Не только о лунной афере. ч. 15

[stary]

Дилетан не различает разницы в устойчивости статической системы и динамической.В статике все столы ,табуретки ,тележки также устойчивы на Луне,как и на земле.Но в динамике не так.Во первых уменьшаеься сцепление,как на льду,поэтому пробууксовки и юз будут больше .Ну и при наездах одним колесом на препятствие или проваливание в ямку тарантас получает момент вращения и угловую скорость опрокидывания ,как на Земле при той же скорости,но сила тяжести препятствующая подъему центра масс меньше,время полета больше .Следовательно и угол полученного крена возрастает.Зрительно ,это будет заметно,как высокое подпрыгивание на ухабах и сильный  крен  вокруг продольной оси.Вот ,на Земле перевернулся танк на вираже.См 55 секунды  http://42.tut.by/458864.На луне ,он бы перевернулся  б несколько раз ,ибо ,оторвавшись от грунта находился бы в полете в  больше времени.Так и ходящий или прыгающий человек. Углы наклона туловища при старте или остановке будут другие.Иначе с места не тронешься или потеряешь равновесие.Ну и при прыжках из за несимметрии толчковых сил туловище прилуняться будет с большим углом ,чем на Земле,поскольку,после потери контакта с грунтом тело имеет какую-то угловую скорость,а в невесомости ее погасить нечем.На Земле длительность невесомости при прыжках доли секунды и изгибом туловища и движением конечностей или хвоста это все на доли секунд компенсируется.
На луне эта же компенсация потребует большего кривляния и махания руками.

http://www.youtube.com/watch?v=qwCHqkD97k8

как видно из приведенного примера, для того  чтобы сохранить равновесие, необходимо НАУЧИТЬСЯ ДЕРЖАТЬ РАВНОВЕСИЕ В ДАННЫХ , ОПРЕДЕЛЕННЫХ УСЛОВИЯХ! Другими словами : нужно приобрести НАВЫК  для удержания равновесия в данных условиях .
На поверхности Земли этот пакет умений ( навык ) --один ; на поверхности Луны этот пакет умений ( навык) -- другой ...
Информация о полетах человека на поверхность Луны ни чего не говорит о обучении хождения по поверхности Луны, следовательно, человек не ходил по поверхности Луны....

[EREMA]

Дилетан не различает разницы в устойчивости статической системы и динамической.В статике все столы ,табуретки ,тележки также устойчивы на Луне,как и на земле.Но в динамике не так.Во первых уменьшаеься сцепление,как на льду,поэтому пробууксовки и юз будут больше .Ну и при наездах одним колесом на препятствие или проваливание в ямку тарантас получает момент вращения и угловую скорость опрокидывания ,как на Земле при той же скорости,но сила тяжести препятствующая подъему центра масс меньше,время полета больше .Следовательно и угол полученного крена возрастает.Зрительно ,это будет заметно,как высокое подпрыгивание на ухабах и сильный  крен  вокруг продольной оси.Вот ,на Земле перевернулся танк на вираже.См 55 секунды  http://42.tut.by/458864.На луне ,он бы перевернулся  б несколько раз ,ибо ,оторвавшись от грунта находился бы в полете в  больше времени.Так и ходящий или прыгающий человек. Углы наклона туловища при старте или остановке будут другие.Иначе с места не тронешься или потеряешь равновесие.Ну и при прыжках из за несимметрии толчковых сил туловище прилуняться будет с большим углом ,чем на Земле,поскольку,после потери контакта с грунтом тело имеет какую-то угловую скорость,а в невесомости ее погасить нечем.На Земле длительность невесомости при прыжках доли секунды и изгибом туловища и движением конечностей или хвоста это все на доли секунд компенсируется.
На луне эта же компенсация потребует большего кривляния и махания руками.

Статика - частный случай динамики. "Устойчивое" равновесие - частный случай "неустойчивого".  В общем случае сила, необходимая для выведения тела из равновесия -
F = m*g*h. Для Луны F_л = m*g_л*h = m*g*h/6.
В случае с "динамикой" F = m*a, т.е. ускорение (центростремительное - при повороте, вертикальное, при наезде на кочку, например...) , необходимое для выхода тела (любого) из потенциальной ямы, на Луне в 6 раз меньше, чем на Земле. Если ускорение равное, то на Луне понадобится для сохранения равновесия h_л (плечо силы тяжести) в 6 раз большее, чем на Земле. Применительно к "роверу" это значит, что его колесная база на Луне должна быть в шесть раз больше, чем на Земле. И наоборот: для того, чтобы смоделировать устойчивость "ровера" на Земле, мы должны в 6 раз уменьшить его колесную базу. Или соответственно увеличить F. Как вариант - увеличит высоту ЦТ, опять же, в 6 раз. Мы получим на Земле "лунные" условия.
Мы говорили о силе, необходимой для выведения тела из равновесия, но тоже самое касается и силы, необходимой для для возврата тела в положение равновесия. Эта сила (момент силы тяжести) на Луне должна быть такой же, как и на Земле, но при меньшем ускорении свободного падения на Луне плечо силы тяжести должно быть в 6 раз больше. Применительно к движущемуся человеку это значит, что для того, чтобы остановиться, ему придётся в 6 раз дальше вынести ногу.

[EREMA]

как видно из приведенного примера, для того  чтобы сохранить равновесие, необходимо НАУЧИТЬСЯ ДЕРЖАТЬ РАВНОВЕСИЕ В ДАННЫХ , ОПРЕДЕЛЕННЫХ УСЛОВИЯХ! Другими словами : нужно приобрести НАВЫК  для удержания равновесия в данных условиях .
На поверхности Земли этот пакет умений ( навык ) --один ; на поверхности Луны этот пакет умений ( навык) -- другой ...
Информация о полетах человека на поверхность Луны ни чего не говорит о обучении хождения по поверхности Луны, следовательно, человек не ходил по поверхности Луны....

"Навык" - это психология. От психологии не зависят законы физики, шоп ты знал. Никакие "навыки" не изменят ускорение свободного падения.

[Lons]

Дилетан не различает разницы в устойчивости статической системы и динамической.В статике все столы ,табуретки ,тележки также устойчивы на Луне,как и на земле. Но в динамике не так.

Что-то вы опять "не-в-ту-степ". Шарик-то колеблется, прежде чем займёт центр после отклонения. Какая ж это статика? Всё так, Лехман. Читайте исчерпывающее сообщение Прибавкина   #7878 : 07 Августа 2015, 14:19:38 » на 394 стр.

[Lbktnfyn-2]

"В течение следующих нескольких месяцев, Нортон был встревоженным, потому что он не только не мог понять, где находится флот, но он также не мог сказать, каковы их намерения.

"Я знал, что верхний уровень власти был обеспокоен этими выводами, и поэтому я был под постоянной защитой агентов спецслужб. Мы провели весь 2013 год скептически наблюдая за небом. Мы не знали, что происходит или куда исчезли космические корабли. По моим подсчетам, флот должен был быть так близко к нашей планете, что каждый мог бы видеть его даже без телескопа. Мы не знаем, движутся ли они по-прежнему к нам, или они уже покинули Солнечную систему".

Почти год спустя, Нортон слышал от своего бывшего коллеги, что флот вновь показался. Они приземлились на Луне, что было изложено во внутреннем докладе, представленном коллегой Нортона."
http://oko-planet.su/phenomen/phenomenday/289560-konsultant-nasa-i-anb-sdelal-ryad-neveroyatnyh-zayavleniy.html

- Танк-невидлимка" "Армата" в Донбассе: Гордые таки Укры говорят: вы видите там русские танки? Не видим! А они там есть! Мы с вами их не видим, потому, что это  - Таки "танки-невидимки"!

[Lons]

Увы, коллега вы опять не правы. Крепления то с рельсов были сняты за сто метров от моста. Это просто чудо, что несколько десятков метров поезд не доехал до обрыва. Так что не надо валить все на Чехова. Тут поработали иные люди и с иными намерениями.

Ну почему же? Как раз река близко, а в ней, может быть, не только шелешпёры водятся! 

... Они приземлились на Луне,...

Уж коли сумели на Луне ПРИЗЕМЛИТЬСЯ, то не иначе как эти ОНИ суть уфологи.

[Дальний]

А давайте ещё раз снова пройдёмся по лунной походке и устойчивости астронавтов при лунной гравитации…
Мы все основываемся при рассмотрении лунной походки чисто земным опытом.  И этот опыт (передвижение при земной гравитации) очень богат, настолько богат что не задумываясь мы этот опыт интуитивно переносим и на передвижение при пониженной силе тяжести. Естественно никаких трудностей при этом у нас не возникает, наоборот появляются одни только плюсы, можно прыгать высоко и далеко, а также переносить большие тяжести.
И редко кто всерьёз прикидывал – а как оно на самом деле?
А на самом деле проблем на Луне при передвижении и особенно при стоянии неподвижно – выше крыши.
Начну по дилетантски…
Откуда организм черпает информацию о своём положении в пространстве?
Это визуальная информация, тактильная(мышечная) и от «косточки в ухе» как по научному не помню)
Всё это хозяйство работает прекрасно только в комплексе, при разбалансировке или отсутствия чего-то одного передвижение и ориентировка возможна только после значительных тренировок.
Любопытные сами могут поэкспериментировать , а также придумать(продумать) разные ситуации как «отключать» эти органы чувств ответственные за ориентацию тела в пространстве, в данном случае нас интересует пока самое «примитивное» действо – хождение и стояние неподвижно на одном месте.
Так вот утверждаю что стояние на Луне неподвижно практически невозможно, особенно это относится к стоянию даже на небольшом на склоне. Передвигаться прямо, не отклоняясь и не шатаясь тоже практически невозможно.
Почему?
Попробую пояснить на примерах, которые хотя бы приблизительно позволяют смоделировать лунную тяжесть.
Тут не зря неоднократно приводили пример о шестикратном уменьшении опоры и соответственно уменьшении устойчивости.
Какие там были по легенде размеры галош у астронавтов?
Сантиметров 35?
Значит чтоб почувствовать все прелести лунной устойчивости надо длину опоры уменьшить в шесть раз, ну то есть прикрепите к ботинку кубик размером 6х6 см. и попробуйте передвигаться не касаясь пола (земли) другими частями ботинка. Как впечатление?
Слегка усложним задание, попробуйте пройтись по склону или по неровному месту?
 Но это не всё!

[Дальний]

(продолжение)
Ещё усложним, как известно астронавты были в скафандрах и давление в нем было треть атмосферы. Это к тому что информация с мышц о положении поверхности опоры и тела равна "нулю". То есть в скафандре это чувство не «работает», просто потому что сила тяжести на Луне и давление в скафандре действующее на опору стопы почти равно. К тому же конструктивно этот чудо-скафандр сделан так что он имеет как бы нейтральное положение но при изменении его конфигурации, что неизбежно при ходьбе, возникают дополнительные «помехи» для мышечного чувства. А по простому, оно врёт о положении тела и опоры.  То есть положение тела можно контролировать и корректировать   только зрением. Кстати сымитировать эту "смесь" на Земле невозможно.
Но мы же забыли что на астронавте шлем, даже два! Угол обзора не очень то и велик, ну да ладно, по равнине и тихонечко, очень тихонечко ещё можно передвигаться ну а если астронавт находится на склоне? То есть зрительная информация  лжёт о положении направления тяжести. А по простому , глаза уже не участвуют в сохранении устойчивости. И остаются у нас только «косточки в ухе» но «работать» они начнут только если астронавт будет передвигаться ну скажем на четвереньках, когда  опять пойдёт правдивая информация о положении поверхности   со всего  тела а не со стопы. (ничего не напоминает?  )
Что то в воспоминаниях астронавтов я не встречал никаких  проблем по передвижению по склону, чуть ли  не до двадцати градусов и ничего, передвигались уверенно без всяких неудобств.
Ну и вывод?
Основной – это невозможность человека  находиться на поверхности Луны стоя в неподвижном состоянии. Разве что на несколько секунд, после чего начинается процесс потери устойчивости. Если он попытается долго стоять неподвижно, то со стороны это будет выглядеть приблизительно как стояние велосипедиста на месте, он постоянно должен двигаться (топтаться) для сохранения устойчивости.
Также, человеку невозможно будет передвигаться по поверхности прямо, его походка будет «пьяной».
Возможны наверное и ещё всякие нюансы… 
Ничего подобного на «лунных» кадрах мы не видим.

[Олег Владимирович Лавринович]

Статика - частный случай динамики. "Устойчивое" равновесие - частный случай "неустойчивого".  В общем случае сила, необходимая для выведения тела из равновесия -
F = m*g*h. Для Луны F_л = m*g_л*h = m*g*h/6.
В случае с "динамикой" F = m*a, т.е. ускорение (центростремительное - при повороте, вертикальное, при наезде на кочку, например...) , необходимое для выхода тела (любого) из потенциальной ямы, на Луне в 6 раз меньше, чем на Земле. Если ускорение равное, то на Луне понадобится для сохранения равновесия h_л (плечо силы тяжести) в 6 раз большее, чем на Земле. Применительно к "роверу" это значит, что его колесная база на Луне должна быть в шесть раз больше, чем на Земле. И наоборот: для того, чтобы смоделировать устойчивость "ровера" на Земле, мы должны в 6 раз уменьшить его колесную базу. Или соответственно увеличить F. Как вариант - увеличит высоту ЦТ, опять же, в 6 раз. Мы получим на Земле "лунные" условия.
Мы говорили о силе, необходимой для выведения тела из равновесия, но тоже самое касается и силы, необходимой для для возврата тела в положение равновесия. Эта сила (момент силы тяжести) на Луне должна быть такой же, как и на Земле, но при меньшем ускорении свободного падения на Луне плечо силы тяжести должно быть в 6 раз больше. Применительно к движущемуся человеку это значит, что для того, чтобы остановиться, ему придётся в 6 раз дальше вынести ногу.

Согласен! Только надо  смотреть,где что в 6 раз,а что  в корень из 6,а мысль Ваша верная.При велосипедных скоростях ровера сделать сальто  на луне значительно проще.Тоже касается и хождения.Растопыриваться и приседать придется сильнее ,чем мы привыкли даже по скользкому льду ходючи.Человек конечно бысторо научивается в измененных условиях,но земной навык явно не подойдет.И козликом скакать сомнительно.

[EREMA]

Значит чтоб почувствовать все прелести лунной устойчивости надо длину опоры уменьшить в шесть раз, ну то есть прикрепите к ботинку кубик размером 6х6 см. и попробуйте передвигаться.

"Кубик" 6х2 см. А кроме того, придётся ограничить длинну шага - 12 см, шарину ~ 4 см. И встать на лед.

Да, забыл - надо ещё нахлобучить на себя тяжеленный рюкзак. Масса (инерция) его на Луне будет такая же, что и на Земле.

[Олег Владимирович Лавринович]

(продолжение)
Ещё усложним, как известно астронавты были в скафандрах и давление в нем было треть атмосферы. Это к тому что информация с мышц о положении поверхности опоры и тела равна "нулю". То есть в скафандре это чувство не «работает», просто потому что сила тяжести на Луне и давление в скафандре действующее на опору стопы почти равно. К тому же конструктивно этот чудо-скафандр сделан так что он имеет как бы нейтральное положение но при изменении его конфигурации, что неизбежно при ходьбе, возникают дополнительные «помехи» для мышечного чувства. А по простому, оно врёт о положении тела и опоры.  То есть положение тела можно контролировать и корректировать   только зрением. Кстати сымитировать эту "смесь" на Земле невозможно.
Но мы же забыли что на астронавте шлем, даже два! Угол обзора не очень то и велик, ну да ладно, по равнине и тихонечко, очень тихонечко ещё можно передвигаться ну а если астронавт находится на склоне? То есть зрительная информация  лжёт о положении направления тяжести. А по простому , глаза уже не участвуют в сохранении устойчивости. И остаются у нас только «косточки в ухе» но «работать» они начнут только если астронавт будет передвигаться ну скажем на четвереньках, когда  опять пойдёт правдивая информация о положении поверхности   со всего  тела а не со стопы. (ничего не напоминает?  )
Что то в воспоминаниях астронавтов я не встречал никаких  проблем по передвижению по склону, чуть ли  не до двадцати градусов и ничего, передвигались уверенно без всяких неудобств.
Ну и вывод?
Основной – это невозможность человека  находиться на поверхности Луны стоя в неподвижном состоянии. Разве что на несколько секунд, после чего начинается процесс потери устойчивости. Если он попытается долго стоять неподвижно, то со стороны это будет выглядеть приблизительно как стояние велосипедиста на месте, он постоянно должен двигаться (топтаться) для сохранения устойчивости.
Также, человеку невозможно будет передвигаться по поверхности прямо, его походка будет «пьяной».
Возможны наверное и ещё всякие нюансы… 
Ничего подобного на «лунных» кадрах мы не видим.

Тонкое и ,похоже,верное замечание. Ноги практически не чувствуют грунта ,поскольку давление кислорода  на стельки  и так равно весу.Поэтому нога чувствует только стельку и при уменьшении нагрузки теряет эту стельку,как опору. Это, как паралитик, потерявший чувствительность ног.

[Lons]

Согласен! Только надо  смотреть,где что в 6 раз,а что  в корень из 6,а мысль Ваша верная.При велосипедных скоростях ровера сделать сальто  на луне значительно проще.Тоже касается и хождения.Растопыриваться и приседать придется сильнее ,чем мы привыкли даже по скользкому льду ходючи.Человек конечно бысторо научивается в измененных условиях,но земной навык явно не подойдет.И козликом скакать сомнительно.

Мысль о большей вероятности опрокидывания ровера на Луне верная и приоритет Ерёмы несомненен. Но при чём тут устойчивость? Площадь опоры и центр тяжести у ровера что на Земле, что на Луне одникаковы. Всё дело в возвращающей силе, роль которой играет гравитация. Поэтому на Земле камень подкидывет колесо на 15 см, а на Луне такой же камень (при той же скорости перемещения) подкинет на целый метр. Притом камню совсем не обязательно торчать из поверхности на все пятнадцать сантиметров.

[EREMA]

Согласен! Только надо  смотреть,где что в 6 раз,а что  в корень из 6,а мысль Ваша верная.При велосипедных скоростях ровера сделать сальто  на луне значительно проще.Тоже касается и хождения.Растопыриваться и приседать придется сильнее ,чем мы привыкли даже по скользкому льду ходючи.Человек конечно бысторо научивается в измененных условиях,но земной навык явно не подойдет.И козликом скакать сомнительно.

Смотрел.  . Везде простейшие линейные зависимости.
Для того, чтобы совершенно точно смоделировать условия Лунного равновесия на Земле требуется:
1 - уменьшить размеры опоры в 6 раз, или
2  - увеличит высоту ЦТ в 6 раз, или
3 -  увеличить ускорение (скорость) тела, опять же, в 6 раз Остановиться на Луне при скорости начальной скорости движения 5 км/ч - тоже самое, что остановиться на Земле при начальной скорости 30 км/ч. (То же касается и разгона)...
Вариантов моделирования достаточно много, в любом случае понятно: те, кто сотворил фильмы "с Луны" -  безграмотные тупицы. Кинематика передвижения ковбоев или "ровера", что мы наблюдаем в роликах - абсолютно абсурдна.

[EREMA]

Мысль о большей вероятности опрокидывания ровера на Луне верная и приоритет Ерёмы несомненен. Но при чём тут устойчивость? Площадь опоры и центр тяжести у ровера что на Земле, что на Луне одникаковы. Всё дело в возвращающей силе, роль которой играет гравитация. Поэтому на Земле камень подкидывет колесо на 15 см, а на Луне такой же камень (при той же скорости перемещения) подкинет на целый метр. Притом камню совсем не обязательно торчать из поверхности на все пятнадцать сантиметров.

При чем здесь, ради аллаха, вероятность?! Мы имеем дело не со стохастическим процессом, а с наипростейшей абсолютно детерминированной задачей из ньютоновской  механики.
У нас только ДВЕ силы: сила инерции (такая же, что и на Земле); сила реакции опоры от веса (в 6 раз меньшая, чем на Земле) - ВСЁ!

[stary]

"Навык" - это психология. От психологии не зависят законы физики, шоп ты знал. Никакие "навыки" не изменят ускорение свободного падения.

Ты , конечно, помнишь как погибла новейшая подлодка "Комсомолец"? Там все системы были по несколько раз продублированы ...а "Чернобыль" -- это вообще сверхнадежный реактор!!!
Законы физики полностью подчиняются психологии...
Но я о другом ( применительно для Луны ), чтобы ходить по Луне , нужно НАУЧИТЬСЯ ХОДИТЬ ПО ЛУНЕ , а это также психология ...
Говорят , для удержания равновесия  даже ТАЛАНТ НУЖЕН ...

http://www.youtube.com/watch?v=VA-zQ1K-y8o

[EREMA]

Ты , конечно, помнишь как погибла новейшая подлодка "Комсомолец"? Там все системы были по несколько раз продублированы ...а "Чернобыль" -- это вообще сверхнадежный реактор!!!
Законы физики полностью подчиняются психологии...

В таком случае стоит только подготовить себя психологически, чтобы уксить себя за локоть или прыгнуть с самолёта без парашюта.
Уморил ты меня.

[stary]

В таком случае стоит только подготовить себя психологически, чтобы уксить себя за локоть или прыгнуть с самолёта без парашюта.
Уморил ты меня.

http://www.youtube.com/watch?v=yo0xibRI0O0

[Lons]

При чем здесь, ради аллаха, вероятность?!

Аллах акбар и Мухаммад расул...
          А вероятность при том, что не гладкий асфальт, а горки да ямки, и камушки не рядами уложены, и по-разному пылью присыпаны, да и шофёр крутит баранку и давит педали непредсказуемо как. Стохастичность полнейшая. Силы всего две (если не считать трение, как демпфер): 1) дестабилизирующая -- на Луне и на Земле одна и та же; 2) возвращающая -- на Луне вшестеро слабее, чем на Земле. ВСЁ!

[Олег Владимирович Лавринович]

Аллах акбар и Мухаммад расул...
          А вероятность при том, что не гладкий асфальт, а горки да ямки, и камушки не рядами уложены, и по-разному пылью присыпаны, да и шофёр крутит баранку и давит педали непредсказуемо как. Стохастичность полнейшая. Силы всего две (если не считать трение, как демпфер): 1) дестабилизирующая -- на Луне и на Земле одна и та же; 2) возвращающая -- на Луне вшестеро слабее, чем на Земле. ВСЁ!

Не всЁ!Возвращающая сила ,это при контакте одного борта  или одной оси с грунтом при галопировании. Время полета после толчка и высота подскока во сколько раз больше на Луне? Во! А угловая скорость от несимметричного толчка такая же ,как на Земле. Следовательно, угол крена на Луне будет в раз больше,чем на Земле при прочих равных.То есть, подпрыгнув на 2 метра  будущий ковбой прилунится ,как минимум, под 45 градусов ,а то и плашмя,мордой в реголит. Опасно прыгать!

[Lons]

Не всЁ!Возвращающая сила ,это при контакте одного борта  или одной оси с грунтом при галопировании. Время полета после толчка и высота подскока во сколько раз больше на Луне? Во! А угловая скорость от несимметричного толчка такая же ,как на Земле. Следовательно, угол крена на Луне будет в раз больше,чем на Земле при прочих равных.То есть, подпрыгнув на 2 метра  будущий ковбой прилунится ,как минимум, под 45 градусов ,а то и плашмя,мордой в реголит. Опасно прыгать!

Ну почему вы столь невнимательны к сообщениям собеседников. То пропустили содержательный пост Прибавкина, то теперь вот не заметили существенного постинга некоего Lons-a   #7919 : 09 Августа 2015, 16:33:59 » на ПЕРДЫДУЩЕЙ стр.