Нельзя уничтожить рабство без изобретения улучшенного земледелия, а крепостное право - без появления паровой машины… Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества… К.Маркс

Автор Тема: Кризис как точка смены курса  (Прочитано 5233 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн vitalyn

  • . . .
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3567
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1171/-1336
  • Пол: Мужской
  • Вольнодумец
    • ЖЖ
Re: Кризис как точка смены курса
« Ответ #80 : 06 Август 2009, 18:41:36 »
В играх, наверно. В живой смене общественно-экономических формаций, вряд ли. Потому, что это РАЗВИВАЮЩИЕСЯ системы, одна из которых отживает свой срок, а другая только набирает в развитии мощь. Здесь надо говорить, что последующая система развивается из предадущей, а потом поглощает её. Здесь простое слияние невозможно. Здесь - РАЗВИТИЕ.

Вы невнимательно прочитали то, что я написал - надлежаще доказывается ПРИМЕНИМОСТЬ этого результата к реальной жизни, которая неизмеримо сложнее любой модели.

Большой Форум

Re: Кризис как точка смены курса
« Ответ #80 : 06 Август 2009, 18:41:36 »
Загрузка...

Оффлайн vitalyn

  • . . .
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3567
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1171/-1336
  • Пол: Мужской
  • Вольнодумец
    • ЖЖ
Re: Кризис как точка смены курса
« Ответ #81 : 06 Август 2009, 18:47:18 »
Это звучит примерно как "в этом озере рыбы вообще нет, только плотвы полно".  ::)

Ну неудачно выразился, бывает. Давайте напишу: "кроме требования государства уплачивать налоги только этими деньгами"? Так яснее? Тем более, что это и не обременение никакое вовсе...

Оффлайн Ю.М.

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76600
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +867/-2929
  • Пол: Мужской
  • красный комиссар - чекист
    • http://miroshin.ucoz.ru/
Re: Кризис как точка смены курса
« Ответ #82 : 06 Август 2009, 18:56:04 »
Мало того, что для этого придётся радикально пересмотреть Гражданский и Трудовой Кодексы, так я себе этого вообще не представляю! Это примерно как приняли нынешний Жилищный Кодекс, по которому население должно либо само управлять своим домом, либо само нанять себе управляющую компанию. Уж сколько времени прошло, а ни того, ни другого население научиться делать так и не смогло! А сдаётся мне, что управление предприятием, особенно большим - это задача ещё более сложная, чем управление домом.
Ельцинско-лужковские придумки на счёт ТСЖ, преждевременны. Они не отражают классовых устремлений, кроме мечты класса чиновников приучить народ платить за каждый шаг, каждый вздох. Предприятия - другое дело. Здесь людей соединяет один интерес - ЗАРАБОТАТЬ. А общий интерес рождает и общие цели. Здесь есть возможность всегда ДОГОВОРИТЬСЯ, между участниками процесса.
Депутат Совета городского округа

Оффлайн Ю.М.

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76600
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +867/-2929
  • Пол: Мужской
  • красный комиссар - чекист
    • http://miroshin.ucoz.ru/
Re: Кризис как точка смены курса
« Ответ #83 : 06 Август 2009, 19:00:29 »
Вы невнимательно прочитали то, что я написал - надлежаще доказывается ПРИМЕНИМОСТЬ этого результата к реальной жизни, которая неизмеримо сложнее любой модели.
А я вам говорю, об неактуальности конвергенции социализма и капитализма. Так, что я Вас прекрасно понял. Прочитайте внимательнее свой и мой посты.
Депутат Совета городского округа

Оффлайн vitalyn

  • . . .
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3567
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1171/-1336
  • Пол: Мужской
  • Вольнодумец
    • ЖЖ
Re: Кризис как точка смены курса
« Ответ #84 : 06 Август 2009, 19:29:19 »
А я вам говорю, об неактуальности конвергенции социализма и капитализма. Так, что я Вас прекрасно понял. Прочитайте внимательнее свой и мой посты.

Тогда ещё вот это прочитайте, пожалуйста.

Оффлайн Ю.М.

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76600
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +867/-2929
  • Пол: Мужской
  • красный комиссар - чекист
    • http://miroshin.ucoz.ru/
Re: Кризис как точка смены курса
« Ответ #85 : 06 Август 2009, 19:52:48 »
Тогда ещё вот это прочитайте, пожалуйста.
Если совсем откровенно - детский сад. &-%
Депутат Совета городского округа

Оффлайн Горожанин

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 465
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +61/-30
  • Пол: Мужской
  • Оборонять мечом, завоевывать любовью
    • Госсектор
Re: Кризис как точка смены курса
« Ответ #86 : 06 Август 2009, 20:02:44 »
Вопрос в том что у нас с Вами полное несогласие в том какими методами и спосабами можно заставить экономику работать лучше и сделать более справедливой для населения и более социализированной.
То, что предлагается с моей стороны, в консолидированном виде представлено чуть выше http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=45536.msg961633#msg961633

Вы пока выдвинули единственный тезис о том, что все определяется менеджментом. Хотя так и осталось не понятным, почему за два десятилетия, убрав "плохих" менеджеров советского производства, так и не смогли ни своих подготовить, ни завести импортных "хороших" менеджеров? Конечно, если не утверждать, что нынешние "кущи капиталистьного рая" лучше покинутого "социалистического ада".

Назовите конкретно, что Вы считаете не правильным из перечня по приведенной мной выше ссылке?
Делясь, приобретаешь, отнимая, теряешь

Оффлайн Горожанин

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 465
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +61/-30
  • Пол: Мужской
  • Оборонять мечом, завоевывать любовью
    • Госсектор
Re: Кризис как точка смены курса
« Ответ #87 : 06 Август 2009, 20:16:25 »
Если не ошибаюсь то до кризиса ввоз денег в Россию привышал вывоз. Та ситуация что описана автром - это пораньше,может быть статья просто того периода?
Статья, вряд ли, относится к разряду "еженедельных". Возьмите статистику нескольких предыдущих лет (всплески есть в большинстве процессов, но мало где они определяют характер процессов). На сайте Центробанка достаточно подробные данные. К тому же, необходимо учитывать во что вкладываются ввозимые деньги (сколько в акции, сколько в строительство объектов), и какие деньги уходят (от продажи ранее купленных акций или созданные нашей экономикой).
Делясь, приобретаешь, отнимая, теряешь

Оффлайн vitalyn

  • . . .
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3567
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1171/-1336
  • Пол: Мужской
  • Вольнодумец
    • ЖЖ
Re: Кризис как точка смены курса
« Ответ #88 : 06 Август 2009, 20:23:31 »
Если совсем откровенно - детский сад. &-%

Аргументация какая-нибудь будет? Что не так? С чем не согласны? Если, как Вы говорите, "детский сад", то для Вас не составит никакого труда опровергнуть, найти изъян в рассуждениях.  &-%

Оффлайн Вашкевич Виктор

  • Гигант мысли
  • Патриарх
  • ******
  • Сообщений: 103456
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +1444/-3806
  • Пол: Мужской
  • Рыцарь теории эфира.
    • Партия Перемен
Re: Кризис как точка смены курса
« Ответ #89 : 06 Август 2009, 20:33:24 »
Аргументация какая-нибудь будет? Что не так? С чем не согласны? Если, как Вы говорите, "детский сад", то для Вас не составит никакого труда опровергнуть, найти изъян в рассуждениях.  &-%

Да там сплошной изъян.
Ваша "программа президента" состоит из 20 пунктов, -
но кто же столько много слов прочитает?

Оффлайн MrMister

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10525
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +741/-1464
Re: Кризис как точка смены курса
« Ответ #90 : 06 Август 2009, 20:51:41 »
В том смысла, что предприниматели САМИ нанимаются трудовыми коллективами
Это не предприниматели,а менджеры,они сами ничего не организовывают,не вкладывают своих средств и не несут рисков их потери.

Цитировать
Рабочие САМИ распределяют прибыль,при помощи предложений специалистов предприятия
Если по Вашему рабочие в вопросах менджмента или бухгалтерии равны по компетенции менеджерам и бухгалтерам -то зачем эти специалисты на заводе?
Если не равны -а возможно значительно отстают -то зачем им принимать решения которые могут весьма вероятно быть некомпетентными и рисковать благополучием предприятия?
Более того рабочие не хотят этого потому что считают что для этого есть специалисты которые получают за это зарплату,а рабочий не обязан после работы вместо отдыха штудировать экономическую литературу и отчетность предприятия.

Оффлайн MrMister

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10525
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +741/-1464
Re: Кризис как точка смены курса
« Ответ #91 : 06 Август 2009, 20:53:41 »
Мало того, что для этого придётся радикально пересмотреть Гражданский и Трудовой Кодексы, так я себе этого вообще не представляю! Это примерно как приняли нынешний Жилищный Кодекс, по которому население должно либо само управлять своим домом, либо само нанять себе управляющую компанию. Уж сколько времени прошло, а ни того, ни другого население научиться делать так и не смогло! А сдаётся мне, что управление предприятием, особенно большим - это задача ещё более сложная, чем управление домом.
Намного более сложная.

Оффлайн Ю.М.

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76600
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +867/-2929
  • Пол: Мужской
  • красный комиссар - чекист
    • http://miroshin.ucoz.ru/
Re: Кризис как точка смены курса
« Ответ #92 : 06 Август 2009, 21:00:24 »
>Аргументация какая-нибудь будет? Что не так? С чем не согласны?<
Уже тем, что Вы включаете пунктом президентской программы - перезахоронение Ленина. Как в том фильме: "Делом надо заниматься, дорогой, делом..."
Депутат Совета городского округа

Оффлайн MrMister

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10525
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +741/-1464
Re: Кризис как точка смены курса
« Ответ #93 : 06 Август 2009, 21:13:37 »
Каждый по мере своего понимания смысла жизни выбирает капитализм или социализм. Кто-то считает, что основная цель его нахождения на Земле - собрать побольше денег или потратить побольше денег на удовлетворение своих физиологических потребностей или амбиций. Кто-то считает, что главное - совершенствоваться духовно, а деньги нужны лишь в том объеме, чтобы не отвлекаться на бытовые проблемы и максимум времени отдавать самосовершенствованию, в том числе и в процессе труда (не только на себя, но и на общество)
И как это связано с капитализмом-социализмом? Это характеристики разных людей которые объективно существуют хоть в капиталистическом,хоть в социалистическом обществе.
Может быть немеркантильный поэт в капиталистической стране и меркантильный советский гражданин.
Проблема только в том что в капиталистической стране система вынуждает любого - хоть меркантильного хоть нет платить налоги то есть делиться с обществом.
При социализме препринимательская деятельность запрещена как таковая и те кто хотят заработать побольше занимаются бизнесом незаконно и не уплачивая налоги - размер советской теневой экономики был значительным. Ну если ловили то государство брало с них как бы налог в виде конфискации имущества.
Но это полностью перевернутая извращенческая мораль - когда вместо того чтобы стимулировать частную инициативу и направлять ее на пользу обществу - придумывается такое.
Не говоря о том как в результате отстала советская гражданская промышленность о чем говорилось.

Цитировать
Так что, на мой взгляд, выбор в пользу капитализма, социализма или еще какого "-изма" характеризует человека на уровне "один любит книги читать, а другой в футбол играть". Т.е. это не повод, чтобы считать другого врагом, он ПРОСТО ДРУГОЙ.

Нет,есть для начала признание объективных реалий. Так например что социалистическая экономика менее эффективна. Что у экономики и общества есть свои особенности и своя логика развития которые игнорировать просто глупо. А как улучшить экономику и общество исходя из признания объективных реалий -это другой вопрос. Если брать общепринятые определения социализма и капитализма, социализма как общества где запрещена частная собственность на средства производства и частная инициатива, если брать советскую практику - то объективная реальность называется капитализмом -раз там частная инициатива разрешена. Как эта инициатива регулируется и как служит обществу -вот только это и можно обсуждать. Так что вполне реально придерживаться идеалистических и немеркантильных взглядов и понимать что альтернативы социализированному капитализму нет.

Оффлайн Ю.М.

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76600
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +867/-2929
  • Пол: Мужской
  • красный комиссар - чекист
    • http://miroshin.ucoz.ru/
Re: Кризис как точка смены курса
« Ответ #94 : 06 Август 2009, 21:20:07 »
Это не предприниматели,а менджеры,они сами ничего не организовывают,не вкладывают своих средств и не несут рисков их потери.
Если по Вашему рабочие в вопросах менджмента или бухгалтерии равны по компетенции менеджерам и бухгалтерам -то зачем эти специалисты на заводе?
Если не равны -а возможно значительно отстают -то зачем им принимать решения которые могут весьма вероятно быть некомпетентными и рисковать благополучием предприятия?
Более того рабочие не хотят этого потому что считают что для этого есть специалисты которые получают за это зарплату,а рабочий не обязан после работы вместо отдыха штудировать экономическую литературу и отчетность предприятия.
1. Это не менеджеры, а социалистические предприниматели. Чтобы ворочать ОБЩЕСТВЕННЫМИ миллиардами, ещё ТА подготовка и квалификация потребуется. Да и свои заработки, а допустим, 2% на крупном предприятии, это миллионы, тоже гарантия для подстраховки квалификации социалистического предпринимателя. Если напортачит, то по суду, может и финансово ответить.
2. Рабочие не равны по квалификации специалистам предприятия, но подчинятся будут не только директору, но и трудовому коллективу, а значит будут заинтересованны подсказать рабочим, где директор сошёлся в обмане с чиновником. Нам надо научить самостоятельно управлять и работать миллионы и миллионы людей. Всё общество. Цель? А какая должна быть ответственность и квалификация работника на большой космической базе, где сотни и тысячи людей одновременно работают, при коммунизме?
3. Для того, чтобы двинуть коммунизм дальше, развить коммунистическое самоуправление народа, нужно НАУЧИТЬСЯ каждого рабочего и крестьянина, а также специалистов, делать ХОЗЯЕВАМИ, в полном смысле этого слова. Здесь ЛЮБОЙ риск оправдан. Если будем идти по пути "традиционного" общества, однозначно вернёмся в степень эксплуататорской формации.
Депутат Совета городского округа

Оффлайн MrMister

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10525
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +741/-1464
Re: Кризис как точка смены курса
« Ответ #95 : 06 Август 2009, 21:21:03 »
Вы пока выдвинули единственный тезис о том, что все определяется менеджментом. Хотя так и осталось не понятным, почему за два десятилетия, убрав "плохих" менеджеров советского производства, так и не смогли ни своих подготовить, ни завести импортных "хороших" менеджеров?
Кого-то подготовили но недостаточно. Это длительный процесс. Именно накопления необходимых кадров, изменения всей экономической и бизнес-среды,всего мышления и практики,так чтобы это работало как слаженный механизм.
Правительство сделало достаточно неверных решений,это повлияло,но все равно основной аргумент это тот что приведен выше.

Оффлайн MrMister

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10525
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +741/-1464
Re: Кризис как точка смены курса
« Ответ #96 : 06 Август 2009, 21:28:57 »
К тому же, необходимо учитывать во что вкладываются ввозимые деньги (сколько в акции, сколько в строительство объектов), и какие деньги уходят (от продажи ранее купленных акций или созданные нашей экономикой)
Так и думалось что у Вас имеются эти данные - или просто верите автору статьи на слово?
По поводу вложений то в СМИ была информация о модернизации ряда НПЗ и предприятий металлопроката, запускались новые линии,вложения в сетях энергораспределения и других секторах. Но сколько именно это в цифрах мне неизвестно.

Оффлайн MrMister

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10525
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +741/-1464
Re: Кризис как точка смены курса
« Ответ #97 : 06 Август 2009, 21:37:36 »
Да и свои заработки, а допустим, 2% на крупном предприятии, это миллионы, тоже гарантия для подстраховки квалификации социалистического предпринимателя. Если напортачит, то по суду, может и финансово ответить.
Это именно левое мышление. В таком случае менеджеру нет смысла рисковать например брать на себя решение о выпуске новой продукции которая можнет не оправдать ожидания,а предугадать это стопроцентно невозможно. То есть менджеру есть смысл исключительно придерживаться самой консервативной модели развития предприятия.

Цитировать
Для того, чтобы двинуть коммунизм дальше, развить коммунистическое самоуправление народа, нужно НАУЧИТЬСЯ каждого рабочего и крестьянина, а также специалистов, делать ХОЗЯЕВАМИ, в полном смысле этого слова
Надо просто учитывать что люди разные,не каждый хочет лишней работы и экономического образования, вникать в детали. Как собрались заставлять людей?

Оффлайн Ю.М.

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76600
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +867/-2929
  • Пол: Мужской
  • красный комиссар - чекист
    • http://miroshin.ucoz.ru/
Re: Кризис как точка смены курса
« Ответ #98 : 06 Август 2009, 21:58:38 »
Это именно левое мышление. В таком случае менеджеру нет смысла рисковать например брать на себя решение о выпуске новой продукции которая можнет не оправдать ожидания,а предугадать это стопроцентно невозможно. То есть менджеру есть смысл исключительно придерживаться самой консервативной модели развития предприятия.
Надо просто учитывать что люди разные,не каждый хочет лишней работы и экономического образования, вникать в детали. Как собрались заставлять людей?
1. Я о суде сказал, только в случае личной преступной халатности. Что касается, что предприниматель не будет рисковать - не думаю. Капиталист ведь рискует даже под страхом банкротства - работа у него такая. А социалистический предприниматель возьмёт на вооружение лучшие черты капиталиста-предпринимателя. Сами пишите, что люди, они разные. А тут всех под одну "гребёнку стрижёте". Слова Ленина: "Коммунистом можно стать лишь тогда, когда обогатишь память знаниями всех богатств, которые выработало человечество", никто не отменял.
2. Как заставлять?  Примерно так, как сейчас заставляют покупать товары. Созданием имиджа престижности быть интеллектуально и духовно развитым, знающим, умеющим человеком. Создавать соответствующий образ жизни. Поверте, при современных методах регулирования обществом это не сложно. Да и приятно учить людей хорошему.
Депутат Совета городского округа

Оффлайн Горожанин

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 465
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +61/-30
  • Пол: Мужской
  • Оборонять мечом, завоевывать любовью
    • Госсектор
Re: Кризис как точка смены курса
« Ответ #99 : 06 Август 2009, 22:00:59 »
При социализме препринимательская деятельность запрещена как таковая и те кто хотят заработать побольше занимаются бизнесом незаконно и не уплачивая налоги
.................
Так например что социалистическая экономика менее эффективна
Китай тому живой пример, особенно в кризис на фоне процветания эффективных лидеров капитализма...  &-%
Делясь, приобретаешь, отнимая, теряешь

Большой Форум

Re: Кризис как точка смены курса
« Ответ #99 : 06 Август 2009, 22:00:59 »
Loading...