Сказка о потерянном времени в изложении ALEXPO.

[kichrot]

Уважаемый Alexpo разродился опусом, в котором он изложил свое представление и понимание СТО,  в части проблематики времени, как ему представляется,  в научно-популярной форме:  http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=422485.0

Прочитав данный текст,  я был очень удивлен, во-первых, насколько может быть нелогичным  человек, позиционирующий себя ученым-физиком. Вторым моментом, который меня удивил, является факт, что ни кто на форуме так и не удосужился до сих пор указать уважаемому Alexpo на несуразность им написанного.
Ну что же попробую я показать нелогичность Alexpo,  в вопросе сущности понятия время.  Буду двигаться по основным пунктам, в соответствии с изложением Alexpo (так как тема закрыта и цитирование невозможно, то буду выделять цитаты Alexpo зеленым цветом):

1)   Что такое время?

В этом пункте Alexpo попытался дать понятие времени. Но в тексте Alexpo, как написал поэт «… смешались в кучу кони, люди …». Четкого и ясного определения времени, в изложении Alexpo в тексте так и нет. Хотя это определение легко дать, если знать материалистическую философию и представлять свойства материальных систем.  Например, такое определение времени:

ВРЕМЯ – отражение инертности процессов, составляющих движение материи, обусловленной абсолютной, объективной всеобщностью и незыблемостью действия принципа причинности в объективной реальности (материальном мире).

Исходя из этого определения, становится совершенно ясно, что мысль Alexpo:

«В природе … процесса, под названием "время" не существует.»

является абсурдной и не соответствующей действительности. В объективной реальности время, как отражение инертности процессов, в свою очередь является процессом (процесс отражения).

Так и не дав общего  определения времени,  Alexpo тут же пишет о принципе измерения времени:

«Физический смысл (в смысле измеряемости, как физическая величина) имеет только понятие "длительности" - интервала времени. Поэтому "измерение времени" имеет смысл только как измерение длительности, измерения интервала времени. Никакого другого смысла сюда не вкладывается.»

В данной цитате мы видим небрежность Alexpo в изложении материала, которая показывает возможное непонимание им сути рассматриваемой темы.
 Alexpo неправомерно отождествил длительность, как характеристику процессов, и интервал времени, как средство измерения длительности процессов. При этом  Alexpo не удосужился дать определения, как понятию длительности процессов, так и понятию интервала времени.
На самом деле этим понятиям можно дать такие определения:

ДЛИТЕЛЬНОСТЬ ПРОЦЕССА  - протяженность  процесса  во времени, обусловленная последовательно наступающими событиями, из  совокупности  событий составляющих процесс.

ИНТЕРВАЛ ВРЕМЕНИ  - расстояние, в условленных единицах измерения,  между двумя заданными точками на шкале измерения времени.

Как мы видим из определений, интервалом времени измеряется длительность процесса, но понятия интервала времени и длительности процесса не являются тождественными.

2)   Что называют замедлением времени в СТО

Увуажаемый Alexpo для рассмотрения эффекта замедления времени в СТО сформулировал следующую задачу:

«Т.е. рассматривается  совершенно определенная ситуация: двое часов, движущихся относительно друг друга с постоянной по величине и направлению скоростью  при всех остальных совпадающих факторах. Например, в космосе, очень далеко от всех других тел, имеются две абсолютно одинаковые ракеты с абсолютно одинаковыми часами и наблюдателями. Одна ракета движется (пусть удаляется) относительно другой с потоянной скоростью.

Пусть наблюдатель имеет возможность видеть одновременно и те и другие часы и отсчитывать колебания. Пусть его часы отсчитают 10 колебаний-секунд. Вопрос в том, сколько при этом отсчитают часы в движущейся ракете?»

И дает на нее ответ, правильный по мнению Alexpo:

« СТО утверждает, что меньше. Вот это и называется замедление времени

Т.е. суть дела в том, что движущиеся часы выдают другой результат. В этом нет ничего нелогичного или идеалистического. Просто движение материи имеет вот такой эффект.»

Странный ответ, для профессионального физика. Профессиональный физик должен знать, что в условиях «движущихся относительно друг друга с постоянной по величине и направлению скоростью  при всех остальных совпадающих факторах» двух и более тел, все процессы (и часы), согласно СТО, идут одинаково, вследствие того, что преобразования Лоренца, при названных в задаче условиях, абсолютно симметричны, вне зависимости от величины относительной скорости и направления движения.  Или уважаемый Alexpo перепутал СТО с эфирной теорий Лоренца (ЛТО), в рамках которой симметрия преобразований Лоренца соблюдается только при определенных условиях??? Уважаемый Alexpo,  Вы всерьёз отрицаете принцип относительности движения в СТО? Чудеса, да и только.

[kichrot]

Но далее повествование уважаемого Alexpo становится еще более чудесатым – уважаемый Alexpo добрался в своем рассказе до пресловутого парадокса близнецов.

3)   Парадокс близнецов.

Вот как уважаемый Alexpo сформулировал эффект замедления времени в задаче про близнецов:

«Под "Парадоксом близнецов" понимается следующая ситуация: изначально одинаковые часы покоились относительно друг друга, затем одни часы разогнали, повозили и вернули на место (ЭТО ОЧЕНЬ ВАЖНО! В принципе, можно часы и не возвращать, но в конце часы снова должны покоиться относительно друг друга). В этом случае СТО предсказывает, что при сравнении показаний часов выяснится, что двигавшиеся часы покажут меньшее время, т.е. число колебаний там пройдет меньше.

Этот эффект нельзя объяснить с точки зрения той части СТО, которая имеет дело с прямолинейным и равномерным движением. Там замедление времени симметрично. Для его объяснения следует учесть, что часы не идентичны, симметрии нет. Одни из них подвергалось силовому воздействию, двигались с ускорением (разгон, разворот, торможение). Именно поэтому их показания будут другими.»

Вот так, не больше и не меньше, абсолютно не смущаясь, Alexpo легко и не принужденно, походя, опроверг свое понимание и выводы по замедлению времени , которое он изложил чуть выше, в задаче про две ракеты. Оказывается для абсолютного замедления времени недостаточно относительного прямолинейного равномерного движения, оказывается для возникновения эффекта абсолютного замедления времени необходимо ускоренное движение вследствие силового воздействия.

4)   Теперь поговорим о том, почему в СТО говорят именно об изменении времени

«…  так на что все-таки влияет относительное движение с постоянной скоростью? То ответ получается однозначным: на время в том смысле, как оно понимается в физике …»

В этом перле уважаемый Alexpo, забыв, что выше,  в повествовании про эффект близнецов, опроверг влияние на время относительного прямолинейного движения с постоянной скоростью, вновь утверждает, что именно такое относительное движение влияет на время, совершенно забыв про симметрию преобразований Лоренца в этом случае.

При прочтении опуса Alexpo создается впечатление, что его писали в разных частях разные люди с разным пониманием СТО. Изложение Alexpo похоже на письмо, которое начал дядя Федор, продолжил кот Матроскин, а закончил пес Шарик, в мультфильме про Простоквашино.  Похоже уважаемый Alexpo потерял время или потерялся во времени, сочиняя странную сказку.

[kichrot]

А теперь приведу небольшую подборку высказываний уважаемого Alexpo, которые взяты из других тем:

При анализе задачи про близнецов важно понимать , что она выходит за рамки преобразований Лоренца. Преобразования Лоренца в чистом виде и симметрия в наблюдениях времени имеют место только в случае, если оба близнеца движутся без ускорения, с постоянной относительной скоростью. В случае задачи про близнецов это не так.

...
Повторю только важный момент. При анализе задачи про близнецов важно понимать , что она выходит за рамки преобразований Лоренца. ...

...
При полной симметрии движения близнецов (я ранее назвал такое движение зеркальным, что кому-то не понравилось) эффекта близнецов не будет. Т.е. когда они снова окажутся снова на Земле с нулевой скоростью, для них пройдет одинаковое количество времени.

...
Резюме: Различие в силовом воздействии на близнецов приведет к различию в прошедших интервалах времени.
...

Как мы видим, уважаемый Alexpo в приведенных цитатах прямо отрицает изменение времени при относительном прямолинейном равномерном движении.
В целом следуют констатировать, что целостного и логичного понимания относительного и абсолютного эффектов замедления времени при  движении,  у уважаемого Alexpo нет.  Как говорится, свидетель путается в своих показаниях.

Ну, а что современные ученые-физики, с мировым именем, действительно являющиеся авторитетами в теории относительности, пишут об изменении времени?
Приведу выдержку из работы академика РАН Окуня Л.Б.:

O распадах мюонов и старении близнецов
Л. Б. Окунь
ИТЭФ, Москва, Россия
2 апреля 2010 г.
«… Сравним сгусток мюонов, летящих в кольце, c таким же сгустком мюонов, покоящихся в лаборатории. Темп замедления распада мюонов, летящих в кольце, не зависит от радиуса кольца. Он такой же, как и y частиц, равномерно летящих c той же скоростью по прямой, но в отличие от последнего, его нельзя интерпретировать, как относительный эффект, поскольку мюоны в кольце периодически „встречаются" c покоящимися мюонами, и дольше живут именно летающие, a не покоящиеся частицы. И их нельзя поменять местами c помощью преобразования Лоренца. Так что эффект абсолютный …»

Ссылка на статью: https://lost-contact.mit.edu/afs/cern.ch/ubackup/z/zucv5/public/03_twins_r_b.pdf

В этой статье академик Окунь Л.Б. подтверждает, что эффект замедления времени существует, только в ходе ускорения тела под воздействием силы,  но ни при относительном равномерном и прямолинейном движении

P.S. Предлагаю уважаемому Alexpo вернутся к своей теме, провести ее ревизию и устранить имеющиеся в ней вопиющие логические противоречия.

[Юрий Б.]

Странный ответ, для профессионального физика. Профессиональный физик должен знать, что в условиях «движущихся относительно друг друга с постоянной по величине и направлению скоростью  при всех остальных совпадающих факторах» двух и более тел, все процессы (и часы), согласно СТО, идут одинаково, вследствие того, что преобразования Лоренца, при названных в задаче условиях, абсолютно симметричны, вне зависимости от величины относительной скорости и направления движения.

В СТО действительно все ИСО равноправны.

При этом, если в первой системе отсчета одновременности замедлено время на втором объекте, то во второй системе отсчета одновременности замедлено время на первом объекте:

[CASTRO]

В этой статье академик Окунь Л.Б. подтверждает, что эффект замедления времени существует, только в ходе ускорения тела под воздействием силы,  но ни при относительном равномерном и прямолинейном движении

То, что Окунь в данном случае говорит о мюонах в кольце, ни коим образом не отменяет эффекта замедления времени для мюонов, движущихся по прямой. Да не будь этого эффекта, мюонный пучок просто не долетал бы до моей установки:)

[kichrot]

То, что Окунь в данном случае говорит о мюонах в кольце, ни коим образом не отменяет эффекта замедления времени для мюонов, движущихся по прямой. Да не будь этого эффекта, мюонный пучок просто не долетал бы до моей установки:)

А Ваша установка не долетела бы до мюонов. 

Уважаемый CASTRO Вы так же отрицаете относительность движения в СТО?

[CASTRO]

А Ваша установка не долетела бы до мюонов. 

Уважаемый CASTRO Вы так же отрицаете относительность движения в СТО?

Извините, но я не лечу Вашу болезнь. Я лишь выставляю её симптомы напоказ читателю.

[kichrot]

Извините, но я не лечу Вашу болезнь. Я лишь выставляю её симптомы напоказ читателю.

А может Вы выставили симптомы Вашей болезни?

[CASTRO]

А может Вы выставили симптомы Вашей болезни?

Больному, конечно, никто не может запретить так думать...

[Login]

Прочитав данный текст,  я был очень удивлен, во-первых, насколько может быть нелогичным  человек, позиционирующий себя ученым-физиком. Вторым моментом, который меня удивил, является факт, что ни кто на форуме так и не удосужился до сих пор указать уважаемому Alexpo на несуразность им написанного.

Вы ошибаетесь. Я Алекспу ткнул носом именно в эту несуразность. Сейчас не помню в каком именно топике, но если интересно - найду.
На то, во что я ткнул носом Алекспу, тот даже не промычал ничего, потому что промычать ему было нечего. На том мы и разошлись, пока.  

Нашел
Re: Alexpo, вы даже русскийязыкструдомпонимать ??? (1)

Re: Alexpo, вы даже русскийязыкструдомпонимать ??? (2)

[Login]

Больному, конечно, никто не может запретить так думать...

Похоже Кастры думают, что они одни "здоровы", а весь остальной мир болен. Ну такое мировосприятие, это тоже диагноз.

Но все же ответьте на вопрос по сути - что движется навстречу чему - установка к мюонам или они к ней ?  Или слабО отвтить на такой вопрос

[CASTRO]

Похоже Кастры думают, что они одни "здоровы", а весь остальной мир болен. Ну такое мировосприятие, это тоже диагноз.

Но все же ответьте на вопрос по сути - что движется навстречу чему - установка к мюонам или они к ней ?  Или слабО отвтить на такой вопрос

Ну что Вы. В мире огромное количество нормальных здоровых людей. И даже тут, на форуме, их не так уж и мало. Но, к сожалению, Вы к ним не относитесь.

Извините, но единственные вопросы, позволенные больным - это вопросы типа: "Доктор, а когда таблетку дадут?" Или "Доктор, а меня вылечат?"

[kichrot]

Больному, конечно, никто не может запретить так думать...

Так и я о том же.

[CASTRO]

Так и я о том же.

Не. Это ИСО равноправны:) А врач и пациент вовсе нет ;)

[kichrot]

Не. Это ИСО равноправны:) А врач и пациент вовсе нет ;)

Так и я о том же. 

[Гришин Станислав Григорьевич]

Что такое время?
ВРЕМЯ – отражение инертности процессов, составляющих движение материи, обусловленной абсолютной, объективной всеобщностью и незыблемостью действия принципа причинности в объективной реальности (материальном мире).
Исходя из этого определения, становится совершенно ясно, что мысль Alexpo:
«В природе … процесса, под названием "время" не существует.»
является абсурдной и не соответствующей действительности. В объективной реальности время, как отражение инертности процессов, в свою очередь является процессом (процесс отражения).

Ну и определеньице Вы засандалили !...
Теперь бы ещё понять смысл входящих в него слов, потом собрать все эти смыслы в кучу,
потом... Неужто Вы думаете, что кто-нибудь станет тянуть такое бесплатно?
Я же думаю, что "время" - формально неопределимо.
(не даром же до сих пор никто не может его удовлетворительно определить
уж лет, этак, тысяч пять).
С чего вдруг? Да время-то - нематериальное понятие потому, что не имеет формы
(как мысли, алгоритмы любых движений, да мало ли чего ещё).
А идеальное через материальное определить, по-моему, нельзя (или можно?).
Как, например, коммунизм - через экономику и другие реалии.

P.S. Кстати, а "процесс"-то, что это такое?

[kichrot]

...
Я же думаю, что "время" - формально неопределимо.
... время-то - нематериальное понятие потому, что не имеет формы ...

В материальном мире (объективной реальности) нет нематериальных сущностей.
Если Вы признаете время нематериальным понятием, то этому понятию нет места в науке.

P.S. Кстати, а "процесс"-то, что это такое?

Процесс — движение, изменение материальной системы.

[Teofrast]

совершенно ясно, что мысль Alexpo:
«В природе … процесса, под названием "время" не существует.»

является справедливой.

«Физический смысл (в смысле измеряемости, как физическая величина) имеет только понятие "длительности" - интервала времени. Поэтому "измерение времени" имеет смысл только как измерение длительности, измерения интервала времени. Никакого другого смысла сюда не вкладывается.»

И эта мысль Alexpo справедлива.

«Т.е. рассматривается  совершенно определенная ситуация: двое часов, движущихся относительно друг друга с постоянной по величине и направлению скоростью  при всех остальных совпадающих факторах. Например, в космосе, очень далеко от всех других тел, имеются две абсолютно одинаковые ракеты с абсолютно одинаковыми часами и наблюдателями. Одна ракета движется (пусть удаляется) относительно другой с поcтоянной скоростью.

Пусть наблюдатель имеет возможность видеть одновременно и те и другие часы и отсчитывать колебания. Пусть его часы отсчитают 10 колебаний-секунд. Вопрос в том, сколько при этом отсчитают часы в движущейся ракете?»

« СТО утверждает, что меньше. Вот это и называется замедление времени

Т.е. суть дела в том, что движущиеся часы выдают другой результат. В этом нет ничего нелогичного или идеалистического. Просто движение материи имеет вот такой эффект.»

И эта мысль Alexpo справедлива.

[kichrot]

является справедливой.
Справедливая мысль.

Просто Вы идеалист, наравне с Alexpo.
В объективной реальности вообще нет ни чего нематериального.
В объективной реальности все материальное существует исключительно в виде процессов (движения).
Время отображается, регистрируется, учитывается, а значит время материально и является процессом.
Логика проста, но именно эта логика соответствует материализму, а значит и науке.
Если время не  материально, то время не должно фигурировать в науке.

[kichrot]

является справедливой.
И эта мысль Alexpo справедлива.И эта мысль Alexpo справедлива.

Я не сомневаюсь, что алогичность и антиматериализм свойственна не только Alexpo.