22.06.41г.

[диоген]

Ну так сам и поищи.....тем боле что источники я предоставлял ранее (правда не в этой теме).
Удачных поисков.....

А читающие кто...? Хендер с полковником...? Так у них свой чётко выраженый пароноидальнонаправленый путь в светлое коммунистическое будущее и все приведённые доводы будут или незамечены или отвергнуты, так что смысла невижу.....

Читающий от слова читать..Вопросы есть..? 

[эдя псковский]

Эдя, у тебя обычная хрень козла.
Великолепное производство обеспечивалось "крестьянским элементом", прошедших минимальную образовательную подготовку - народное "быдло" полно алмазов, готовых ярко блистать за так, и блистали - ты, козел, этого не понимаешь, ибо сам дебил.

Только с реальными примерами и реальной классовой статистикой у тя как всегда никак. Это только Кипроносу можно было иметь "минимальную образовательную подготовку". А вот Туполеву увы!  +@> У Дегтярева и Токарева академий не было, так оне всю жизнь напильником думали. А не картошку сажали. Скульпторы, однако. Так что козел ты - тупица и НЕУМЕХА.

[Хендар]

Всё это верно. Кроме одного - стратегического просчета не было. Были непонятные действия Киропоноса, приведшие к катастрофе. Сначало Буденный запрашивает у Сталина разрешение на отвод войск от Киева. Разрешение получает, но с одним условием: отход планомерный, противника связать боем. Одновременно Ставка создает формирования Брянского фронта под командованием Еременко, с целью прикрытия фланга Киевской группировки. И здесь Кирпонос начал удивлять. Сталин от него получает телеграмму, что обстановку он контролирует, необходимости отхода нет. Плюс к этому Жигарев не выполнил своего обещания обеспечить воздушное прикрытие войск Брянского фронта, немцы его выбомбили на станциях разгрузки. Парировать удар Гудериана еше можно было войсками Киеской группы, но Кирпонос бросил управлять войсками и, петляя, побежал сл своим штабам (там и Баграмян был).  
  Т.е. Ставка ждала развития событий в подобном русле, меры принимала, но экцесс исполнителей...
    А вот с Киевом Гитлер оказался в стратегической ловушке: либо ринуться на Москву - подставить фланг, либо обеспечить южный фланг - готовиться зимовать.
    Таким образом, ситуация с Киевом была выигрышной для Ставки в стратегическом плане, за что спасибо С.М.Буденному, который отступал от границы с войсками.

-  при анализе вопросов ВОВ я исхожу из того, что я сам не стратег и не военный следователь. Поэтому решать, как должны были действовать войска и действовали ли они правильно, я не не берусь. Я лишь пытаюсь понять, каковы основные факты ВОВ, и каковы из них следуют непосредственные выводы.
В данном случае мы имеем факт тяжелейшего поражения наших войск в киевском мешке (назовем это условно так). Масштаб этого поражение таков, что ответственность за него несун Генштаб и Ставка, т.е. Шапошников и Сталин.  Жуков был, как известно, снят до того по основаниям, которые никто тут не хочет почему-то называть.
Ваше

Сначало Буденный запрашивает у Сталина разрешение на отвод войск от Киева. Разрешение получает...

указывает на в корне неверный у вас подход. Буденный не разрешение должен был получить, а категорический приказ, то же и Кирпонос, ибо Генштаб и Ставка обязаны по своему статусу видеть дальше комфронта на две головы вперед.
И что это за фраза у вас

И здесь Кирпонос начал удивлять.

- удивлять он мог жену, а в отношении Ставки он должен лишь следовать ее приказам. Если военный не исполняет приказ, его отдают по суд и расстреливают перед строем. И тут возникает тот же вопрос, что и в отношении 22 июня - где приказ(ы) Ставки, который Кирпонос не выполнил и "побежал петляя..."

Т.е. Ставка ждала развития событий в подобном русле, меры принимала, но экцесс исполнителей...

- где приказ(ы) Ставки по предотвращению киевской катастрофы? И тот же характерный довод у вас, что и в отношении 22 июня, - "ждала развития событий" - военные события ставка обязана не ждать, а упреждать и направлять.

[леший-74]

Открывайте тему...про войну (ВОВ) и там мусольте!
Не по теме.....форумчане.
По теме...
1. Подготовка к "Атлантической хартии"
2. Переговоры с Европой....
3. Мероприятия по подготовкек войне... и прочее.
Говорить про Киев можно и нужно....но контекст где? либо..в другой теме.

[Хендар]

Контекст - в анализе подходов при рассмотрении наших поражений в начале ВОВ. Имеет прямое отношение к теме 22 июня. Ты просто не видишь тут общности этих вопросов.

[леший-74]

Контекст в анализе подходов при рассмотрении наших поражений в начале ВОВ.

Хендар....анализ, штука хорошая. да только без десятка ключевых документов...бесполезная. Наша война с Германией...была лишь незначительным эпизодом в "великом переделе мира".
Потому, говорить о военно- технической составлящей  трагедии....бесмысленно.
Ну обмывайте косточки умерших маршалов и считайте пушки, мне сие не интересно уже. А внешнюю политику трогать никто не хочет....по сему, мне тут надоело.

[Хендар]

Я тут при чем? Это твои проблемы.
И для тебя - космополита, троцкиста ВОВ лишь "незначительный эпизод мировой истории". Для меня - патриота и коммуниста это в корне не так.

[леший-74]

Я тут при чем? Это твои проблемы.

Уговорил...буду их решать..."мои проблемы".

[Хендар]

Только с реальными примерами и реальной классовой статистикой у тя как всегда никак. Это только Кипроносу можно было иметь "минимальную образовательную подготовку". А вот Туполеву увы!  +@> У Дегтярева и Токарева академий не было, так оне всю жизнь напильником думали. А не картошку сажали. Скульпторы, однако. Так что козел ты - тупица и НЕУМЕХА.

-эдя, ты как всегда споришь о бесспорном. Мы победили потому, что весь наш народ явил собой пример невиданного таланта и героизма. И эти его качества проявил и задействовал наш социализм. Это очевидно и в общем, и в отдельных примерах, что ты не способен ни понять, ни увидеть.Ты враг народа, эдя - это бесспорно.
И по какими основаниям ты охаял Героя Советского Союза М.П.Кирпоноса? - Тока потому, что ты сам убогий урод? - Это нехорошо - быть злобствующим уродом, эдя.

[Хендар]

А это у тебя, эдя, уже чистая околесица, сиречь хрень собачья.
И я же не говорю, что Героя дали справедливо, я спрашиваю о твоих основаниях утверждать, что давать не надо было. Тока и всего - следи за базаром, эдя.

[fargo]

Немцы уже выдохлись, и ими пришлось снимать группу Гудериана с центрального направления.
Часть войск (благодаря Георгию Константиновичу) пришлось снять и нам, из под Москвы отправлять под Киев.
Если бы войска переброшены небыли, Сталинград мы бы получили ещё в 1941г.

И неизвестно ещё как развивались события если бы Гитлер не снял Гудериана с напавления на Москву, возможно немцы к октябрю были бы в Москве.

Истории в сослагательном накланении не существует.
Реальная же история та, что Советский Союз победил Германию, борясь фактически с капиталистами европы и сша.
И этого величайшего подвига сегодняшние ублюдки типа тебя не только недостойны, а не имеют права даже заикаться о подобном событии.

[Хендар]

Эдя, не утомляй своей глупостью, где у меня сказано, что все герои - нету у меня такого, а ты раз3.14зделся на полстраницы. А то, что отдельные герои были, так это непосредственно следует из твоего же текста. Далее, на все нужны ссылки - мы тут не можем их добиться даже по отдельным крупным фактам одного дня ВОВ, а ты пошел огульно клеветать на нашу героическую армию. Это глупо, эдя. Ты лишь показываешь в очередной раз, что ты подонок и дурак. Последнее доказывается тем, что у тебя наша армия все "бежала", а потом у  Москвы вдруг "встала" - это дурость, поскольку вдруг можно тока пукнуть, эдя.
Для конкретности, обращу твое внимание, что наша армия больше месяца "стояла" у Смоленска, нанесла удар под Ельней, остановила немцев у Ленинграда и Киева. А Севастполь! И т.п.  - ты таки враг народа, эдя.
В общем, даже Гальдер с тобой не согласен - читай его дневник, цитату из которого я уже приводил.
Так все же, почему для тебя Кирпонос не Герой?

[Хендар]

Урод эдя: Доказано темпом движения, структурой потерь техники и личного состава, личными делами командиров, соотношением потерь, что кадровая армия БЕЖАЛА до Москвы и сопротивление оказывали отдельные части.

тот же урод:

Обращаю внимание ,что мы обсуждаем приграничные сражения кадровой армии.

- следи за своим базаром, эдя. Надоело тратить на тебя время.

[Сталинский боец]

И по какими основаниям ты охаял Героя Советского Союза М.П.Кирпоноса? - Тока потому, что ты сам убогий урод? - Это нехорошо - быть злобствующим уродом, эдя.

  Говоря, что ты коммунист, начни изучать историю страны издаля. Хорошо выясни, кто такие троцкисты, что они делали в СССР, чего они добились убив Сталина видно сейчас. Те кто предавал страну в 41, станут известны, и ты ещё постыдишся своего пафоса в отношении некоторых героев СССР.

[диоген]

Вы соображеете, что пишете? Да за такое их ОБОИХ расстрелять надо. Хуева туча народу погибла только из-за того ,что один распорядился устно, а другой засомневался и стал почтовых голубей товарищу Сталину посылать!?

Кстати сам то он что не сек что творилось..Командарм.. >.Бездарность всегда наказуема..И ему еще повезло что погиб от немецкой пули..

[Хендар]

  Говоря, что ты коммунист, начни изучать историю страны издаля. Хорошо выясни, кто такие троцкисты, что они делали в СССР, чего они добились убив Сталина видно сейчас. Те кто предавал страну в 41, станут известны, и ты ещё постыдишся своего пафоса в отношении некоторых героев СССР.

- а пошел бы нах.

[Хендар]

Вы соображеете, что пишете? Да за такое их ОБОИХ расстрелять надо. Хуева туча народу погибла только из-за того ,что один распорядился устно (не под протокол) , а другой засомневался и стал почтовых голубей товарищу Сталину посылать!?

и

Кстати сам то он что не сек что творилось..Командарм.. >.Бездарность всегда наказуема..И ему еще повезло что погиб от немецкой пули..

- синьоры, опять не показана роль Верховного Главнокомандующего. Подумайте хотя бы, почему оба эти слова пишутся с большой буквы - от нехрен делать? - Где у вас его приказы и директивы? Как мог комфронта без приказа Верховного оставить столицы Союзной республики?

[Хендар]

Пока твердо известно тока то, что дурмалей - дурак. И пока не битый. Круши его мудака, эдя!

[Хендар]

От старого комунистического минетчика, я ничего другого (умного) и неожидал... +@> +@> +@> +@>

--в отличие от тебя, мне такая услуга не по нраву - брезгую, и унизительно для любимой женщины. Просто даже внешне не эстетично. Любовь требует красоты, хотя бы духовной. А ты урод во всех смыслах, тебе тока  и сосать. Ты же пидорас - под бабу нарядился. Так что соси, пока мы не у власти. Потом вырвем язык. Ну и, само-собой, яйца

[shtik]

и - синьоры, опять не показана роль Верховного Главнокомандующего. Подумайте хотя бы, почему оба эти слова пишутся с большой буквы - от нехрен делать? - Где у вас его приказы и директивы? Как мог комфронта без приказа Верховного оставить столицы Союзной республики?

Так Ьуденный для него это выбил, а этот Утконос заявил Сталину, что отходить ему не нужно, фронт он удержит. Здесь даже ссылок не надо, факт заезженный.  И хрен его знает, кто Утконоса кокнул: то ли немцы, то ли охрана из НКВД, что бы он к немцам не смылся, как позже Лукин.