ПРАВО НА ОРУЖИЕ

[Страга]

В тему из старого Жванецкого:
"Я хочу купить, как во время войны, танк на средства артиста, но пользоваться самому какое-то время. Приятно, наверное, внезапно появиться в ЖЭКе и попросить заменить пол на кухне, не выходя из машины. Хорошо въехать на базар и через щель спросить: «Скоко, скоко? Одно кило или весь мешок?»   -*'

[Румата]

Это все смешно и мило НО.

Я, если ты позволишь, буду апеллировать фактами, в СССР не случилось подавления народа милицией, уничтожали страну кланы, да в них были и КГБ, но они там были далеко не единственными. Узурпировать власть? Неужели ты считаешь, что короткостволы могут спасти ее? И если какая либо хунта захочет сместить правительство, она не передавит тех кто выступит в защиту онного с пистолетами банальными танками?

Безусловно сейчас отказываться от насилия неразумно , НО , единственный вариант такого отказа в будущем, это ограничение круга лиц ,которые будут им владеть, то есть оружие должно быть ТОЛЬКО у силовиков, ТОЛЬКО государство может иметь право на насилие, оно для этого существует, оно для этого создано было, для защиты от врагов внешних и внутренних. Теперь по Приднестровью, ты сосбна сам все сказал, бывшая советская республика. в которой короткостволы не были легализованы, смогла отстоять себя. почему? Потому что , военной подготовки полученной в рядах советских ВС хватило (еще минус один аргумент, типа без оружия никак обороняться простому народу в случае войны. Ответ: КАК! В армии просто побыть надо и на сборы не забивать, плюс секции).
Народ ДОЛЖЕН УМЕТЬ Стрелять, и умение это должно прививаться в армии, НО! Стрелять в врага/интервента, а не в пьяного соседа! С соседом/бандитом/насильником разбираться должно государство, руководствуясь ЗАКОНОМ.

Брат Страга, я хоть убей не понимаю как повыситься что то у народа, кроме уровня преступности, от легализации короткостволов?  Ответственность государства? Мягко говоря, не факт. Даже в твоем утрированном примере. Тебе не кажется что это все закончиться банальной стрельбой в каждого кто "не так посмотрит, не то продаст, нахамит" и прочее? То есть взрывом насилия?

И опять таки я подытожу

1 Милиция справлялась со своими обязанностями

2 Служба в армии, сборы, секции, позволяют подготовить человека на случай агрессии (примеров куча)

3 Охоту никто запрещать не собирается

4 Самосознание граждан, ответственность чиновников. должны повышаться с помощью НОРМАЛЬНОГО УК, и НОРМАЛЬНОЙ пропаганды, ну и ессно повышения уровня жизни граждан.

[Страга]

Это все смешно и мило НО.

Я, если ты позволишь, буду апеллировать фактами, в СССР не случилось подавления народа милицией,

Увы, не хочу упрекать тебя в незнании, но факты были. Взять хотя бы знаменитые волнения в Челябинске в 70-е.. Я уж молчу о том, что ОМОН был создан в горбачевские "демократические" времена именно для подавления массовых волнений, а не для борьбы с преступностью..

уничтожали страну кланы, да в них были и КГБ, но они там были далеко не единственными. Узурпировать власть? Неужели ты считаешь, что короткостволы могут спасти ее? И если какая либо хунта захочет сместить правительство, она не передавит тех кто выступит в защиту онного с пистолетами банальными танками?

Есть хороший пример- "революции" в Праге, в Венгрии, в Польше-там где народ был вооружен, приходилось вводить танки, но даже подавив восстание граждан, властям приходилось  идти на уступки, в Польше так вообще власть перешла к "Солидарности", потому что власти не захотели "горячего" столкновений с вооруженным народом (конечно были и другие моменты-и власти уже были подгнившие, и вооружали с запада)

И опять таки я подытожу

1 Милиция справлялась со своими обязанностями

2 Служба в армии, сборы, секции, позволяют подготовить человека на случай агрессии (примеров куча)

3 Охоту никто запрещать не собирается

4 Самосознание граждан, ответственность чиновников. должны повышаться с помощью НОРМАЛЬНОГО УК, и НОРМАЛЬНОЙ пропаганды, ну и ессно повышения уровня жизни граждан.

Это все правильно, Но!!! В сильном и справедливом государстве, а Государство будет сильным и справедливым если его населяют сильные граждане, и именно оружие позволяет Гражданам быть сильными и определять судьбу своей страны. Еще раз (для закрепления темы) из Веллера:
". Важнейшая задача человека — самозащита, оборона своей семьи и жилища. Все, что способствует решению или гарантии решения этой задачи — хорошо и соответствует интересам человека и народа. Все, что не позволяет человеку реально осуществлять свое неотъемлемое право на самозащиту, на оборону своей семьи, жилища и имущества — плохо, и не соответствует интересам народа и отдельного человека. Лишать человека приспособлений для самообороны — грубейшим образом противоречит инстинкту и чувству справедливости и разрушительно как в индивидуально-психологическом, так и социально-психологическом планах."

[Страга]

Брат Страга, я хоть убей не понимаю как повыситься что то у народа, кроме уровня преступности, от легализации короткостволов?  Ответственность государства? Мягко говоря, не факт. Даже в твоем утрированном примере. Тебе не кажется что это все закончиться банальной стрельбой в каждого кто "не так посмотрит, не то продаст, нахамит" и прочее? То есть взрывом насилия?

И опять таки я подытожу

1 Милиция справлялась со своими обязанностями

2 Служба в армии, сборы, секции, позволяют подготовить человека на случай агрессии (примеров куча)

3 Охоту никто запрещать не собирается

4 Самосознание граждан, ответственность чиновников. должны повышаться с помощью НОРМАЛЬНОГО УК, и НОРМАЛЬНОЙ пропаганды, ну и ессно повышения уровня жизни граждан.

Отвечу опять таки из Веллера (к чему придумывать велосипед):
   13. Нам говорят: «Народ перестреляет друг друга». Но: А). Большинство убийств — бытовые, в пьяных ссорах, кухонными ножами. Б). Любой, желающий застрелить кого-то, может реально купить пистолет. В первую очередь будут стрелять и будут застрелены люди повышенной агрессивности. Это очень быстро и резко изменит отношение людей к нападению — при возможной пуле в ответ.
   14. Глупо и нецелесообразно владение оружием при отсутствии смертной казни за умышленное убийство без смягчающих обстоятельств. Это приведет к массовым самосудам — и в результате в тюрьмы сядут те, кто возьмут на себя функции устранившегося государства. Также должен быть расстрелян тот, кто застрелил другого и был признан судом полностью виновным.
   15. Сочетание мягкого закона, распущенности нравов, капиталистизма морали и отсутствия средств самозащиты ведут к принципиальному и массовому нарушению справедливости, гниению общества и разрушению государства.
   16. Государство полностью взяло на себя функции охраны, суда и наказания. И не справляется ни с одной из них. Милиция не охраняет «простолюдинов», как следует честно назвать рядовых граждан. Напротив, милиция частенько обирает и грабит их сама. Простолюдин не может рассчитывать на защиту бандита — нечем платить.
   17. Какое зло большее: увеличение числа вооруженных преступников — или вооружение противодействующего им народа, сегодня вовсе беззащитного? По анализам: владение оружием — сначала даст резкий всплеск убийств — а затем и быстро резкое их снижение. У стрелков отобьют охоту покушаться на людей навсегда.
   18. Но. Для этого необходим сначала новый закон о самообороне. Никто не смеет начать хулигански избивать человека, вламываться в жилище, издеваться над членами семьи и т.п.
   19. Статистика утверждает, что убийств в России на душу населения гораздо больше, чем в странах со свободной продажей оружия. Довод, что с оружием их станет еще больше, несостоятелен. Нигде, никогда, ни в одном источнике не утверждалось и не доказывалось, что русские — самый агрессивный и склонный к убийствам народ в мире. До Октябрьской революции, при свободной продаже оружия, убийств в России было не больше, чем в других европейских странах, не говоря о США. Нынешний всплеск преступности имеет отнюдь не генетический, но социальный характер. А социальный климат резко меняется от того, состоит население из беззащитных холопов или свободньк людей, могущих за себя постоять.
   20. Милиция не хочет продажи оружия, потому что ей будет больше хлопот.
   21. Власть не хочет продажи оружия, потому что доведенные до отчаяния люди начнут пристреливать боссов и чиновников, не платящих зарплаты и пенсии и выселяющих из собственных квартир. Оружие сегодня увеличивает вероятность «небархатной» революции и насильственной смены власти.
   22. Запрет на оружие в ряде цивилизованных стран, когда в Англии даже гестапо ходит без оружия, неприменим к нам, где даже ГИБДД стоит с автоматами, как в Африке. Вот когда наши судебная и исполнительная системы будут работать так же четко, как в Англии, и наша милиция будет ходить без оружия, и наша преступность будет на таком же низком уровне — проведем референдум, и, возможно, народ сдаст оружие, чтоб дети в школе случайно не палили и вор ствол не украл. А пока милиция охраняет себя автоматами, богатые живут под вооруженной охраной, чиновники ездят в броневиках и живут в элитных поселках за проволокой и телекамерами, а заказные убийства не раскрываются вообще, и десятки тысяч человек в год пропадают в стране без вести — дайте людям последний шанс защитить себя самим.

[Севыч]

В догонку.
Румата, вспомни чем Дон Румата отличался?! Рассекал по сему дикому миру с двумя немерянными свиноколами, и при каждом удобном случае давал ими полновесных пи...лей. Не на смерть, правда. Но лишь до тех пор пока наезжали лишь на него. А вот когда кокнули девочку... И, между прочим, в мире Солнечного Полудня ни один моралист его не осудил! ПОТОМУ ЧТО ТАК БЫЛО НАДО!!!

[Leo01]

Страга, у тебя очень длинные посты, но по делу, впечатляет и согласен.
На данном этапе оружие нужно, НАМ, а там посмотрим, работы много будет...
Лично у меня голова рефлекторно поворачивается, когда я прохожу мимо спортивного, оружейного и хоз. инструментального магазинов. У мужчины на поясе должен висеть кинжал  Стрелять кстати не умею, но вот холодное оружие привлекает, да и немного умею обращаться.......

[Страга]

Страга, у тебя очень длинные посты,

Для тех кому тяжело читать большие посты, я специально выделяю главное синим или красным цветом 

[Жак де Моле]

....Почитал я тут  :

 В общем ,скажу коротко : надо исходить из сегодняшних реалий ,- как-то там было в СССР с оружием ,- уже другой ,чисто теоретический разговор...

 ЗЫ. ...А как наступит Царствие Небесное - то пусть дадут знак - и мы с радостью избавимся от стволов...а покаж... -*'

[Румата]

Гроций

сплошь и рядом берутся за оружие по ничтожным поводам, а то и вовсе без всякого повода, а раз начав войну, не соблюдают даже божеских, не говоря уже о человеческих, законов, как если бы в силу общего закона разнузданное неистовство вступило на путь всевозможных злодеяний”.

Это конечно круто, что все мы откажемся от оружия когда надо будет. Вот только построим ли мы гумманистическое общество, когда у каждого за пазухой будет ствол?


Севыч, а он в каком времени жил? Считай наше средневековье. Сейчас все таки время другое, и цели другие.

[Севыч]

Севыч, а он в каком времени жил? Считай наше средневековье. Сейчас все таки время другое, и цели другие.

Ну, если в эРэФии сейчас не ранний феодализм с толикой прибабахов из европейского капитализма годов, эдак 1870-80-х, то я уж и не знаю...

[Pampa]

     Да в «нормальном обществе» короткоствольное оружие и средства самообороны не нужны. Вопрос в том нужно ли в «нормальном обществе» запрещать короткоствольное оружие и зачем?
     Пока думаете над этим вопросом подумайте ещё и вот о чём. Для зачатия ребёнка достаточно одного полового акта, а то и вовсе можно обойтись искусственным оплодотворением. Секс, а уж тем более ласки, поцелуи, прогулки под луной для этого не нужны. Но если не нужны, может просто запретить (в «нормальном обществе»). Об опасности секса (ВИЧ, венерические заболевания и пр.) я вообще молчу.

Что за дурацкий пример с сексом? Он к чему? Есть чувства, и ребенок это плод чувств которые испытываю люди друг к другу. Нужно запрещать, потому как нормальное общество должно строиться на гуманизме, и создавать культ орудия убийства в таком обществе не за чем. Зачем короткостволы нужны в обществе где государство обеспечивает нормальный уровень законности? Пострелять надо? Бери ружье. иди стреляй. никто не неволит, а вот ходить по улицам с пистиками аля дикий запад, абсолютно не нужно.

     Задавая этот вопрос я хотел обратить ваше внимание на тот факт, что все ваши доводы в пользу запрета короткоствольного оружия сводятся к тому, что короткоствольное оружие не нужно и ни одного довода о его опасности или вредности. Вот и в этом ответе вы пишете, что короткоствольное оружие «абсолютно не нужно». Мне кажется, что запрет по принципу «это не нужно» не адекватен и запрещать необходимо то, что принесёт вред. Пожалуйста поделитесь такими доводами, если они у вас есть.
     Что касается «дурацкого примера с сексом» то он был приведён для того, чтобы показать насколько «дурацким» является запрет только по принципам «это не нужно», «без этого можно обойтись».

     Кстати, в СССР не только «не было» секса и было запрещено короткоствольное оружие, но также было запрещено заниматься рукопашным боем и восточными единоборствами. Почему? Вспомним, что говорил Кадочников: «Рукопашный бой – это оружие, которое невозможно обнаружить, пока его не применили, или отнять, пока человек жив». Но если навыки рукопашного боя это оружие приспособленное «для скрытого ношения, и внезапного применения» которое, к тому же, нельзя изъять, может нужно запретить гражданам заниматься рукопашным боем и восточными единоборствами так же, как запрещено короткоствольное оружие?

[Pampa]

Севыч, ну а представь ты что нет у людей оружия на руках, но есть нормальное государство, что измениться в худшую сторону?

     А если есть легальное короткоствольное оружие, что тогда изменится в худшую сторону? Может вы имели ввиду это:

... все закончиться банальной стрельбой в каждого кто "не так посмотрит, не то продаст, нахамит" и прочее? То есть взрывом насилия?

     С чего бы это? Кому придёт в голову использовать для этого легальный, а следовательно зарегистрированный, пистолет по пуле из которого его найдут за несколько часов.

С соседом/бандитом/насильником разбираться должно государство, руководствуясь ЗАКОНОМ.

     Вы путаете понятия самооборона и самосуд. Если оружие используется для того, чтобы остановить преступника посягающего на жизнь, здоровье, имущество то это самооборона. Если предполагаемого преступника разыскивают, преследуют и покушаются на его жизнь или здоровье, или имущество то это самосуд. И снова возникает вопрос, зачем человеку решившемуся на самосуд использовать легальное оружие, по которому его быстро найдут.

[Pampa]

Это конечно круто, что все мы откажемся от оружия когда надо будет. Вот только построим ли мы гумманистическое общество, когда у каждого за пазухой будет ствол?


Севыч, а он в каком времени жил? Считай наше средневековье. Сейчас все таки время другое, и цели другие.

     Почему стволы за пазухой у законопослушных граждан помешают строительству гуманистического общества, а стволы за пазухой у преступников ему не помеха? Такое «гуманистическое общество» и строить не надо, мы, как раз, в таком и живём.

     Что касается средневековья. Средневековье или феодальный уклад как раз тем и характеризуется, что социум делился на «благородное» меньшинство наделённое всевозможными правами (их ещё называли привилегиями) и «подлое» бесправное большинство. Одной из привилегий дворянства было право владеть оружием, а холопы (быдло) не только не имели права владеть оружием (под страхом смерти) но и защищаться от произвола дворян. Именно поэтому и возникали вопросы о правах в позднем средневековье, эпохах возрождения и просвещения. Точку в этой «дискуссии» поставила Французская Революция. Власть перестала быть властью привилегированного меньшинства над бесправным большинством, а стала следствием социального договора. Вместо дворян и холопов возникло новое понятие гражданин. Люди получили больше прав, но и обязанностей прибавилось, возник новый уклад – буржуазная демократия. К чему всё это? Да к тому, что эти вопросы о правах (в том числе и о праве на оружие и самооборону) и ответы на них давно уже стали достоянием истории. Сегодня действительно «время другое, и цели другие». Логика развития общества такова, что люди получают всё больше прав и принимают на себя всё больше обязательств перед обществом. Согласитесь трудно представить себе прогресс общества при котором переход их одной формации в другую (из рабовладельческой в феодальную или из феодальной в буржуазную) сопровождается уменьшением количества и объёма прав у людей. Поэтому дальнейший прогресс общества и построение гуманистического общества или коммунизма (кому как больше нравится) не может сопровождаться урезанием прав, а наоборот вызовет увеличение прав и обязанностей.

     P/S    Если в СССР у граждан было меньше прав чем у граждан западных стран то, что в СССР социум был менее развит чем в странах запада, а сам союз был тормозом социального прогресса?  Хотелось бы узнать ваше мнение по этому вопросу.

[Игорь Владимирович]

 Насколько я понимаю речь идет не о поголовном вооружении, о ПРАВЕ владения. Не имели такого права рабы, преступники, душевнобольные и тп. Если вы не имеете такого права - вы раб, преступник и тд и тп. В рабовладельческом гос-ве право на личное оружие имеют : вожди, номенклатура -"свободные граждане", армия, надсмотрщики за рабами - прокуратура, фсб, мвд, омон.

[Румата]

Пампа, то есть вопрос в том "А стенет ли хуже и собсна чем?" а назрена было на рри поста развозить?

Отвечаю, если сейчас муж в приступе ревности долбанет жену кулаком по башке,то жена выживет, а если стрельнет из пистолета, то нет. Это называется БЫТОВУХА, и если сейчас это ножи, кулаки и прочие подручные средства то тогда это будут стволы. Никтот в такой ситуации не задумывается о том, что будет потом, хотят  дать по роже а иногда и убить. Я уже не упоминаю о том что страна мы пьющая. Что у преступников будут оканчательно развязанны руки, сейчас ствол преобрести все таки сложновато, а там, отобрал у лоха который его себе приобрел, и грабь налево и напрво.

    P/S    Если в СССР у граждан было меньше прав чем у граждан западных стран то, что в СССР социум был менее развит чем в странах запада, а сам союз был тормозом социального прогресса?  Хотелось бы узнать ваше мнение по этому вопрос

нет, социум дейтсвовал на других принципах, на принципах гумманизма. где насилие является атрибутом не повседневной жизни как на западе, а только лишь уделом государства, что и есть верно. Так что тормозили все. со совим примитивизмом и желанием быть ковбоями как раз таки западные граждане.
расстрелы в школах, только этого хватит чтобыв понять, что даже в обществе где есть традиции владения оружием, оно несет зло.
Вы кстати так и не ответили на вопрос, как и все собсна, почему нельзя востановить прежнюю систему правопорядка и жить нормально, а не изображать из себя ковбоев? Ну если кому то надо пострелять, так бери разрешение , покупай ружжжо и иди пуляй в белок и прочую живность, если совесть конечно позволит.

Севыч

Да, судя  по элите , чистый феодализм, однако граждане все таки сохраняют еще советскую школу образования.Да и во многом тот образ жизни. Так что идеальным решением было бы не вооружение кого то, а создание нормальных органов правопорядка.

Игорь Владимирович, да в СССР мы были рабами. ужас просто)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

[Севыч]

Отвечаю, если сейчас муж в приступе ревности долбанет жену кулаком по башке,то жена выживет, а если стрельнет из пистолета, то нет.

Это смотря какой кулак!  И, потом, кто тебе сказал, что долбанёт один раз? Неееее! Ещё и попинает!

Это называется БЫТОВУХА, и если сейчас это ножи, кулаки и прочие подручные средства то тогда это будут стволы.

ИМЕННО! ПОДРУЧНЫЕ СРЕДСТВА!  Ствол то он не всегда под рукой, а ножик он туточки, чик - и нету! Ну и какая хрен разница?  =  -*' =  ?*>

Я уже не упоминаю о том что страна мы пьющая.

Алкашам, понятно, хрен а не ствол. Поймали бухого со стволом - автоматически лишение прав пожизненно или до приноса справки о кодировании и проведения биохимической экспертизы, которая подтвердит: да, не липа. (Желательно и за рулём такое же).

сейчас ствол преобрести все таки сложновато,

ПАДСТАЛОМ!

а там, отобрал у лоха который его себе приобрел, и грабь налево и напрво.

Ну и как ты ствол без ствола отберёшь? Для этого надо хотя бы минимум спецподготовки иметь! Шпана её не проходила.

нет, социум дейтсвовал на других принципах, на принципах гумманизма. где насилие является атрибутом не повседневной жизни как на западе, а только лишь уделом государства, что и есть верно.

Верно, верно, только не забывай, что пишешь то ты в ПРОШЕДШЕМ времени!

расстрелы в школах, только этого хватит чтобыв понять, что даже в обществе где есть традиции владения оружием, оно несет зло.

Просто у янкесов нет в законах нормы, что б пукалка, когда не в подмышечной кобуре, в сейфе лежала, вот и валяется где ни попадя.

Вы кстати так и не ответили на вопрос, как и все собсна, почему нельзя востановить прежнюю систему правопорядка и жить нормально,

Поьому что ты сам ответил:

Да, судя  по элите , чистый феодализм,

Неужели ты думаешь, что при подобном строе возможно:

не вооружение кого то, а создание нормальных органов правопорядка.

Пойми ты! Речь не об обществе изрядно далёкого будущего, а о сегодняшнем дне!

[Румата]

Севыч, если ты говориш о том, чтобы в РФ образца 2009 года легализовать стволы,  я подпишусь под каждым твоим словом, но мы того говорим о СССР2 тема то именно так называется. Понятно что на процентов 70 ментов надежды никакой, кроме той чтоб они просто мимо прошли а не начали допинывать, и что сейчас лично я идя домой  девушкой чувствовал бы себя спокойнее будь у меня в подмышечной кобуре ТТ , но блин, мы то не про РФ, мы про другую систему уже говорим. Вот вы сами пишите, что в нормальном обществе в принципе согласны отказаться от оружия. так давайте это общество нормальное строить, а не усугублять, ты ж не спориш что это повлечет за собой всплеск насилия, вот пойдет он потом на спад или нет, вопрос спорный, но всплеск то явно будет.

[Севыч]

СССР 2 единым пуком не получится. К нему надо долго и сложно идти. Фактическое разоружение народа в СССР-1 произошло лишь концу праления кукурузника. И... сразу Новочеркасск!

[Жак де Моле]

всплеск насилия, вот пойдет он потом на спад или нет, вопрос спорный, но всплеск то явно будет.

...Всплеск насилия будет в любом случае - избежать его полностью(минимизировать ,да) не удастся - такими всплесками ВСЕГДА сопроваждались выходы из Кризиса Старой Системы и построения Новой...

ЗЫ. Поэтому наличие у людей стволов -*' - наоборот ,- не слабо повысит их шансы уцелеть в это время...причем речь именно о нормальных людях ,а не о маньяках и преступниках ...

[Румата]

СССР 2 единым пуком не получится. К нему надо долго и сложно идти. Фактическое разоружение народа в СССР-1 произошло лишь концу праления кукурузника. И... сразу Новочеркасск!

Ну новочеркасск с разоружением как то мало связан, мягко говоря. Ну пуком не пуком, но долго и сложно тупо времени нету, да и возможности, дай Бог РФ хоть сколько то продержиться....на кавказе каждый день стреляют...

Понимаете ли, в принципе я тебя то понимаю, ну да, дать возможность людям покупать оружие, чтоб они сами помогали той же милиции. НО. ты ж сам понимаешь, что общество то нужно строить другое, что человека воспитывать нужно гуманного, и как это коррелирует со стволами, я не особо представляю.

В принципе. чисто теоритически, можно разрешать продажу стволов, но...нужно понимать необходимость позднейшего разоружения населения страны и установления нормальной системы, где насилие. прирогатива государства. я думаю с этим согласится большинство.

А вот как это разоружение делать...это вопрос сильный...