (используй под различные цели и грузы!), но нет! Нет денег, поэтому, будем начинать с нуля! ?
       Логику в этом абсурде может увидеть только рафинированный «защитник».
 
Хорошо, допустим, надо было сохранить коллектив НАСА, но разве НАСА можно сохранить, только создавая многоразовую систему? А, создавая другую космическую технику с использованием готовых носителей, сохранить НАСА нельзя?
 
Но этот «абсурд» обретает смысл, если встать на точку зрения законченного  опровергателя.
Создавая «многоразовую» систему Спейс-Шаттл, США и НАСА заметали следы афёры под названием программа «Аполлон»!
        С моей точки зрения (навеянной сайтом А.Велюрова «Фри информ – Пепелацы летят на Луну») главная проблема программы «Аполлон» была в двигателях. Кстати, как и у нас в Н1, не зря Глушко отказывался от мощных кислородно-керосиновых двигателей, чувствовал, что с ними будет много мороки.
       Прежде всего, беда была с двигателями Ф-1 на первой ступени «Сатурн-5». Амеры сами говорят, что на Сатурн-5 была очень сильная продольная вибрация на грани развала ракеты. Может здесь и зарыта « собака». Фон Брауну, что бы ракета не разрушилась, пришлось снизить мощность Ф-1 а, следовательно, и грузоподъёмность Сатурн-5!
       Второе узкое место, это стотонный водородник J-1. Из-за него «зарыли» Сатурн-1б. Похоже он тоже не тянул на «100 тонн».
     Из всей программы «Аполлон» единственным, реальным аппаратом получается КК «Аполлон», что и было доказано стыковкой Союз-Аполлон.

       Если бы амеры взялись создавать взамен Сатурнам просто другую ракету, сразу бы возник вопрос – а зачем? Поэтому была придумана «экономическая» выгодность полумногоразовой системы Спейс-Шаттл.
      Защитники конечно заявят, что, если бы да кабы, Никсон «дал» ещё 10млрд. то НАСА  ух-ах, всем бы показало…! Нет, не показало бы! На современных ракетных и самолётных двигателях ни кто не покажет! Я думаю, в НАСА это лучше меня понимают, только «защитникам» это «невдомёк»…

[Sidorov]

бур:
"сама лунная афера не является столь уж важной, т.к. то что это вранье понятно практически любому. более важным является обнаружение причин, по которым СССР промолчал. то есть руководство СССР сидело на каком то крючке у юсанецов, а вот на каком это очень интересный вопрос"


Я бы не был столь категоричным в обвинениях советского руководства... может быть наоборот, были у наших вождей дальние перспективы?  Ведь ложь рано или поздно выйдет таки наружу.
И как раз, чем дольше ложь будет продолжаться, тем сильнее будет удар по Америке в случае её раскрытия.

Вполне возможно, что Л.И.Брежнев заложил под США ужастную бомбу замедленного действия.

Когда такая идеологическая бомба "взорвётся", Америка уже никогда не будет тем, чем она была последние 100 лет - безусловным мировым гегемоном.

Всё-таки будет иметь в виду, что наверх (в любой стране и у нас тоже) попадают люди не с самыми слабыми мозгами... и не быть патриотом, наверное, в верхах нельзя.

Как у нас создали единственно возможное спасение от неизбежного ядерного удара США по СССР - балистические ракеты и ядерные боеголовки. Так вероятно, советское руководство могло обезопасить свою страну ещё одним образом - всегда знать и помнить о лунной афёре НАСА, и всегда держать США за одно место.

Единственно что могли в Кремле не рассчитать в 1970, это наступление 1991 года и звездец Страны Советов.

[Sidorov]

Добавлю своих 5 копеек в спор про эфективность Сатурн 5...

Правда это не моя идея, где-то прочитал или услышал - ведь американцы никогда ничего не делали с двигателями ракеты Сатурн 5, кроме как запускали их пять штук вместе на Сатурн 5.

Вот тут говорили, якобы нечего было возить на такой гигантской ракете на орбиту... Хорошо.

Возьмите тогда только один (1) двигатель и сделайте меньшую ракету (более простую, чем Сатурн 5) и используйте её?

Или три (3) двигателя вместе...

Ан нет! Фиг вам.

Только 5 штук.
И только на Сатурне-5.

Очень это подозрительно... но конечно простые обыватели, а также и верующие в астронавтов на Луне, ничего странного не замечают.

http://en.wikipedia.org/wiki/Saturn_V

F-1 (rocket engine)
Five F-1 engines were used in the first stage of each Saturn V.

Each F-1 engine has more thrust than all three space shuttle main engines combined.

There were proposals to use eight F-1 engines on the first stage of the Nova rocket. Numerous proposals have been made from the 1970s on to the present day to develop new expendable boosters based around the F-1 engine design, but none have proceeded beyond the initial study phase.

http://en.wikipedia.org/wiki/F-1_%28rocket_engine%29

It has been proven that the launch of heavy payloads to LEO is much more economical using expendable rockets than by the Shuttle system. For example, the almost 50-year-old Russian PROTON rocket with a total launch mass 3 times lower can place in LEO almost the same cargo as the Shuttle, at a cost almost 10 times lower. The cost of other expendable boosters like ARIANE, ATLAS, DELTA is only a little higher.
http://www.spacedaily.com/news/oped-03l.html

[Hirudina medicinalis]

Добавлю своих 5 копеек в спор про эфективность Сатурн 5...

Правда это не моя идея, где-то прочитал или услышал - ведь американцы никогда ничего не делали с двигателями ракеты Сатурн 5, кроме как запускали их пять штук вместе на Сатурн 5.

Вот тут говорили, якобы нечего было возить на такой гигантской ракете на орбиту... Хорошо.

Возьмите тогда только один (1) двигатель и сделайте меньшую ракету (более простую, чем Сатурн 5) и используйте её?

Или три (3) двигателя вместе...

Ан нет! Фиг вам.

Только 5 штук.
И только на Сатурне-5.

Очень это подозрительно... но конечно простые обыватели, а также и верующие в астронавтов на Луне, ничего странного не замечают.

http://en.wikipedia.org/wiki/Saturn_V

А им какой довод не приводи, всё мимо…
 Американский институт посчитал – фигня, дураки студенты, приведите мнение конгресса…
Мнение конгресса приведёшь – ерунда, политические интриги между республиканцами и демократами…
Мнение НАСА приведёшь – враньё, завистники гения фон Брауна клевещут…
И т.д….

[Вашкевич Виктор]

    [.............]

Вы способны понять, что на современном тепловозостроительном заводе НЕВОЗМОЖНО взять и построить ПАРОВОЗ? Который может быть когда-то даже именно на этом заводе и делали...

Вряд ли способны вы это понять...

Ерунду городите.
Если будут чертежи - паровоз построят.

[А. Ю. Экономов]

    [.............]

Вы способны понять, что на современном тепловозостроительном заводе НЕВОЗМОЖНО взять и построить ПАРОВОЗ? Который может быть когда-то даже именно на этом заводе и делали...

Вряд ли способны вы это понять...

Ерунду городите.
Если будут чертежи - паровоз построят.

Он, не производственник.

[asart]

... то , что это вранье понятно практически любому. - бур .
бур. Ну зачем же так категорично практически любому.
Тогда я буду в оставшихся не любому.
Этот спор не стоит выеденного яйца. Напоминает своим  наполнением белку в колесе . Как долго она (белка) продержится , пока не сдохнет . Примерно и с этой темой . 

[бур]

после возвращения на Землю Армстронг рассказал, что пыль серьезно мешала управлению кораблем:

"Я впервые заметил, что мы потревожили пыль на поверхности, когда мы были ниже ста футов; мы начали создавать прозрачный слой движущейся пыли, который несколько ухудшил видимость. По мере спуска видимость продолжала ухудшаться. Не думаю, что пыль сильно мешала визуальному определению высоты; однако меня смутило то, что было трудно определить горизонтальную скорость и скорость снижения, так как перед глазами было много движущейся пыли, и приходилось смотреть сквозь пыль, чтобы поймать взглядом неподвижные камни как основу для зрительных оценок. Я нашел это достаточно трудным. Я потратил на то, чтобы погасить горизонтальную скорость, больше времени, чем мог предположить."

а из под сопла пыль не сдуло.

Сдуло. Так сдуло, что получилась выемка:

Бур, Вы будьте добры, запомните - каждый раз когда Вы бедете утверждать, что пыть не сдуло, я буду копировать это фотографию. На ней ясно видна выемка в реголите, которую раздуло выхлопом.
И каждый раз я буду спрашивать: зачем Вы говорите неправду ???

то есть написанный и озвученный текст не соответствует показанным кадрам

Нет, текст полностью соответсвует кадрам.
Вообще текст в любом случае будет соответствовать кадрам:
1. Если они летали, то они должны говорить и показывать только правду.
2. Если они не летали, то врать и показывать поддельные снимки они тоже будут одинаково.

Неужели Вы действительно думаете, что там сидели круглые идиоты, которые астронавтов заставляли говорить одно, а на снимках показывали совсем другое?

вилли, посмотрите еще в начало, там много интересного

[Бергсон]

Бедный невежественный Бергсон не знает, что когда НАСА в 80-90-е проводило плановую модернизацию шаттлов ему пришлось покупать некотовые электронные компоненты на черном рынке, в виде б/у, старых запчастей.

      …причём покупало оно их на деньги собранные сотрудниками, сидевшими со шляпами у входов во все крупные супермаркеты Флориды и даже Техаса. +@>

Глупенький Бергсон, многие компоненты шаттла, который делали много позже Сатурна, давно не то, что серийно - вообще никак не производятся. Их вообще на современном оборудовании и современных технологиях невозможно сделать.

      Глупенький Бергсон действительно не понимает, почему сорок лет назад на куда менее функциональном оборудовании детали можно было произвести, и они производились, а с развитием технологий такая возможность утратилась. Скоро, когда станет окончательно ясна невозможность высадки на Луну человека в ближайшие, по крайней мере, сто лет, НАСА упорно будет повторять, что сорок лет назад высадка осуществилась, а теперь её повторить невозможно.  

Но заменять их современным комплектующими значит существенно переделывать многие другие связанные системы. Что выливается в очень большие расходы и сроки проектирования и изготовления.

      Сейчас практически каждый взрослый человек имеет преставление о принципе работы автомобиля, с лёгкостью отделяет кинематику, систему охлаждения, торможения, двигатель и электрическую часть, понимает, что электроника занимает хорошо, если 1/100 от всего механизма, один Willi не успел разобраться даже в двигателе внутреннего сгорания.   

Вы способны понять, что на современном тепловозостроительном заводе НЕВОЗМОЖНО взять и построить ПАРОВОЗ? Который может быть когда-то даже именно на этом заводе и делали...

      Если завод ориентирован не на серийный выпуск, а на разработку новых систем, то он вам не только паровоз сделает, но и самолет.
      Вряд ли способны вы это понять...

Они оба ездиют по железной дороге. Только тепловоз имеет КПД в 10 раз больше. Мелочь?
Нет, тепловоз сделает это надежнее, дешевле и лучше.

      Прямо о «Сатурне» песня; КПД, мощность много раз выше, чем у любого другого РН, (какой Хаббл можно было вывести на орбиту!), а его взяли, и похерили, заменив малоэффективными и затратными.
      Очень показательно, что на любые вопросы о доказательстве высадок лохонавтов на поверхность Луны, всегда следует - «это невозможно!»    

[бур]

((Экстремалы на старт!\\Неполадки в шасси шаттла Discovery устранены и его старт может состояться 23 октября.
partizanvdv 22.09.2007 [09:29 ] (14 прочтений)
 
 
(1642 bytes) [c]   

Неполадки в шасси шаттла Discovery устранены и его старт к Международной космической станции (МКС) может быть осуществлен в ранее намечавшиеся сроки - 23 октября с.г., сообщает Associated Press со ссылкой на заявления Национального управления США по аэронавтике и исследованию космического пространства (NASA).

18 сентября стало известно, что старт Discovery может быть отложен из-за утечки в гидравлической системе правой основной опоры шасси. NASA заявило, что не может определить, сколько времени понадобится на эту операцию, так как она потребует снятия тормозной системы, колес и покрышек.

Однако при помощи подрядчика BF Goodrich удалось в кратчайшие сроки заменить все четыре уплотнителя гидравлической системы. Таким образом, в случае успешных испытаний замененных компонентов старт может состояться в запланированные сроки. Причину, вызвавшую утечку, пока выяснить не удалось.

h ttp://www.rbc.ua/rus/newsline/2007/09/22/242740.shtml ))

а аполлоны отлетали на луну и сдохли. но пока летали - ни одной накладки. так не бывает.

[Воробей]

Для Воробей
Ну знаете, не надо передергивать. 400 - цифра NASA на проведение очередного пуска. (И если вы не знаете, что туда входит , я вам расскажу.) Если NASA решит построить еще одну орбитальную ступень или модифицировать ускорители, или сваять какой то дополнительный исследовательский модуль - это будут затарты на программу, но не увеличение цены пуска - этого всего можно было и не делать. Если так, тогда и Сатурн будем считать 25.4 делить на 20  - грубо 1.25 млрд, в пересчете на нынешние цены - 5 млрд за запуск. А как считать Протон и прочее...?

В общем давайте ценой запуска называть цену непосредственно запуска, а стоимости разработок, модификаций и прочего - отдельно, как и принято.

Да, интересно, что входит в цену запуска (и что не входит)? Кстати, не 400 а 450 - я НАСовскую ссылку прикрепил

[бур]

к вилли, старому, буржую, короче, к верующим.

опять вернемся к нашим баранем.
где выемка под соплом, которая, как утверждает вилли под ним есть? /пост 5875/

[А. Ю. Экономов]

к вилли, старому, буржую, короче, к верующим.

опять вернемся к нашим баранем.
где выемка под соплом, которая, как утверждает вилли под ним есть? /пост 5875/

И которой, по утверждениям сторонников высадки, не должно быть.   +@>

это сейчас уже не должно, а в цитируемом мной посте вилли он убеждает всех что там наличествует выемка

[Владимир И.С.]

Сегодня по ТВ сказали, что амеры собираются к 2020 году вернуться на Луну.

[бур]

Сегодня по ТВ сказали, что амеры собираются к 2020 году вернуться на Луну.

вернуться можно только туда, где уже был. кстати, вчера старый в теме крутился очень долго, но ни слова не написал.

[Воробей]

Сегодня по ТВ сказали, что амеры собираются к 2020 году вернуться на Луну.

вернуться можно только туда, где уже был. кстати, вчера старый в теме крутился очень долго, но ни слова не написал.

Нету деньгов у них. http://en.wikipedia.org/wiki/NASA_Budget#NASA.27s_yearly_budgets_chart.2C_adjusted_for_Inflation_.281958-2005.29_vs._the_relative_cost_of_project_Apollo

Старый... Старый.. приём...