Возможна ли фальсификация высадки на Луну

[alexs3266]

... Это очень общий организующий документ. Своего рода всеобъемлющий ГОСТ по РКТ.

А когда я назвал сей документ стандартизующим, Вы возрозили: "Неправильно"! Вы уж как-нибудь там сами с собой договоритесь...

[alexs3266]

Вы не поняли. РК стандартизует ПРОЦЕСС, а не образцы техники.

Вы сами то поняли? Так стандартизует или нет? В сообщении, к которому вы прицепились, речь шла не о процессах или образцах, а об отрасли...

Что за манера у верующих: сказать "нет", долго и нудно балабонить, не разобравшись о чем речь, потом сказать "да" и когда оппонент укажет на нестыковки - заявить "да, в смысле нет, вы неправильно понимаете!"
И при этом ни разу не ответить по существу!

Да! Не надо мне цитировать то, что Вы нашли в интернете и выдавать за своё. Если бы Вы работали с этими документами, это было бы видно...

[Севыч]

В принципе возможен промежуточный вариант: На лунной орбите нечто крутилось, может быть даже на базе реального Апполона. Зонд за грунтом садился, может и здоровенный. Он заранее отснятую картинку и передавал. Если выбросить за борт всю систему жизнеобеспечения и экипаж, то апгрейд Сатурна-1 такую миссию вполне потянет. И вход в атмосферу со второй космической базальтовой крошке проб грунта как-то по фиг.

[Rain]

В деталях профан сразу виден - это хороший индикатор. А то, что некоторым олухам не понятны объяснения - то тут медицина бессильна. 

Так это и понятно, потому вам никто и ничего не объясняет.
У вас просто спрашивают как можно быть таким тупым?

Вообще поражает техническая безграмотность защитников - и чем меньше знаний, тем больше гонору. Они даже насавские документы и то не читали и не знают. Так вот, безграмотный вы наш: для вас раскрою секрет - Орбитеры хоть и  летали несколко месяцев, но съемку вели в первые 10-12 дней. Ссылочку на сайт НАСА дать или сами найдете?

Конечно давайте ссылочки.

На вашей же Авиабабе есть ссылка от Тico на НАСАвскую статью по радиационной защите экипажей при полетах на Луну и Марс. Статья старая, 91 года, местами устаревшая, но в целом дающая правильную оценку.  С моими оценками она коррелирует. Вам, правда, без толку читать - все равно не  в коня корм.   

Тогда в чем проблемы, если все совпадает?

Там, кстати, интересные вопросы сразу напрашиваются. Например, доза половины экипажей Аполло меньше той, которую они должны были получить только от ГКЛ.

А они то знают, что они вам что то должны?

А где же доза от радиационных поясов?

Все так как и должно быть.

Или они дальше  не высовывались?

А куда же они летали? И почему их на орбите никто не видел? И что все же летело к Луне и имитировало весь план полета с перестыковками, сбросами воды и т.д?

Или еще: до вспышки лета 72 американцы не знали, что их ждет - вспышки 50-х были в несколько раз меньше, да и в 72-м - это наши КА измерили дозу - после чего, чтобы не смешить всех, программу Аполло быстро закрыли. А то получается, что к Луне летали экипажи самоубийц, в разгар солнечной активности - и любой пук на солнце и экипажу каюк.

На МКС так же летают самоубийцы, потому как от мощной вспышки их ничего не спасет. Только такие смертельно опасные вспышки за все время наблюдений были всего пару раз. Никто не говорит, что полеты в космос совершенно безопасны, но риск приемлемый.

[Rain]

Почему в таком случае "Ваши умные американцы" для запусков своих КА применяют двигатели, спроектированные ещё в "советское время" советскими же конструкторами? Неужто американцы в этих вопросах дебилы?

А почему американцы покупают носки в Китае? Они что, совсем дебилы, что и носки не могут сделать?
Американцы разработкой таких двигателей не занимались. Сейчас ситуация изменилась и понадобились двигатели. А СССР в свое время вложился крупно в разработку, а теперь их продают за копейки.
И объясните мне теперь, зачем нужно тратить большие деньги на разработку двигателей, когда их можно просто дешево купить?

Как можно сажать аппарат в управляющем режиме , если он находится в режиме "второй космической скорости"?

Что это еще за режим "второй космической скорости"? И в чем проблема сажать аппарат?

Элементарно это можно сделать только затормозив КА. С помощью обратной реактивной тяги.

Сами до этого додумались или прочитали где? Прочитать вы такое нигде не могли. Значит получается что у вас логика такого плана  "я нихрена ничего не читал и ничего не знаю - значит американцы не были на Луне". Все верно, я ничего не перепутал?

А где на это топлива наберёшься, если это обстоятельство крайне негативно влияет на минимализацию габаритов?

Покажите мне хоть один аппарат, который тормозят для посадки с помощью реактивной тяги.

[Rain]

  Это точно. Китайцы уже выложили "выход в открытый космос" своих космонавтов. Только пузырьки воздуха мимо них проплывают.

Еще один поедатель дерьмеца.
Вы кроме журналистского дерьма еще хоть чего нибудь потребляете?

[Rain]

И при этом ни разу не ответить по существу!

И это говорит опровергун, который так и не смог указать ни одного типичного признака фотошопа, так и не смог аргументировано возразить про двигатели, сбежал от вопросов о грунте и доказательствах, а вместо этого только и делает, что кидается тупыми отмазками типа "вы все равно не поймете".
Вы сначала со своей головой разберитесь, а то в ней полнейшая каша, а потом уже будете на других пенять.

[Rain]

В принципе возможен промежуточный вариант: На лунной орбите нечто крутилось, может быть даже на базе реального Апполона. Зонд за грунтом садился, может и здоровенный. Он заранее отснятую картинку и передавал. Если выбросить за борт всю систему жизнеобеспечения и экипаж, то апгрейд Сатурна-1 такую миссию вполне потянет. И вход в атмосферу со второй космической базальтовой крошке проб грунта как-то по фиг.

Это все конечно хорошо. Но только эта теория не объясняет наличия всех артефактов, а также не имеет ни одного доказательства. То есть фактически ничем не отличается от сказки про белого бычка.

[Севыч]

Это все конечно хорошо. Но только эта теория не объясняет наличия всех артефактов, а также не имеет ни одного доказательства. То есть фактически ничем не отличается от сказки про белого бычка.

Какие артефакты вы имеете в виду?
Лунный модуль в музее? Ну и что! Построить, построили, но не летал. Кстати, наш "Союз" - орбитальный модуль для Луны.
Грунт? Дык и наши автоматы его таскали.
Фотки? А наши автоматы их разве не снимали?
Фокус в том, что заявленные характеристики Сатурна 5 не позволят ему лететь... по прочностным характеристикам. На максимальном напоре/максимальной перегрузке он тупо развалится! А вот в случае с необитаемым зондом, пусть и более мощным чем наш - без проблем, хотя и на грани возможностей тогдашних технологий!

[alexs3266]

Alex! Раздражение не лучшая манера поведения в споре. Задайте конкретный вопрос. Документ лежит у меня на столе. Цитату из его аннотации я привел выше. Что вас конкретно интересует?

Не счёл за труд прочесть Ваш рассказ "Дядя Лёша" и у меня вышло, что при Вашей с ним встрече дяде Лёше было 44 года, а Вам в 2007 никак не менее 58 лет. Рассказ - выдумка, или Вы себе чужие лавры повесили?

[alexs3266]

Alex! Какое у вас образование и в какой области вы трудитесь?

Я об подписке не забываю!

[Rain]

Какие артефакты вы имеете в виду?
Лунный модуль в музее? Ну и что! Построить, построили, но не летал. Кстати, наш "Союз" - орбитальный модуль для Луны.

Не только сам модуль, ракеты, корабль. Но еще документация, отчеты, сотни часов видео и тысячи фотографий с изготовлением, сборкой, тренировками, тестированием, запусками, полетами. Свидетельства очевидцев и участников.
И нигде нет ни одного противоречия. Думаете такое возможно при таких масштабах работ?

Грунт? Дык и наши автоматы его таскали.

И грунт с глубины 3 и 5 метров наши таскали? И камни весом несколько килограмм? И сколы делали? И с шести точек на Луне собирали? И с больших расстояний от места посадки таскали?
Повторю, все эти образцы есть, все в каталогах и под номерами. Большинство образцов исследовалось в десятках стран в лучших научных организациях. На все есть тысячи научных работ, с фамилиями. Можете сами поехать и спросить.

Фотки? А наши автоматы их разве не снимали?

А они разьве привезли пленки снятые на поверхности Луны? Снимали людей, технику, поверхность?
И вы знаете способ как можно на Земле воспроизвести все эффекты, которые присутствуют на фото и кинокадрах? Например, параллакс, солнечное освещение, поведение теней, поведение людей, предметов и грунта в вакууме.

Фокус в том, что заявленные характеристики Сатурна 5 не позволят ему лететь... по прочностным характеристикам. На максимальном напоре/максимальной перегрузке он тупо развалится!

Это вы сами придумали или прочитали где? Попова небось начитались.
Может тогда объясните, почему же американцы не сделали нормальную прочную ракету? Зачем они стали делать ракету, которая развалится? Они типа ничего не считали, а просто тупо построили, но она не получилась? Вы так себе представляете ракетостроение?

[Севыч]

Не только сам модуль, ракеты, корабль. Но еще документация, отчеты, сотни часов видео и тысячи фотографий с изготовлением, сборкой, тренировками, тестированием, запусками, полетами. Свидетельства очевидцев и участников.
И нигде нет ни одного противоречия. Думаете такое возможно при таких масштабах работ?

Вы не поняли, Райн! Программа, изначально, планировалась именно как обитаемая, всё строилось, но... не срослось!

И грунт с глубины 3 и 5 метров наши таскали? И камни весом несколько килограмм? И сколы делали? И с шести точек на Луне собирали? И с больших расстояний от места посадки таскали?

В результате получился автоматический модуль на базе того, обитаемого. Буровая - та же. Манипулятор для сбора булыжников в те годы - дело уже не хитрое. Впрочем, а был ли он? Бульники и здесь набрать не сложно!
Скол я Вам и на земле изображу.
6 полётов - 6 точек.
Большие расстояния - бред! Базальт, он везде базальт. Где-нибудь на Восточно-Сибирском нагорье я вам на расстоянии в 3 метра легко соберу 3-4 разных минералогических типа данной породы в инситном залегании. Ну вот такая у них, базальтов, судьбинушка тяжёлая: даечно-силловая, что в Сибири, что в Индии, что на Луне...

Повторю, все эти образцы есть, все в каталогах и под номерами. Большинство образцов исследовалось в десятках стран в лучших научных организациях. На все есть тысячи научных работ, с фамилиями. Можете сами поехать и спросить.

А я и не собираюсь отрицать, что песок и каменюки - подлинные.

А они разьве привезли пленки снятые на поверхности Луны? Снимали людей, технику, поверхность?
И вы знаете способ как можно на Земле воспроизвести все эффекты, которые присутствуют на фото и кинокадрах? Например, параллакс, солнечное освещение, поведение теней, поведение людей, предметов и грунта в вакууме.

Тут где то это уже обсуждалось долго и старательно. Да, спецы по спецэффектам для снятия подобного кино нужны харррошие, но всё это ВПОЛНЕ РЕАЛЬНО снять в арктической пустыне на острове Девон, где и по сей день лунно-марсианский полигон имеется и именно в те годы, теми голливудскими средствами!

Это вы сами придумали или прочитали где? Попова небось начитались.

Когда-то давно, при Советской Власти, я учился на факультете Космонавтики и Автоматических летательных аппаратов в МАИ... То что недоучился - другая история, меньше надо было по бабам ходить  
С тех пор в личной библиотеке сохранилась, всевозможные малотиражные книженции для высшей школы. Так вот в некоторых из них подобные сомнения высказывались хоть и дипломатично, но открытым текстом. Доеду до матери - привезу-отсканю-повешу. Даже название как сейчас помню, правда не помню под чьей редакцией. "Основы техники ракетного полёта" писали какие то дядьки из Бауманки, кажись в 86-м.

Может тогда объясните, почему же американцы не сделали нормальную прочную ракету? Зачем они стали делать ракету, которая развалится? Они типа ничего не считали, а просто тупо построили, но она не получилась? Вы так себе представляете ракетостроение?

Ничего странного. Просто не сумели добиться требуемого удельного импульса двигателей 1 ступени. Ну а повышать тягу и, соответственно массу всей конструкции, было уже некуда.

[Rain]

Вы не поняли, Райн! Программа, изначально, планировалась именно как обитаемая, всё строилось, но... не срослось!

А что именно то не срослось? И почему не срослось? И почему было не сделать так, чтоб срослось?

В результате получился автоматический модуль на базе того, обитаемого. Буровая - та же. Манипулятор для сбора булыжников в те годы - дело уже не хитрое.

Кто его делал? С чего вы вообще взяли, что именно так и получилось? У вас есть фотографии того модуля, описания, чертежи, ну или хотя бы показания свидетелей, которые этот модуль разрабатывали, делали, испытывали?
Какая буровая? Вы себе представляете автоматическую бурилку на 5 метров? А ездила она как? И как передавала грунт на взлетную ступень? И почему за шесть раз ни одного сбоя?

Скол я Вам и на земле изображу.

Со всеми признаками лунного, да такой что ни одна лаборатория в мире не догадается? Давайте. С удовольствием погляжу.

6 полётов - 6 точек.

6 абсолютно надежных самоходных грунточерпалок-бурилок.

Большие расстояния - бред! Базальт, он везде базальт.

Большие расстояния - факт. Разнообразие слишком большое.

Где-нибудь на Восточно-Сибирском нагорье я вам на расстоянии в 3 метра легко соберу 3-4 разных минералогических типа данной породы в инситном залегании. Ну вот такая у них, базальтов, судьбинушка тяжёлая: даечно-силловая, что в Сибири, что в Индии, что на Луне...

Если вы не в курсе, то поверхность Луны покрыта пылью, измельченными метеоритами. А для поиска настоящей лунной породы даже специально геолога послали в большой кратер.

А я и не собираюсь отрицать, что песок и каменюки - подлинные.

Все 400 кг?
А другие вот отрицают. Кому верить то?

Тут где то это уже обсуждалось долго и старательно. Да, спецы по спецэффектам для снятия подобного кино нужны харррошие, но всё это ВПОЛНЕ РЕАЛЬНО снять в арктической пустыне на острове Девон, где и по сей день лунно-марсианский полигон имеется и именно в те годы, теми голливудскими средствами!

Ага, обсуждалось. Но так никто и не объяснил как воспроизводить лунную гравитацию, вакуум, солнечное освещение, черное небо, параллакс и точнейшее совпадение с рельефом лунной поверхности.
Лучшие спецы по спецэффектам в те годы могли снять максимум "Космическую одиссею" и "Звездные войны". Ни о какой, даже приблизительной достоверности там речи и быть не может.

Когда-то давно, при Советской Власти, я учился на факультете Космонавтики и Автоматических летательных аппаратов в МАИ... То что недоучился - другая история, меньше надо было по бабам ходить  

Похоже что и первый курс то не закончили.

привезу-отсканю-повешу.

Давайте. Очень интересно почитать про сомнения в прочности конструкции Сатурнов.

Ничего странного. Просто не сумели добиться требуемого удельного импульса двигателей 1-2 ступени.

А удельный импульс то тут при чем?    Даже если вдруг удельный импульс слишком мал, то это легко компенсируется. У ускорителей Шаттла такой же удельный импульс, как и у F-1, и ничего, летают.
А вторая ступень Сатурна вообще водородная. Водородники имеют самый большой удельный импульс из всех двигателей.

Ну а повышать тягу и, соответственно массу всей конструкции, было уже некуда.

Так вы про тягу или про удельный импульс?
Если вы не в курсе, то ракеты проектируют исходя из характеристик имеющихся двигателей. Зачем они сделали такую ракету, для которой нужны более мощные двигатели и укрепление конструкции? Специально чтоб не получилось и чтоб потом сделать аферу?

[alexs3266]

Alex! .... Мой возраст вы определили абсолютно точно. А с возрастом дяди Леши ошиблись. Он 26-го года рождения. ...

"Сейчас мне столько же лет, сколько было дяде Леше, когда мы познакомились.
....     
                              Апрель, 2007 г."
- это Вы писали?
Моя ошибка в 1 год для дяди Лёши вполне допустима, учитывая исходные данные,  и это не меняет того, что 58 даже близко не 43. И это не единственное противоречие в Вашем рассказе.

[alexs3266]

Alex!... Интересуясь вашим образованием и сферой деятельности, не побуждал вас к нарушению подписки, а всего лишь хотел соотнести свои ответы с уровнем вашей компетентности. По-моему, инженер в области, например, бытовой техники ничуть не хуже инженера по космической технике. Просто у них разные задачи.
Удачи.

Образование у меня - советское, техническое. В отрасли: разрабатывал электромеханические устройства до 95 года. С Photoshop 2.0 работал на System 7.0, а AutoCAD 9 - на MS DOS 5.0 (это для рядового Raina)

[Севыч]

А что именно то не срослось? И почему не срослось? И почему было не сделать так, чтоб срослось?

Это ниже.

Кто его делал? С чего вы вообще взяли, что именно так и получилось? У вас есть фотографии того модуля, описания, чертежи, ну или хотя бы показания свидетелей, которые этот модуль разрабатывали, делали, испытывали?

Дык хто ж их вам так прямо и выложит???!!!! Наоборот, в самом глубоком подвале в самом дальнем углу лежат!

Какая буровая? Вы себе представляете автоматическую бурилку на 5 метров?

Легко! Это конструкция не сложнее элеватора для танковых снарядов + движок.

А ездила она как?

Никуда она не ездила!

И как передавала грунт на взлетную ступень?

Возможно так же как и наши Луны, может как-то иначе, не суть важно!

И почему за шесть раз ни одного сбоя?

Вот уж в ней то точно ломаться нечему!!!

Со всеми признаками лунного, да такой что ни одна лаборатория в мире не догадается? Давайте. С удовольствием погляжу.

Вы имеете в виду естественный скол?
Берём лунный бульник, херачим по нему кувалдометром, получаем скол. Пока не окислился (дней эдак за несколько) - суём в вакуум и сквозь стёклышко хреначим рентгеновским аппаратом. Всё.
Искусственный скол сделанный астронавтом? Берём лунный бульник, херачим по нему кувалдометром, получаем скол.

6 абсолютно надежных самоходных грунточерпалок-бурилок.

Да какие к чёрту самоходные! На месте они дырявили!

Большие расстояния - факт. Разнообразие слишком большое.

Средняя толжина уважающей себя базальтовой дайки - 30см-метр. Присобачивающаяся к ней сбоку такая же может иметь возраст с разницей на десятки миллионов лет моложе, и с другим минералогическим и химическим составом. Это - нормально!!! Нормальная толщина единого массива даек - 10-20м. Т.Е. их там может насчитываеться до 50 штук с возрастом - 150млн лет, и составом от ультраосновного (самая молодая) до почти то среднего (самая старая).

Если вы не в курсе, то поверхность Луны покрыта пылью, измельченными метеоритами. А для поиска настоящей лунной породы даже специально геолога послали в большой кратер.

Ага, сантиметров несколько. Булыжник сквозь неё увидеть - дело не хитрое!

Все 400 кг?
А другие вот отрицают. Кому верить то?

400 кг на 6 полётов? 67 кг за полёт? Ну и что! 67 кг базальта - это 1,5-2 ведра всего лишь!

Ага, обсуждалось. Но так никто и не объяснил как воспроизводить лунную гравитацию, вакуум, солнечное освещение, черное небо, параллакс и точнейшее совпадение с рельефом лунной поверхности.
Лучшие спецы по спецэффектам в те годы могли снять максимум "Космическую одиссею" и "Звездные войны". Ни о какой, даже приблизительной достоверности там речи и быть не может.

Да нечего там снимать! Давайте конкретный кадр - объясню!

Похоже что и первый курс то не закончили.

Не, 1,5. А после армии в геологию/геоморфологию пошёл. Так что на счёт техники сильно выпендриваться не буду, но вот на счёт каменюк, бурилок и т.д. - знаю что говорю.

Давайте. Очень интересно почитать про сомнения в прочности конструкции Сатурнов.
.

Угу. Привезу - выкачу.

А удельный импульс то тут при чем?    Даже если вдруг удельный импульс слишком мал, то это легко компенсируется. У ускорителей Шаттла такой же удельный импульс, как и у F-1, и ничего, летают.
А вторая ступень Сатурна вообще водородная. Водородники имеют самый большой удельный импульс из всех двигателей.
Так вы про тягу или про удельный импульс?
.

Да, но у Шаттла то параллельно три водородника пашут, да и импульс ускорителей всёж-таки поболе, хотя и чуть-чуть совсем.
При падении импульса для увеличения тяги мы должны увелить расход и, соответственно, общую массу топлива/окислителя. Не так ли?!

Если вы не в курсе, то ракеты проектируют исходя из характеристик имеющихся двигателей. Зачем они сделали такую ракету, для которой нужны более мощные двигатели и укрепление конструкции? Специально чтоб не получилось и чтоб потом сделать аферу?

В том то и беда, что в этом случае проектирование шло параллельно!!! И у нас, и у них, соревновались! Наши стали лепить на Н-1 По 30 штук НК-33, когда с мощными совсем не получилось, а у янкесов с Ф-1 получилось, но не совсем. Вот и всё.

[alexs3266]

Alex! В подсчете возраста дяди Леши вы ошиблись больше чем на 10 лет. 26-й год и конец семидесятых - считайте, т.е. 52-53. На момент написания рассказа я был действительно несколько старше.

Да, действительно. Но я исходил из другого Вашего сообщения: "Я начал работать в космонавтике (и продолжаю) еще когда и РК-68 не было." 
В конце 70-х Вам было уже не 20, и 50-петний мужчина выглядеть "довольно пожилым, по моим тогдашним понятиям, человеком" не мог.

[alexs3266]

И это говорит опровергун, который так и не смог указать ни одного типичного признака фотошопа, так и не смог аргументировано возразить про двигатели, сбежал от вопросов о грунте и доказательствах, а вместо этого только и делает, что кидается тупыми отмазками типа "вы все равно не поймете".
Вы сначала со своей головой разберитесь, а то в ней полнейшая каша, а потом уже будете на других пенять.

Вы сначала с терминологией разберитесь, потом с тем кто и о чем писал, многостаночник хр.енов. Говорил Вам: словоблудие до добра не доведет!

[Буржуй]

С тех пор в личной библиотеке сохранилась, всевозможные малотиражные книженции для высшей школы. Так вот в некоторых из них подобные сомнения высказывались хоть и дипломатично, но открытым текстом. Доеду до матери - привезу-отсканю-повешу. Даже название как сейчас помню, правда не помню под чьей редакцией. "Основы техники ракетного полёта" писали какие то дядьки из Бауманки, кажись в 86-м.

Классику надо знать.
В.И. Феодосьев "Основы техники ракетного полёта", М.:Наука, Главная редакция физико-математической литературы, 1979, 496 стр.

Можно не сканить. Уже есть в сети, можете цитировать со ссылкой на соответствующую страницу.