Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов.  В.И. Ленин

Автор Тема: Что есть истинный социализм?  (Прочитано 4490 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Милый друг

  • Гость
Re: Что есть истинный социализм?
« Ответ #40 : 02 Май 2007, 11:29:55 »
А вы хотели "частный бизнес" ввиде спекуляции ещё раньше организовать. Не все же могли ездить за границу.
Да и монополию государства во внешней торговле можно было подорвать.

     Развиваться надо было, а не лозунги толкать. А то на словах "всё для народа, всё во благо народа", а на деле - элементарного ширпотреба было не купить.

 Вот типичный представитель народа. Имею в виду Созер... Ему по барабану, что страну поставили в условия гонки вооружений, и ей не до колготок и пр. ерунды было. Расчеты были верны. Если бы честно говорили, вот, мол нас заставляют "гнать" ракеты, а не колготки...
И если мы будем гнать колготки, то... Но ведь на нас(простых смертных) смотрели, как на идиотов. Впрочем, сейчас ничего не изменилось.
   Не воспитали Созер..., а ему колготки хочется. Вот и вся теория и идеология социализма.
Честность прежде всего. И сейчас. Почему Зюганов, выигравший выборы, отказался от руководства страной? Ходят ведь такие слухи. И за СССР и за ком.партию тогда большинство голосовало. Я сама, и муж, и мои знакомые и друзья голосовали за Зюганова.
Всё тайна, типа на благо народа. А я считаю, что тайна - то и враньё, значит есть  что скрывать. Где деньги партии? В какие карманы перетекли. Помните? Членские взносы сдавали в сберкассу... Куда они растворились? Тайна? Да во главе те же абрамовичи.
Убедите меня в обратном. Может и поверю. Это я всё про животную натуру человека. Вот ведь в религии, правду говорят:"Кто из нас без греха?". Вот на это и нужно было делать расчет, далекоидущий. Как воспитать , чтоб без греха... А у нас что делали. Воспитывали с трибун, чтоб без греха, а сами спускались с трибун и грешили, аки дьяволы. А народом управляли. Вот оно где было "узкое место"(экономический термин, извините), вот его капиталисты и "раскрутили" и продолжают раскручивать. А вы нам здесь про Маркса, Энгельса, Ленина. Нльзя в одну воду вступить дважды, только ошибки можно делать одни и те же. Учитывать нужно все просчёты и делать выводы.
А так, я за социализм и коммунизм. Он и в любой религии декларируется, если грешить не будешь. Но ведь грешим, не заслуживаем коммунизм - рай. 

Михайлова, человеческую природу не переделать. Даже Вам.  :D

Большой Форум

Re: Что есть истинный социализм?
« Ответ #40 : 02 Май 2007, 11:29:55 »
Загрузка...

Оффлайн бур

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10163
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1431/-1146
  • Пол: Мужской
Re: Что есть истинный социализм?
« Ответ #41 : 02 Май 2007, 12:19:40 »
в том то и дело, что человеком можетбыть только тот, кто в состоянии подавить животные инстинкты.
поэтому оставаться тебе крысом
если не за что отдать жизнь, то не стоит жить.
http://worownakol.liveforums.ru/
http://chaldon.forum2x2.ru/forum

Оффлайн Бергсон

  • Модератор
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 102927
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7372/-8142
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Re: Что есть истинный социализм?
« Ответ #42 : 02 Май 2007, 20:07:33 »
Вот я и спрашиваю, что первично, с Вашей точки зрения?
      Что первично, что от чего происходит, сапоги или коровы? Социализм экономическое учение, а социум, - коллектив людей, характеризующийся общностью социальной, экономической и культурной жизни. «Социалистический» применимо к первому, «социальный» ко второму.
Цитировать
P.S.
 Корабль попрошу не трогать.
      Кораблик ваш будет в сохранности, не переживайте.

Михайлова
Цитировать
Вы мне этот декларируемый принцип:"Кто не работает - тот не ест", а я Вам в ответ про милионную армию функционеров, кто не работал, а ел слаще, чем самый самый советский раструдяга.
      Простите, но я не понял почему. Кто у нас, в огромном кооперативе СССР не трудился, а ел?  Вы выдрали из схемы предприятие, показываете на него пальцем и говорите что в нём нарушаются принципы социализма. Так вы не выдирайте, ибо ваше предприятие существует только благодаря всей социалистической экономике страны, как бухгалтер в кооперативе.
Цитировать
2. Еще раз про несоответствие внутреннего мира человека, его приницип труда на себя,... моя хата с краю...и т.д. Невозможно воспитать народ в социалистических принципах, коммунисических принципах, в окружении мирового приниципа, с прямо противоположным направлением.
      Зачем воспитывать народ в каких-то принципах, если бытиё само должно определять сознание и развитие производительных сил сделает это лучше любых политруков?
Цитировать
Ну был железный занавес. А верхушка этот занавес для себя открывала и загнивала сверху. И это отвратительное враньё своему народу в первую очередь и вылилось, отчасти в реплики ..."Эти коммуняки..." Коммунисты стали олицетворением хапуг, вралей, которые жировали в своих спецраспределителях, а народу врали, и скрывали своё вранье заборами КГБ.
      Не сразу верхушка разложилась. На Кубе вон до сих пор она не погрязла в роскоши и разврате, хранит в чистоте революционные принципы. 
Цитировать
Но вот такие агитаторы, как здесь на форуме за социализм и коммунизм мне напоминают врагов, еще более изворотливых, чем откровенные реакционеры. А энаете почему? Вы изначально народ уже держите за идиотов. Достаточно почитать несколько тем.
      Это вы про меня?
Цитировать
   Вероятно, Вы Бергсон, уже пожалели, что пригласили меня на форум?
      Отчего ж. Я пытаюсь вас понять.
Цитировать
Ну я долго не задержусь.
      Не любите много общаться?
 
Цитировать
А насчёт попов...  И к кому мне надо. Я разберусь. Только я никого за идиотов не держу. В этом наше отличие.
      Вы уверены что никого, с марксизмом, трансформировавшимся в эзотерику и мистицизм?
« Последнее редактирование: 02 Май 2007, 20:10:21 от Бергсон »
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Милый друг

  • Гость
Re: Что есть истинный социализм?
« Ответ #43 : 02 Май 2007, 21:19:31 »
//Михайлова, человеческую природу не переделать. Даже Вам. //
 Почувствовали???  :)
 Её не нужно переделывать, её нужно учитывать и подстраиваться. А уж потом она, эта природа... сама поймёт, где ей лучше.
 Вот правильно насчёт бытия и сознания. Споры то до сих пор ведутся на эту тему. Возьмите Швецию. Моя школьная подруга прожила там в дипмиссии 4 года. И рассказывала, что и надо бы что-то придумать лучше для человека, но уже не придумаешь. Не буду перечислять всех благ тамошнего социализма, а она много чего порассказала. А главное, там так природа человека "переделалась", что золотые унитазы никому и в голову не придёт ставить. Во всём рационализм, и социализм. Кроме марксовых принципов, типа частной собственности на средства производства и прибавочной стоимости. Да традиций монархистов, сохраняющих реликвии, для потомков, как в музее. Но тут нужно знающих людей споросить, моя подруга ведь всего навсего жена слесаря-сантехника МИДа, хоть и с высшим худ.образованием.. Я, конечно, как идейная, начала подруге про разврат, наркоманию и пр. минусы тамошнего общества. Она мне в ответ, а что у нас этого нет? Или не было? Всё дело в проценте от всего населения. И во времени. Дело в том, что всё мировое сообщество сейчас больное.
  Вот и захотелось мне увидеть ни разницу между кап. и соц., а общие "болячки".
И мне вдруг так стало ясно, что какую бы систему не выстроил, всё равно есть только Зло и Добро, и Зло всегда найдет свою "нишу" и испортит всё, к чему прикоснется. А поскольку наш мир дуален. Это Созер, считает, что нет добра и зла, модная сейчас байка, вредная,кстати, на мой взгляд. Ну да это другая тема.
Так вот. Нужно из опыта социализма извлечь всё доброе, что было даже декларировано, и все возможные лазейки для Зла, только тогда можно чего либо добиться. В СССР Злу плоховато жилось, надо сказать. Животную натуру нужно было прятать. В этом и есть то положительное, что можно принять. Но как не прячь эту натуру, она всё равно вылезет наружу. Как шланг с водой, пережать в одном месте, он от напора когда-нибудь лопнет в другом месте. Значит, нужно учитывать "природу", а не поворачивать реки вспять. А как это сделать? Вот политикам и карты в руки. Как "переиграть" эту животную натуру. Религия...А коммунистическая идеология не религия? Это ведь вера в добро, и если будешь вести себя достойно, и каждый...то придёт светлое будущее, то бишь рай. А меня к попу отправляют. Как веру превратить в знание? Только на основе проверки этой веры опытом. Прошёл ли социализм СССР проверку опытом? Несомненно! Вот этот опыт и нужно использовать и ЧЕСТНО говорить обо всём, а не брать пример с попов, уповая на веру в марксистко-ленинскую теорию, принимая её за истину в последней...

Для домохозяйки Вы неплохо развиты. Но учтите, что без Зла не будет и Добра.

Милый друг

  • Гость
Re: Что есть истинный социализм?
« Ответ #44 : 02 Май 2007, 21:29:10 »
Ну вот я уже и уговорила...  :) Всё же Зло и Добро существуют? Помнится, Вы это отрицали. Да , вся жизнь - это эволюция от Зла к Добру, как течение эл.тока , отрицательно заряженные частицы движутся в известном направлении. Вот только есть еще и Инволюция, когда "движение" вспять. Задача социалистического общества и состоит в том, чтобы движение было по Эволюционному пути, от Зла к Добру. Я так думаю, верю.  :)

Вам легче...

Оффлайн Джон Локк

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3660
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +263/-169
Re: Что есть истинный социализм?
« Ответ #45 : 03 Май 2007, 19:04:19 »
Для домохозяйки Вы неплохо развиты. Но учтите, что без Зла не будет и Добра.
Злой Вы... :) А человека действительно не переделать. А тот, кто попытается сделать это на потоке - клиент для международного трибунала.

С уважением, Джон Локк.

Оффлайн Бергсон

  • Модератор
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 102927
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7372/-8142
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Re: Что есть истинный социализм?
« Ответ #46 : 03 Май 2007, 19:18:01 »
А коммунистическая идеология не религия? Это ведь вера в добро, и если будешь вести себя достойно, и каждый...то придёт светлое будущее, то бишь рай.
      Это позиция идеалистов, марксисты утверждают, что вне зависимости от поведения светлое будущее придёт как неизбежность.
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн Centuriones

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 249
  • Рейтинг: +30/-18
  • Пол: Мужской
    • Правда о Катыни
Re: Что есть истинный социализм?
« Ответ #47 : 03 Май 2007, 20:32:47 »
... марксисты утверждают, что вне зависимости от поведения светлое будущее придёт как неизбежность.
Критерий истины - практика, а практика показала несколько иное. Кроме того: "А что такое это "Светлое будущее"? Сладко жрать и мягко спать?" В материальном понимании иного представления  и быть не может. Не забыли "Программу построения Коммунизма" имени XXII съезда КПСС? Догоним и перегоним америку? Или констатацию факта того, что в СССР "в основном построено развитое социалистическое общество"? (забыл уж на каком съезде тов. Брежнев заявил об этом). И где оно это общество? Где "новый человек", моральный облик которого можно было выразить тремя словами: "пустите Дуньку в Европу". А по идее новые производственные отношения, вызывая перемены в общественном бытии, должны были сказаться и на общественном сознании, и через него на индивидуальном сознании. А кончилось в итоге "челноками" и бухаринским: "обогащайтесь". Обогатились, блин: кто-то конский хвост без соли доедает, а у кого-то "жемчуг мелковат". И не надо все валить на "горбатого" и "дядю Юру" - это субъективные факторы. "Вне зависимости от поведения..." - так ведь?
«Противоречивыми словами ты меня сбиваешь с толку. Говори лишь о том, чем я могу достигнуть Блага!»

Милый друг

  • Гость
Re: Что есть истинный социализм?
« Ответ #48 : 03 Май 2007, 20:57:31 »
А коммунистическая идеология не религия? Это ведь вера в добро, и если будешь вести себя достойно, и каждый...то придёт светлое будущее, то бишь рай.
      Это позиция идеалистов, марксисты утверждают, что вне зависимости от поведения светлое будущее придёт как неизбежность.

Светлое будущее упирается рогом в ограниченность человеческой жизни

Милый друг

  • Гость
Re: Что есть истинный социализм?
« Ответ #49 : 04 Май 2007, 11:21:20 »
А коммунистическая идеология не религия? Это ведь вера в добро, и если будешь вести себя достойно, и каждый...то придёт светлое будущее, то бишь рай.
      Это позиция идеалистов, марксисты утверждают, что вне зависимости от поведения светлое будущее придёт как неизбежность.

Светлое будущее упирается рогом в ограниченность человеческой жизни
Здорово сказано, поэтично. Но как-то... свет с рогами... :)
Где это Вы видели ограниченность жизни Баха, например? Или Ленина?


     В светлом будущем ведь будут не только Бахи и Ленины (я надеюсь)?
     Я что хочу сказать, Михайлова: Чтобы строить светлое будущее, следует сначала разобраться (хотя бы философски) с его гносеологическим смыслом. Зачем нам такое светлое будущее, если оно для каждого конечно? Или оно поможет перейти человеку на более высокий, божественный уровень: тогда другое дело...

Оффлайн Бергсон

  • Модератор
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 102927
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7372/-8142
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Re: Что есть истинный социализм?
« Ответ #50 : 04 Май 2007, 17:52:21 »
Критерий истины - практика, а практика показала несколько иное. Кроме того: "А что такое это "Светлое будущее"? Сладко жрать и мягко спать?" В материальном понимании иного представления  и быть не может. Не забыли "Программу построения Коммунизма" имени XXII съезда КПСС? Догоним и перегоним америку? Или констатацию факта того, что в СССР "в основном построено развитое социалистическое общество"? (забыл уж на каком съезде тов. Брежнев заявил об этом). И где оно это общество? Где "новый человек", моральный облик которого можно было выразить тремя словами: "пустите Дуньку в Европу". А по идее новые производственные отношения, вызывая перемены в общественном бытии, должны были сказаться и на общественном сознании, и через него на индивидуальном сознании. А кончилось в итоге "челноками" и бухаринским: "обогащайтесь". Обогатились, блин: кто-то конский хвост без соли доедает, а у кого-то "жемчуг мелковат". И не надо все валить на "горбатого" и "дядю Юру" - это субъективные факторы. "Вне зависимости от поведения..." - так ведь?
      Centuriones, я читал научно-популярную книгу довольно большого объёма с массой подробностей описывающую на основании антропологических раскопок перипетии появления хомосапиенс из человекообразных обезьян. Не сразу произошел прорыв, трансформация, поворот раз и навсегда, с обретением преимуществ даваемых человеческим мозгом, очень долго наблюдалось некое блуждание, кружение со многими победами и отступлениями. Некоторые «экспериментальные» «породы» прогрессирующих обезьян почти приближались к человеку по строению тела и способностям изготовления орудий, они эффективно плодились, успешно побеждая более сильных физически, но отстающих умственно соседей, однако вдруг, без видимых причин деградировали, смешивались с отставшими. И надо было ждать новой вспышки прогресса где-то в другом месте пока, наконец, не появился он, человек разумный, появился навсегда. 
      Так не будем и мы слишком спешить с результатами постоянно идущего эксперимента, идущего под присмотром и под воздействием матери природы.


Созерцающий
Цитировать
Светлое будущее упирается рогом в ограниченность человеческой жизни 
      Это легко исправить, включив в марксизм факт реинкарнации.
Цитировать
Зачем нам такое светлое будущее, если оно для каждого конечно? Или оно поможет перейти человеку на более высокий, божественный уровень: тогда другое дело...
      Естественно. Человек существо не полное в себе, не законченное, он лишь переходный этап к будущему эволюционному прорыву, в котором найдут воплощёнными свои мечты все религии. 
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн Бергсон

  • Модератор
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 102927
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7372/-8142
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Re: Что есть истинный социализм?
« Ответ #51 : 04 Май 2007, 17:54:04 »
Однако, сытость и красивая жизнь в большинстве своём "пособник" духовной деградации.
      Это у вас люди, получившие время для умственного и психического саморазвития деградируют? А живущие в нищете всю свою жизнь так, что только и успевают на кусок хлеба заработать, значит прогрессируют? Посмотрел бы я на вас и ваш кругозор, на способность выразить свою мысль взвали вам жизнь на спину с детства труд по 12 часов в сутки, и так до могилы. Небось, дальше крестика вместо подписи, да бессмысленного повторения поповских бредней не поднялись бы.   
Цитировать
Вряд ли светлое будущее наступит внезависимости от изменения сознания населения.
      Почему же вне зависимости, в зависимости и наступит, но это будет материальная, а не моральная необходимость. Чувство справедливости такое же безусловное требование как законы ньютона; вы ведь не удивляетесь, что они везде и всегда выполняются. 
Цитировать
Ну какой рай Вы представляете себе с абрамовичами, моральными извращенцами, или моисеевыми, физическими извращенцами. А ЖИЗНЬ ДОКАЗАЛА, что от сытой жизни они плодятся, как тараканы. Это когда, как в писании... "в поте лица своего" добывают хлеб свой, тогда некогда думать о извращениях и тех и этих. Тогда "животная натура" движется в правильном направлении, на выживание. Стало быть принцип "бытие определяет сознание" не верен. Сознание действительно находится где-то "вне". Как общее поле. Можно называть это идеализмом.
      Вы путаете буржуазную роскошь с её моралью, и социалистическое общество. В последнем, имея сколько угодно времени на внутренний прогресс, вы не захотите, да и не сможете придаваться греху извращений. Вы же предлагаете лечить перхоть гильотиной.   
Цитировать
Но без духовного роста никакого рая не построить.

      А без материального изобилия духовного роста не достичь. Труд сделал из обезьяны человека путём утилизации им природных потенций, путём взваливания необходимостей на энергии природы, когда разнообразные двигатели и приспособления позволили человеку встать на ноги, одеться в костюм, отмыться от грязи и сесть с книгой размышлять о бытии. Вы же предлагаете вновь сделать из человека обезьяну, отняв у него полученную свободу.   
Цитировать
Коммунисты пробовали, кстати,они много работали, именно в сфере влияния на поведение человека. Но ведь не получилось? Надежда была на всемирную революцию, и всемировое нравственное просветление. Но "ноша" оказалась не по силам. Не позволили моральные и физические деграданты. И сейчас их пруд пруди. Гораздо больше, чем в 70-х годах прошлого века. Почему?
      Потому что масштабы эксперимента, учтённые трудности, наработанный опыт оказались на тот момент недостаточными. Между прочим мало кто бросает обучение управлению велосипедом после первого падения, подводя философскую базу невозможности устоять на двух колёсах
Цитировать
Вот именно жизненный опыт мне и говорит, что построение социализма и коммунизма это Эволюция.
      Полностью согласен.
Цитировать
Но как двигаться в сторону Эволюции, а не повернуть вспять, как сейчас... ? Вот в чем вопрос то.
      Так же как вы учились плавать, лезть в воду и пытаться.
Цитировать
Где серьёзный анализ ошибок и побед СССР?
      Если позволите:
1. Л.Д.Троцкий "Преданная революция".  http://revolutiy.narod.ru/Politika/predannay_revolutiy.htm
2.Моя статья «Кредо» http://revolutiy.narod.ru/kredo.htm
3.Моя статья «О пользе истории» http://revolutiy.narod.ru/Politika/history.htm
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн Бергсон

  • Модератор
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 102927
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7372/-8142
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Re: Что есть истинный социализм?
« Ответ #52 : 04 Май 2007, 20:36:30 »
Речь не об этом. Пример. Две семьи. В одной достаток и в другой достаток.
...для умственного и психического развития все условия. Почему в одной семье вырос наркоман, а в другой - патриот своей страны (это я для усиления различия   ).
       Родители внимания не уделяли, день и ночь добывая копейку в трудах непосильных.
Цитировать
Разве наркоман не деградирует? А у него все условия для развития...материальная база и прочее. И возможность учиться в лучших вузах мира.
      Процент (2% всего населения) наркоманов в нормальном обществе сопоставим с процентом шизофреников, и то и другое болезнь. Это не тема для данного разговора. 
Цитировать
Я убеждена, что именно материальное благополучие и есть настоящий тормоз прогресса человека. До определенного уровня, конечно. Человеку всё время необходимо, чтобы его достаток был чуть ниже, чем ему необходимо для свободной жизни,
      Кто определяет этот минимум?
Цитировать
чтобы был стимул, иначе болото под названием "абрамовичи" затянет.
      Зачем мудрить? Вы создайте общество изобилия, в котором эксплуатация человека человеком невозможна, и Абрамович нафиг никому будет не нужен, ведь его сила в том, что он заставляет на себя работать.
Цитировать
А пример с моим сыном еще проще. В полном достатке живет, и парень нормальный, и учится и работает, но вчера мне выдал, что без эксплуатации не обойтись, весь мир на этом построен.

      А вы ему на это скажите, что если бы с современным положением вещей считались обезьяны, они никогда не превратились бы в человека.
Цитировать
А тем, кому нужно зарабатывать на хлеб насущный им некогда деградировать, гнить, как интеллигенции. 
      Тем, кому надо зарабатывать хлеб насущный некогда читать, думать, писать стихи, прозу, музыку, им надо пахать как лошадям. И в результате мы имеем тупую ломовую лошадь, а не человека. 
Цитировать
Где это я предлагала обезьяну...? Странны Ваши выводы. И так мудрёно написано про утилизацию природных потенций. Я то Вам о том же, что только труд и делает человека из обезьяны. А материальный досаток, это тормоз в развитии. Достаток..., в этом слове всё. Достал и будя. Можно тешить своё животное, чтобы больше достатка.
      Работа работе рознь. Работа на конвейере делает из человека обезьяну, а написание картины, музыки, конструирование невиданного агрегата, одним словом творчество делает из обезьяны человека. Но творчеством нельзя заниматься для заработка себе хлеба насущного, оно доступно, когда человек сыт, доволен жизнью и может пофантазировать. 
Цитировать
А Вам не приходила в голову мысль, что именно неимущие и могли понять духовную составляющую жизни человека.
      Нет, не приходила мне в голову эта странная мысль.
Цитировать
Отсутствие сундука, за который можно было уцепиться и есть стимул для полёта. Для веры в идею, во всеобщее равенство.
      Учёные никогда не употребляют слово «вера» и Маркс его тоже не употреблял. Учёные знают, учёные экспериментируют и выводят доказанные теории. Принцип всеобщего равенства такого же порядка, как и законы Ньютона, в них не надо верить, их надо понять на опыте. 
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн Бергсон

  • Модератор
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 102927
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7372/-8142
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Re: Что есть истинный социализм?
« Ответ #53 : 04 Май 2007, 20:48:22 »
Так она и НЕ превратилась.
      Вы отрицаете, что ли эволюционизм?
Цитировать
...Моцарт и его Реквием тому пример
      Исключение не может быть правилом. Творчеством могут и должны заниматься все, но мало кто может за это в современных условиях получать деньги. На лицо торможение прогресса.
Цитировать
это не Творчество, факт.
Один разумный человек мне сказал: А Вы знаете, Светочка, что сытый кенор не поет?

Верно. О чем поют сытые, ... многие слышат. Мало кому по душе их песенки, однако.
      Так птица ниже по уровню человека, ей недоступен разум.
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн Бергсон

  • Модератор
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 102927
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7372/-8142
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Re: Что есть истинный социализм?
« Ответ #54 : 05 Май 2007, 13:53:38 »
Часть людей, возможно, значительная, произошла от обезьяны, ибо чел, конечно,
совокупился по греховному делу...
      Лично вы отрицаете, своё дальнее родство с обезьянами и всей эволюционной цепочкой? (Кстати, вы знаете о том, что из-за разного количества хромосом у обезьяны и человека при совокуплении не может быть потомства?)
Цитировать
Берг, ведь не о кеноре, однако, речь велась...
      Да, речь не о кеноре, но вы почему-то о нём заговорили, приведя в пример неразумную тварь как аргумент к обоснованию поведения разумного существа.   

Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн Бергсон

  • Модератор
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 102927
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7372/-8142
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Re: Что есть истинный социализм?
« Ответ #55 : 06 Май 2007, 14:11:57 »
пролистала энциклопедию утопического социализм и поняла, что меня уже вряд ли, кто убедит. 
      Отказ менять свою точку зрения из простого упрямства не достоинство. Если знаете и можете выдвинуть возражение, выдвигайте, но без догматичности.
Цитировать
  Человек, в дуальном мире, имеющий дуальную суть не сможет эволюционировать без движущей силы эволюции - Зла... или трудностей, если легче выразиться. К сожалению, в этом нужно честно признаться. И эта сила, найдет себе место в любой экономической формации. Разница только где легче, где труднее.
      Верно двигаетесь.
Цитировать
И если легче, то только за счет тех, кому труднее.
      А может за счёт внедрения механизмов?
Цитировать
  Мне вспомнился спор с одним эзотериком...Я с пеной у рта доказывала, что Гитлер, это Зло не имеющее право на существование. А он мне..."Если бы ты знала, скольких кармических страдальцев я, будучи фашистом, освободил в телах красноармейцев, которых пачками убивал во времена 2-й Мировой"... Ну, я, конечно, ...псих и т.д.
      Давайте оставим в стороне неадекватное восприятие и фантастические видения. 
Цитировать
Раскулаченные и репрессированные  родили потомство, ненавидящее всё, что связано с СССР, в том числе и весь советский народ,
      У меня родственникам досталось, многим предкам наших форумных коммунистов перепало, но мы остаёмся марксистами-ленинистами. Если так притягивать факты, то уши оторвутся. 
Цитировать
Они и были движущей силой уничтожения советского государства.
      СССР развалился из-за предательства сверху, теперь в этом нет сомнений. Группа под руководством Горбачёва осуществила операцию по открытию ворот нашей осаждённой крепости; народ понятия о ней не имел, пока в распахнутый проём не хлынула враждебная идеология и полки её носителей. Почему же руководство КПСС так прогнило и полностью оторвалось от народа? Бюрократизм, спецобеспечение постепенно вырастили слой карьеристов-аристократов, которые, закрепились у власти настолько, что начали операцию по передаче всей находящейся у них в управлении госсобственности на свои счета. Строго говоря, ошибки не было, просто не было такого масштабного и длительного опыта  существования социалистического государства. В следующий раз мы предусмотрим противовес.   
Цитировать
Есть Законы Мироздания. Причинно-следственная связь - один из самых важных.
      Причинно-следственных связей в психической сфере быть не может.
Цитировать
А коммунизм - это утопия.
      Что же в нём утопичного-то скажите, наконец, или догматично откажетесь объяснять этот вывод?
Цитировать
Нет, это горизонт, или истина, к которым можно стремиться, но достичь невозможно. Я поддерживаю идею построения коммунизма, но как только заходит вопрос о цене... Ведь опять кровь, без этого никуда.
      Заключение неверное: только коммунизм способен остановить реки крови и насилия.
Цитировать
Был ли вообще на само деле социализм, тот который декларировался? Ведь нет?

      Если вы знаете, ленинское определение социализма, то вас придётся записать в ревизионисты или буржуазные филистеры. Что же, по-вашему, было в СССР, если не было социализма?
« Последнее редактирование: 06 Май 2007, 14:19:47 от Бергсон »
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн Бергсон

  • Модератор
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 102927
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7372/-8142
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Re: Что есть истинный социализм?
« Ответ #56 : 06 Май 2007, 14:50:00 »
Мои доказательства для Вас будут расценены упрямством, я так поняла.
      Ну, хорошо. Только вы всё-таки подумайте об этом.
Цитировать
Язвительность не аргумент.
      Господь с вами, от чего вам всё язвительность мерещится?
Цитировать
Каких механизмов? Нет такой возможности, чтобы правильно оценить вклад в национальный продукт одного самого задрипанного инженера. А уж оценить интеллектуальный вклад какого-либо не связанного с производством функционера вообще невозможно. Сама когда-то занималась всевозможными расчетами экономической эффективности НИР и ОКР.
      Позвольте уточнить, это по вашей теории только в социалистической стране нельзя оценить вклад  в национальный продукт одного самого задрипанного инженера, или на капитализм она тоже распространяется? Если да, то как капиталисты научились её оценивать? И научились ли?
Цитировать
Вы хотябы имеете представление с какой ненавистью некоторые работяги относились к многочисленной армии инженеров? Нахлебники, захребетники... это их оценка.
Невозможность точно оценить вклад отдельного гражданина в общий национальный продукт,  это несомненно один из самых важных  вопросов, который и дает мне возможность предполагать, что настоящего социализма не было. От каждого по способности, КАЖДОМУ ПО ЕГО ТРУДУ. Этот приницип социализма выполнялся процентов эдак на 30%.(Это % линейного персонала на одном отдельно взятом предприятии). Лично мои предположения.
Возразите?
      Ага, теперь я вас начал немного понимать. Но ведь высококвалифицированные рабочие получали в СССР зарплату выше, чем даже инженеры первой категории. Так, или нет?
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн Бергсон

  • Модератор
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 102927
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7372/-8142
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Re: Что есть истинный социализм?
« Ответ #57 : 06 Май 2007, 17:01:18 »
Бергсон, похоже Вы сам еще какой упрямец.
 
      Если позволите.
Цитировать
А что, мне Вам нужно объяснять, что социализм этот принцип распределения декларировал, а капитализм - нет? С капитализма и взятки-гладки. А если при социализме нельзя подтвердить декларируемый принцип распределения по труду, чем он отличается от капитализма?
      Социализм отличается от капитализма только одним, отсутствием эксплуатации человека человеком, в остальном расчёт и взаимоотношения в обществе аналогичны капиталистическим. Если вы отрицаете, возможность справедливой оплаты за проделанную работу при социализме, тем самым вы отрицаете её и при капитализме. Тогда мы вообще переходим в область метафизики.
Цитировать
Опять мимо..где и когда ВСЁ мерещится? Ваше замечание на мои слова, я расценила, как язвительность. И только в приведенной цитате, а не всё.   
      Хорошо, скажу иначе. Я не язвил, и даже не думал об этом.
 
Цитировать
Да не о том речь. Я Вам расскажу...
      Вы привили пример бездельника, который всю жизнь удивляется, почему ему просто так денег не дают. К чему он? Что он доказывает? Что любой, даже человек без высшего образования в СССР не мог стать высококлассным специалистом в своей области, «слесарем седьмого разряда», который получал всегда «сколько надо и плюс премию в каждый квартал», кидая получки на ветер, как пел Высоцкий, то есть далеко обгонял людей с высшим образованием? Это сейчас действительно существует огромный дисбаланс между оплатой ИТР и рабочих, а проклятые коммуняки умудрялись платить именно за проделанную работу, а не за корочки.   
« Последнее редактирование: 06 Май 2007, 17:04:34 от Бергсон »
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн Centuriones

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 249
  • Рейтинг: +30/-18
  • Пол: Мужской
    • Правда о Катыни
Re: Что есть истинный социализм?
« Ответ #58 : 06 Май 2007, 22:46:08 »
Бергсон, а не могли бы вы уточнить вот это ваше положение: "Это сейчас действительно существует огромный дисбаланс между оплатой ИТР и рабочих, а проклятые коммуняки умудрялись платить именно за проделанную работу, а не за корочки".
Просто мне непонятно в какую сторону сейчас дисбаланс?
«Противоречивыми словами ты меня сбиваешь с толку. Говори лишь о том, чем я могу достигнуть Блага!»

Оффлайн Бергсон

  • Модератор
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 102927
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7372/-8142
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Re: Что есть истинный социализм?
« Ответ #59 : 06 Май 2007, 23:42:49 »
Пример я привела с обыкновенным работягой, который не понимал, как за работу, котору он выполнил, кроме него, вознаграждение получила еще целая лаборатория, которая не имела к этой работе никакого отношения.  Он ,конечно, не добряк, последнюю рубахе не отдаст, но возмущался, в принципе, справедливо. Я помню такие случаи и из своей практики.
      Дайте его мне, или любому начлабу, замначотдела и т.д. они живо растолкую, что он не должен получать ничего, а даже сам доплачивать. Он ведь, ваш знакомый рассуждает так, что вертеть можно по-всякому.
Цитировать
Что же касается эксплуатации...На мой взгляд, распределение по труду (кто не работает, тот не ест и каждому по его труду) и есть отсуствие эксплуатации. При капитализме это не возможно.
      Верно. (Не язвлю!)
Цитировать
При социализме это декларировалось, но не выполнялось, а если и выполнялось то далеко не в полной мере, чтобы назваться принципом социализма.
      Я же вам уже говорил, у любого предприимчивого человека с корочками ли Вуза, без них ли, существовала масса способов обогатиться и получать исключительную зарплату. А раз так, то социалистическая справедливость выполнялась в полной мере, какой только она может быть.

Centuriones
Цитировать
Бергсон, а не могли бы вы уточнить вот это ваше положение: "Это сейчас действительно существует огромный дисбаланс между оплатой ИТР и рабочих, а проклятые коммуняки умудрялись платить именно за проделанную работу, а не за корочки".
Просто мне непонятно в какую сторону сейчас дисбаланс?
      Я работаю в атомном НИИ. Ряд сотрудников на уровне начальников отдела открыли независимую «фирму» при НИИ и выполняют заказы для иностранцев силами НИИ, но записывают их как собственные. В фирме числится то ли трое, то ли пятеро сотрудников, а работу выполняют в НИИ, причём часто сверхурочно, на государственном оборудовании(!) сотни и сотни работников от рабочих до инженеров. Оборот фирмы миллионы долларов. Когда американцы приезжают заключать новый контракт, фирмачи-начальники сгоняют в офис работников НИИ, сажают их за компьютеры и те как статисты играют роль сотрудников, чтобы американцы не удивились, как трое могут выполнить работу на сотню рук и голов. В результате трое-пятеро загребают миллионы $, покупают в Москоу квартиры, а работягам дают на пиво. О ситуации знают прокуроры и прокуратура все годы постсоветской власти, но этот грабеж людей и государства стабилен как наша экономика. Дирекция гонит работы через фирму и в ней оседает львиная доля дохода, а директору откатывают. Негры ЮАР или индейцы Мексики  зарабатывают в десять раз больше наших научных сотрудников. И это практика принятая повсеместно!!!       
« Последнее редактирование: 06 Май 2007, 23:48:26 от Бергсон »
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Большой Форум

Re: Что есть истинный социализм?
« Ответ #59 : 06 Май 2007, 23:42:49 »
Loading...