Сказка о потерянном времени в изложении ALEXPO.

[kichrot]

Вы ошибаетесь. Я Алекспу ткнул носом именно в эту несуразность. Сейчас не помню в каком именно топике, но если интересно - найду.
На то, во что я ткнул носом Алекспу, тот даже не промычал ничего, потому что промычать ему было нечего. На том мы и разошлись, пока.  

Нашел
Re: Alexpo, вы даже русскийязыкструдомпонимать ??? (1)

Re: Alexpo, вы даже русскийязыкструдомпонимать ??? (2)

У уважаемого Alexpo, часто ступор случается, когда он не может аргументированно продолжать дискуссию.

[Teofrast]

Извините за грубость, но этот Ваш пост выглядит так:
"Я не я и жопа не моя."

Если Вы не имеете собственных аргументов что бы разгромить первые три поста моей темы, то остается сделать лишь один вывод - Вы нанялись в адвокаты к Alexpo.

По вопросу уровня подготовки:
Вы уважаемый Teofrast недостаточно подготовлены, что бы судить у кого в вопросе темы выше подготовка у меня или у Alexpo.

Послушайте, kichrot, Вы считаете вот эту Вашу нелепость

ВРЕМЯ – отражение инертности процессов, составляющих движение материи, обусловленной абсолютной, объективной всеобщностью и незыблемостью действия принципа причинности в объективной реальности (материальном мире).

аргументом, который я должен опровергать? Эта нелепость говорит о том, что дискуссия не имеет смысла.   

[kichrot]

Послушайте, kichrot, Вы считаете вот эту Вашу нелепость

ВРЕМЯ – отражение инертности процессов, составляющих движение материи, обусловленной абсолютной, объективной всеобщностью и незыблемостью действия принципа причинности в объективной реальности (материальном мире).

 аргументом, который я должен опровергать? Эта нелепость говорит о том, что дискуссия не имеет смысла.  

Если Вы приведенное определение времени считаете нелепостью, даже не приведя в обоснование Вашего мнения аргументов, то что Вы в этой теме делаете??? Вы можете логически обосновать, что данное мной определение нелепо??? Сомневаюсь.  
С человеком, уровень подготовки которого не позволяет выдвинуть контраргументы, действительно невозможно дискутировать, по причине низкой подготовки оппонента.
Уважаемый Teofrast, Ваши посты НИЧЕГО не привнесли в эту тему, по существу вопроса.

[Rishi]

Естественно, ведь Вы идеалист.

Я предполагаю существование объективной реальности вне и независимо от сознания, а также познаваемость объективной реальности, так что идеалисты меня к себе не примут.  А для материалиста больше ничего специального и не надо.  
  Вот ваши сотоварищи в середине прошлого века ни хрена не сделали против вдалбливания релятивизма как методологической основы физики. И просто тупо утерлись, когда в 1958 г. в Москве на  первом всесоюзном совещание по философским проблемам современного естествознания амбициозные физики пнули философов, чтобы те не лезли в физику. И я-то как раз борюсь с релятивизмом, а назовите мне хоть одного современного философа-диаматчика, который бы что-то конкретное сказал против СТО? Да все ваши марксистко-ленинские диаматчики хором физический релятивизьм СТО приняли за диалектическое развитие физики,  мол там новое понимание пространства и времени.  А  это уже признак маразма не видеть главного, что физический релятивизм непосредственно проистекает из  философского.  

[kichrot]

Я предполагаю существование объективной реальности вне и независимо от сознания, а также познаваемость объективной реальности, так что идеалисты меня к себе не примут.  А для материалиста больше ничего специального и не надо.  

Объективные идеалисты этот набор так же признают, но это не делает их материалистами.

 Вот ваши сотоварищи в середине прошлого века ни хрена не сделали против вдалбливания релятивизма как методологической основы физики. И просто тупо утерлись, когда в 1958 г. в Москве на  первом всесоюзном совещание по философским проблемам современного естествознания амбициозные физики пнули философов, чтобы те не лезли в физику. И я-то как раз борюсь с релятивизмом, а назовите мне хоть одного современного философа-диаматчика, который бы что-то конкретное сказал против СТО? Да все ваши марксистко-ленинские диаматчики хором физический релятивизьм СТО приняли за диалектическое развитие физики,  мол там новое понимание пространства и времени.  А  это уже признак маразма не видеть главного, что физический релятивизм непосредственно проистекает из  философского.  

Вы боретесь с релятивизмом?
Что бы бороться с чем то, необходимо четко определить, с чем надо бороться и за что надо бороться.
В связи с этим встает встают два вопроса:

1) Что Вы понимаете под релятивизмом?

2) Что Вы предлагаете вместо релятивизма?

[НеПрохожий]

У уважаемого Alexpo, часто ступор случается, когда он не может аргументированно продолжать дискуссию.

Он гений! Он открыл  Великую Истину: ЭЛЕКТРИЧЕСКОГО ТОКА В ВАКУУМЕ НЕ БЫВАЕТ

[vamin]

То, что Окунь в данном случае говорит о мюонах в кольце, ни коим образом не отменяет эффекта замедления времени для мюонов, движущихся по прямой. Да не будь этого эффекта, мюонный пучок просто не долетал бы до моей установки:)

    А почему вы так уверенны что "мюонный пучок просто не долетал бы до Вашей установки" из за "эффекта замедления времени"?!
    Берем обычные механические наручные часы с балансиром.  Казалось бы, что расстояние которое пролетят часы за один период балансира должно быть пропорционально скорости.... а нет!  Масса балансира с увеличением скорости будет возрастать, часы замедлятся, и за один период часы будут пролетать расстояние больше расчетного.  Ну или по вашему будет происходить замедление времени. +@>

     Вы уверены что механизм распада мюона, не подобен механизму  в балансирных часах?

[Teofrast]

аргументом, который я должен опровергать? Эта нелепость говорит о том, что дискуссия не имеет смысла.   


Если Вы приведенное определение времени считаете нелепостью, даже не приведя в обоснование Вашего мнения аргументов, то что Вы в этой теме делаете??? Вы можете логически обосновать, что данное мной определение нелепо??? Сомневаюсь. 
С человеком, уровень подготовки которого не позволяет выдвинуть контраргументы, действительно невозможно дискутировать, по причине низкой подготовки оппонента.
Уважаемый Teofrast, Ваши посты НИЧЕГО не привнесли в эту тему, по существу вопроса.

Уважаемый, нелепость нельзя логически опровергнуть. Как можно опровергнуть, скажем, такое: в огороде бузина, а в Киеве дядька. Время ничего не может отражать, ибо "время" не конкретное, а абстрактное понятие, т.е. субъективная реальность. Тем более, что мерой инертности является масса тела. 

[kichrot]

... Тем более, что мерой инертности является масса тела. 

Уважаемый Teofrast, Вы показываете распространенное заблуждение, ограничивая движение материи механическим движением вещественных тел.
Не только при механическом движении, но и при любом ином виде движения материи наблюдается инертность материальных процессов.
Если интересно, то изучите самостоятельно темы инертность материальных процессов и устойчивость материальных систем.

[Teofrast]

Уважаемый Teofrast, Вы показываете распространенное заблуждение, ограничивая движение материи механическим движением вещественных тел.
Не только при механическом движении, но и при любом ином виде движения материи наблюдается инертность материальных процессов.
Если интересно, то изучите самостоятельно темы инертность материальных процессов и устойчивость материальных систем.

Я вышел из темы.

[Rishi]

Объективные идеалисты этот набор так же признают, но это не делает их материалистами.

То на что вы намекаете - это исключительно вопрос веры и меня не интересует, тем более, что одно другому не мешает и  Ньютон, например,  вполне себе был плодотворным учёным, хотя если бы меньше внимания уделял библии, то мог бы и ещё чего-нибудь в науке сделать. Мне совершенно по фиг, что там произошло 13,7 млрд. лет тому назад: то ли Создатель пукнул, то ли Большой Взрыв из ничего вышел. Тот наукообразный бред, который сегодня несут  Хокинг, Линде и т.п. ничем не лучше бреда о креативной шестидневке.

Вы боретесь с релятивизмом?
Что бы бороться с чем то, необходимо четко определить, с чем надо бороться и за что надо бороться.
В связи с этим встает встают два вопроса:
1) Что Вы понимаете под релятивизмом?
2) Что Вы предлагаете вместо релятивизма?

Под философским релятивизмом я понимаю философский методологический принцип, состоящий в абсолютизации относительности, условности знания и ведущий к отрицанию возможности познания объективной истины. Как основное следствие - релятивисты не пытаются вскрыть диалектические противоречия в том числе и в природных явлениях, а пытаются элиминировать их существование.
Отсюда возник, например, конвенционализм Пуанкаре. А затем служащий патентного бюро передрал этот принцип к себе в теорию (даже не заметив этого) вместе с другими идеями известного математика. Релятивизм проявился в теории школьного учителя, когда из этой теории исчезла объективная реальность. Все инерциальные системы отсчёта равноправны - это типичный релятивистский бред. Причём Галилей ничего подобного не говорил. Нормальному-то человеку вполне понятно, что из-за относительного движения, вследствии конечной скорости распространения сигналов, наверняка возникнут различные дополнительные по сравнению со статикой ЭМ явления. Но это всего лишь искажения информации, систематическая ошибка. То есть существует одна единственная объективно реальная длина стержня, измеренная в покое, остальные измерения дадут искажённый результат. Но физические объекты, участвующие во взаимодействиях, наблюдают, но ничего не знают про искажение информации, поэтому реагируют на эти искажённые параметры  окружающих тел как на реальность. Реляты пытаются замазать бред своей теории и пытаются объяснить, что сокращение тел есть кинематический эффект, но как это понимать они объяснить не могут. Петлеобразное движение планет по небу - это тоже кинематический эффект, но он возникает в результате наблюдения. Релятивистские эффекты непосредственно не наблюдаются, а берутся из сознания релятивиста, что чётко видно на примере фантастических разновозрастных близнецов.
  Итак, релятивизму в электродинамике мы противопоставляем материалистическую идею о том, что все так называемые релятивистские эффекты якобы наблюдаемые в эксперименте есть следствие искажения информации о скорости и положении взаимодействующих быстродвижущихся электрозаряженных тел из-за конечной скорости рапространения ЭМ волн. Мысль об этих искажениях была озвучена ещё Террелом и Пероузом в 1959 году, но реляты так и не смогли понять куда это пристегнуть, потому что у них уже были взятые с потолка преобразования Лоренца.
  Итак, на примере физики видно, что в природе важное значение имеет не только материя, как нечто уже состоявшееся косное, сопротивляющееся изменениям,  но и нечто, заставляющее эту материю изменяться определённым образом в процессе отражения - информация (которая может быть частично неадекватной самому объекту).
  В рамках диалектики материя не может быть саморазвивающейся, потому что атрибут или часть - развитие- не может противопоставляться целому - материи.  То есть Маркс просто выкинул из диалектики Гегеля абсолютный дух и ничего взамен не поставил, чем и разрушил диалектику природы в рамках онтологии как единство и борьбу противоположностей.
 Так что в рамках онтологии я за диалектику (материалистическую). Материалистическую в скобках только чтобы подчеркнуть отличие от идеалистической с абсолютными духами и идеями. Хотя если бы поговорить с Платоном, то вполне возможно, что он согласился бы, что его эйдосы - это просто  вид, облик, образ,  информационное поле материальных объектов, в частности как результат отражения - тени материальных объектов  на стене пещеры.  

  Но вот я задал вопрос, а вы не ответили. Кто из современных философов-диаматчиков критикует релятивизм СТО как порочный методологический принцип построения физической теории?

 
  

[Lons]

У уважаемого Alexpo, часто ступор случается, когда он не может аргументированно продолжать дискуссию.

ПОДКУСТОПОР! В последние месяцы пребывание в состоянии подкустопора стало для нашего доцента перманентным.

Мне совершенно по фиг, что там произошло 13,7 млрд. лет тому назад: то ли Создатель пукнул, то ли Большой Взрыв из ничего вышел. Тот наукообразный бред, который сегодня несут Хокинг, Линде и т.п. ничем не лучше бреда о креативной шестидневке.

ХУЖЕ! Гораздо хуже.

[Dzen]

Нда. Rishi очередной раз начинает за здравие, а заканчивает  материалистической диалектикой да еще и в приложении к “релятивизьму”, в коем, прежде чем о нем говорить, все-таки надо бы разбираться.

И получаются перлы типа

“…Но физические объекты, участвующие во взаимодействиях, наблюдают, но ничего не знают про искажение информации, поэтому реагируют на эти искажённые параметры  окружающих тел как на реальность…”

– в то время как уже скоро 200 лет физический объект называемый “свет”, или  ЭМ волна  бегает по “кинематически сокращенному”   плечу интерферометра Майкельсона с точностью уже где-то 10-15.

 “Фантастические разновозрастные близнецы”, например в виде рожденных одновременно мюонов, если часть  из них затормозить а остальным дать полетать – также давно наблюдаются, и в данном случае заторможенные мрут а летающие еще летают  - сие есть  наблюдаемый несомненно факт; т.п.

Ну и 

“…Итак, на примере физики видно, что в природе важное значение имеет не только материя, как нечто уже состоявшееся косное, сопротивляющееся изменениям,  но и нечто, заставляющее эту материю изменяться определённым образом в процессе отражения - информация (которая может быть частично неадекватной самому объекту).
  В рамках диалектики материя не может быть саморазвивающейся, потому что атрибут или часть - развитие- не может противопоставляться целому - материи. …”

- однако и “про информацию” когда пишется надо бы знать что это такое  и как оно проявляется. В т.ч. Материя, как информационная система, совсем никак не есть косная и совсем никак ничему не сопротивляется – она просто эволюционирует – но не развивается – в соответствии с законом сохранения энергии без всяких помех, т.к. в самом низу ее иерархии все процессы идут “без трения”. И саморазвиваться она не может не потому что диалектики не знает, а потому что она есть просто автомат, абсолютно честная структура у которой каждое последующее состояние полностью определяется предыдущим. Развиваться могут только открытые структуры, которые в результате обмена с окружением могут  сделать целенаправленный (если есть сознание) или реализовать, хотя и  неосознанно, некий заложенный потенциал – выбор; как, например, развивалась биомасса из булыжника в человека.

И т.д и т.п.

Cheers

[kichrot]

Я вышел из темы.

Arrivederci.

[kichrot]

То на что вы намекаете - это исключительно вопрос веры и меня не интересует ...

А меня интересует.
Дело в том, что когда Вы причисляете себя к материалистам, то показываете недостаточные признаки для этого.
Вы собственно скорее объективный идеалист, что мы и видим в Вашем посте ниже.

... Под философским релятивизмом я понимаю философский методологический принцип, состоящий в абсолютизации относительности, условности знания и ведущий к отрицанию возможности познания объективной истины. Как основное следствие - релятивисты не пытаются вскрыть диалектические противоречия в том числе и в природных явлениях, а пытаются элиминировать их существование. ...

Сторонников СТО можно и должно обвинять в позитивизме, но не в релятивизме, согласно Вашего определения. Если конечно Вы представляете себе, что такое позитивизм и чем он отличается от материализма.

...Отсюда возник, например, конвенционализм Пуанкаре. ...

Объективно, механизм познания построен на конвенционализме. Или Вы знаете иной механизм познания???  

...  Итак, на примере физики видно, что в природе важное значение имеет не только материя, как нечто уже состоявшееся косное, сопротивляющееся изменениям,  но и нечто, заставляющее эту материю изменяться определённым образом в процессе отражения - информация (которая может быть частично неадекватной самому объекту).
  В рамках диалектики материя не может быть саморазвивающейся, потому что атрибут или часть - развитие- не может противопоставляться целому - материи.  То есть Маркс просто выкинул из диалектики Гегеля абсолютный дух и ничего взамен не поставил, чем и разрушил диалектику природы в рамках онтологии как единство и борьбу противоположностей. ...

Как мы видим, идеализм самого дурного толка так из прет из Ваших рассуждений.

... Так что в рамках онтологии я за диалектику (материалистическую). Материалистическую в скобках только чтобы подчеркнуть отличие от идеалистической с абсолютными духами и идеями. ...

В ваших воззрениях нет ни чего и близко от материализма, тем более диалектического. Вы элементарный идеалист и не более того.

...  Но вот я задал вопрос, а вы не ответили. Кто из современных философов-диаматчиков критикует релятивизм СТО как порочный методологический принцип построения физической теории?

Философы отстаивающие диалектический материализм критикуют позитивизм, как проявление идеализма в науке. Но релятивизм, как философия и мировоззрение в науке нонсенс.
Уважаемый Rishi, Вы элементарно перепутали релятивизм, как философское течение и принцип релятивизма в физике. Общее в данном случае только слово "релятивизм" и ни чего более.

[ival]

Нигде не собирается столько фуфлогонов-теоретиков, как при обсуждении физической реальности - времени. Ну хоть бы кто попытался подвергнуть обоснованной опытом критике опытное же обнаружение и исследования времени Козыревым, нет умов и трудов нужного масштаба.

[Вашкевич Виктор]

Нигде не собирается столько фуфлогонов-теоретиков, как при обсуждении физической реальности - времени. Ну хоть бы кто попытался подвергнуть обоснованной опытом критике опытное же обнаружение и исследования времени Козыревым, нет умов и трудов нужного масштаба.

Козырев был релятивистом, и это его представление о времени  - одно из заблуждений релятивизма.

[kichrot]

Нигде не собирается столько фуфлогонов-теоретиков, как при обсуждении физической реальности - времени. Ну хоть бы кто попытался подвергнуть обоснованной опытом критике опытное же обнаружение и исследования времени Козыревым, нет умов и трудов нужного масштаба.

Уважаемый ival, ваши с Козыревым идеалистические, антинаучные воззрения, были разбиты в теме:  

Логическая несостоятельность идеалистических возрений Козырева и ival на время.
( http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=412329.0 )

из которой Вы сбежали, как обдристаный щенок.

С коммунистическим приветом от материалиста kichrot!

[Rishi]

Нда. Rishi очередной раз начинает за здравие, а заканчивает  материалистической диалектикой да еще и в приложении к “релятивизьму”, в коем, прежде чем о нем говорить, все-таки надо бы разбираться.

Не нравятся мне голословные утверждения. В чём конкретно в релятивизьме я не разобрался?

И получаются перлы типа– в то время как уже скоро 200 лет физический объект называемый “свет”

Что-то с памятью у вас стало: 200 лет назад свет стал наконец волной эфира (а не самостоятельной материальной сущностью) и  всего 110 лет тому назад всё еще так и было. И через некоторое время опять так и будет.

в виде рожденных одновременно мюонов, если часть  из них затормозить а остальным дать полетать – также давно наблюдаются

высказать бредовую гипотезу ещё не значит объяснить. Ну вот раз уж вы  в отличие от меня разобрались в релятивизме, можете последовательно и логично объяснить что происходит с мюонами в ускорителе. Ну вот вылетел мюон из ускорителя, посмотрел на часы, которые ему подставил заботливо релятивист и что, у него там что-то ёкнуло внутри?
 

В т.ч. Материя, как информационная система

Кто вам сказал, что материя - это информационная система, никак Создатель      
Я вообще-то про материю говорил с точки зрения диалектики.

[Rishi]

А меня интересует.
Дело в том, что когда Вы причисляете себя к материалистам, то показываете недостаточные признаки для этого.
Вы собственно скорее объективный идеалист, что мы и видим в Вашем посте ниже.

Объективный идеалист - креативщик, он предполагает, что вначале был Создатель. Я разве так говорил?

Сторонников СТО можно и должно обвинять в позитивизме, но не в релятивизме, согласно Вашего определения. Если конечно Вы представляете себе, что такое позитивизм и чем он отличается от материализма.

А у меня сложилось впечатление, что это вы в философии не разбираетесь, потому что слышу только обвинения в дилетантизме и ничего пока что конструктивного. Второй позитивизм (махизм) вызвал появление конвенционализма Пуанкаре (это была реакция на критику махизма), а затем и релятивизм в физике.

Объективно, механизм познания построен на конвенционализме. Или Вы знаете иной механизм познания???  

Вы вообще-то читаете, что я пишу? Там же сказано про конвенционализм Пуанкаре, который говорил, что истинной является теория, удобная в использовании, а не та, которая наиболее адекватна природе и в связи с этим он писал, что система Птолемея и система Коперника ничем особо в смысле адекватности не отличаются, а потом ему пришлось оправдываться, что он Галилея принизить не хотел. Пуанкаре отрицал познаваемость природы, потому что был агностик. Вы чё тоже что-ли агностик?  
  Конвенциальность некоторых базовых понятий, это ещё не конвенционализм как методологический принцип выбора истинной теории.  

Как мы видим, идеализм самого дурного толка так из прет из Ваших рассуждений.

Ну если  вЫ постоянно будете хамить, то диалога у нас не получится. Аргументируйте свои обвинения    

В ваших воззрениях нет ни чего и близко от материализма, тем более диалектического. Вы элементарный идеалист и не более того.

не надо хамить голословно, где я говорил об обязательном существовании ПервоТворца.

Философы отстаивающие диалектический материализм критикуют позитивизм, как проявление идеализма в науке. Но релятивизм, как философия и мировоззрение в науке нонсенс.

Ну чё это я вам должен обязательно указать на ссылку где говориться про философский релятивизм?
Какой же нонсенс, если на нём современная физика построена. Вы б чего-нибудь почитали для самообразования, Куна, например, а то как-то теряется интерес к диалогу.

Вы элементарно перепутали релятивизм, как философское течение и принцип релятивизма в физике. Общее в данном случае только слово "релятивизм" и ни чего более.

Вот именно - нет. Общее у них метод релятивизации, а отличаются предметы, на которые они направлены. У философского релятивизма - это эпистемология, у физического - физика. Кстати тут можно вспомнить и сексуальный релятивизм как попытка стирания грани между полами.
 Итак, я понял, что вы считаете, что диаматчики и не должны бороться против использования методологического принципа релятивизма в физике.
 Тогда у меня вопрос: если разные наблюдатели получают разную длину стержня в своих ИСО и говорят, что это есть истиная длина, то что есть объективная реальность? Причём один и тот же наблюдатель может измерить длину в одной ИСО, а потом перейти в другую и получить другую длину стержня. Какая длина стержня будет объективно реальной ?
  Я-то может с точки зрения некоторых и объективный идеалист, но зато у меня примат существования объективной реальности, а вот у диаматчиков похоже мутняк в этом вопросе