Кто он Ульянов-Ленин, революционер-гуманист или кровавый властолюбец??

[Шляпник]

Автор: Здравосмысл

Я помню Питер начала 90-ых Невский проспект от  вокзала наполненный  грязными людьми - калеками, стариками полоумными. И все чего-то тебе дают: просят купить, или продать, а нищие тянут свои пальцы за милостыней. И ведь нет никакой войны нет катастрофы. Я могу себе представить, что было в 1917 году, если то, что я видел в 1992 году умножу на 100 на 200.

Не спешите умножать Невский 90-х на 100-200.Это вряд ли будет соответствовать Невскому 17-го,а похоже более на Невский,допустим,20-го или 21-го,примерно.

Как собственность делить прикажете? Помещики буржуи между собой за собственность устроили бы такую драку и такой террор, что красный террор покажется мелочью.

А откуда,позвольте спросить,такая мысль,что не будь Ленина и революции,то кто-то обязательно затеял какой-то делёж?

В этих условиях только ленинские принципы национализации могли спасти Россию.

Ну вот.Как только Ленин & co пришли к власти,то тут как раз делёж и начался.

[Здравосмысл]

Вот Прон утверждает (и не только он), что Ленин был кровавым властолюбцем. Скажите, форумчане, Вы хоть одного человека в своей жизни видели, который любил бы власть как таковую. Я ни одного не видел и не знаю. Вот Ленина только одного и называют! Властолюбец мол и все тут. Властолюбие это что же редкое такое психическое расстройство, что ли?

[Здравосмысл]

Не спешите умножать Невский 90-х на 100-200.Это вряд ли будет соответствовать Невскому 17-го,а похоже более на Невский,допустим,20-го или 21-го,примерно.А откуда,позвольте спросить,такая мысль,что не будь Ленина и революции,то кто-то обязательно затеял какой-то делёж?Ну вот.Как только Ленин & co пришли к власти,то тут как раз делёж и начался.

Потому что все кровавые войны так или иначе на бабках завязаны, а бабки, они и от собственности и для собственности нужны. Вот отсюда и вывод. В семнадцатом было еще хуже! Ленин для себя лично ничего не хотел и много не имел, кроме ужасной головной боли и в прямом и переносном смысле! В 1992 году же затеяли дележ, на ровном месте без войн народу погубили и не сосчитаешь.

[Alex55]

Могу даже больше сказать. Весь мир знает про Маркса, про Адама Смита и его теорию "Невидимой руки", про Джона Кейнса и его выражение:" Если вы сегодня сэкономили пять шиллингов, значит вы оставили одного рабочего на один день безработным".

Не надо говорить "больше". Надо говорить по делу, в нашем случае, про историческую науку. Или про добро и зло.

А вы, к сожалению, знаете только Карла Маркса с его идеей классовой непримиримой борьбы.

Откуда Вам знать, что я знаю и чего не знаю.
Пустобрешеством занимайтесь со своими друзьями, мне влом.
Bye.

[Шляпник]

Автор: Здравосмысл

"=?

Потому что все кровавые войны так или иначе на бабках завязаны, а бабки, они и от собственности и для собственности нужны.

Бывает и из-за территориальных притязаний и соображений большей безопасности.Можно финскую кампанию,как пример вспомнить.Тогда на бабки вряд ли было всё завязано.

Вот отсюда и вывод.

Какой и относительно чего?

В семнадцатом было еще хуже!

Хуже чего и что именно?

Ленин для себя лично ничего не хотел и много не имел, кроме ужасной головной боли и в прямом и переносном смысле!

Ну,допустим,что Ленин был альтруистом,хотя это вопрос спорный.

В 1992 году же затеяли дележ, на ровном месте без войн народу погубили и не сосчитаешь.

Могу вполне согласиться,но я так и не понял,что собирались делить буржуи и помещики между собой в 17-м,в чём им помешал Ленин.

[А. Ю. Экономов]

Уже какой раз, повторно.

«Проект Ленина» - путь к обрыву или к спасению?

 

Как-то после передачи по радио, посвященной манипуляции сознанием, позвонил в студию молодой слушатель Сергей и спросил, как ему разобраться в вопросе: кто Ленин - палач русского народа или великий деятель, открывший пути к лучшей жизни?

Знаю, что для многих старых людей Ленин - священный символ, и даже упоминать его имя в таком контексте есть святотатство. Но именно так вопрос уже заложен в сознание молодежи, и мы стоим перед выбором - вообще с молодежью не разговаривать и гибнуть гордо, как индейцы, или вести трудный диалог и помочь молодым подняться сначала на уровень той силы, что душит Россию – а потом и выше.

Вопрос о Ленине волнует многих и сам по себе важен. Жизненный порядок невозможен, когда сознание расщеплено. Подростки и молодежь каждый день слышат по телевизору, что Ленин - палач и т.д., а потом выходят на Ленинский проспект, едут на метро до "Библиотеки им. Ленина" и видят у Кремля его Мавзолей. Сознание их расщепляется, и его надо срочно чинить. А главное, Ленин - не история. Как мы видим, революция продолжается, Россия еще не устоялась.

Но не менее важно, что Сергей поставил, по сути методологическую задачу: как ему разобраться с оценкой Ленина? Он не просит: скажите мне, кто Ленин, я вам поверю. Он хочет подойти непредвзято - из жизни нынешнего молодого человека, уже свободного от официального культа Ленина, но подозревающего, что поток антиленинской пропаганды направлен на него политическими жуликами. Поэтому я переделываю вопрос Сергея в учебную задачу. Любой разумный человек с обычным средним запасом знаний, не копаясь в архивах и книгах, может построить цепочку рассуждений, которая приведет его к осмысленному, а не навязанному мнению. (Не говорю "ответу", потому что для ответа нужен верный вопрос, а его-то как раз поставить очень непросто). Вот такую цепочку (метод) я и хочу здесь предложить. Она - не единственная, да и, наверное, не лучшая, но таковы все методы, кроме религиозного Откровения. Главное убедиться, что такие цепочки можно в уме строить, и это по силам каждому. Не надо только бояться и искать совершенства. Грубый и тяжеловесный, но надежный ход мысли лучше, чем блестящий и парадоксальный, но водящий по кругу. Так что начнем.

http://www.toyota-club.net/files/lib/sgkm_rus/s1-05.html

[Alex55]

Уже какой раз, повторно.
«Проект Ленина» - путь к обрыву или к спасению?

Хорошая статья. Прочел впервые.
Спасибо.

А ведь здравомыслящий человек, подумав, должен был бы спросить: а почему на свободе надо оставить десять преступников, а не пять, не двадцать, не сто? Откуда такая мера

В моих антигорбачевских черновиках конца 80-х  я буквально эти же слова писал..
Правда, в других вопросах и меня прозомбировали основательно.

[Прон]

Ошибочно считают, что это Маркс внес идею борьбы классов в исторические науки. Ничего подобного. Эту идею внесли до него. Эта идея  господствовала во французской исторической школе. Для Гизо вся история Франции сводилась к войне классов. В течение более тринадцати веков, говорит он, во Франции было два народа: народ-победитель, т. е. дворянство, и побежденный народ — третье сословие; и в течение более тринадцати веков побежденный вел борьбу, чтобы сбросить с себя иго народа-победителя. Почему-то думают, что до Маркса историки не пользовались научным категориями методами, а только собирали сведения и их интерпретировали кто как может. Это то же ошибочно. Идеи Сен-Симона оказали огромное влияние на на историков, а не только на Маркса. Гизо, Минье и Огюстэна Тьерри. Согласно Гизо, "чтобы понять политические учреждения, необходимо знать различные социальные условия и их соотношения; чтобы понять различные социальные условия, необходимо знать природу и отношения собственности".

Так ведь из вашей цитаты видно что Гизо не употребляет понятие класс. Я не совсем владею этой темой, но во Франции шла речь о сосовиях. Два привелигерованных дворянство и духовенство, феодалы и священники и третье, податное сословие - весь остальной народ.

Понятие классы в моей голове связано с нараждавшимся капитализмом и Карлом Марксом.

[Прон]

Вот Прон утверждает (и не только он), что Ленин был кровавым властолюбцем. Скажите, форумчане, Вы хоть одного человека в своей жизни видели, который любил бы власть как таковую. Я ни одного не видел и не знаю. Вот Ленина только одного и называют! Властолюбец мол и все тут. Властолюбие это что же редкое такое психическое расстройство, что ли?

Да нет же, властолюбцев много и в любом коллективе. Так называемые лидеры, они зачастую всегда всё знают, везде побывали, считают для себя возможным повелевать сомневающимися, скромными, ведомыми.

Собравшись в политическую партию такие люди уже хотят распоряжаться страной.

Помните ленинскую реплику на Первом съезде советов, по моему, в мае 1917 года: "Есть такая партия" выкрикнул он с места, когда выступающий на трибуне говорил, что в России не возможно найти такую партию, которая взялась бы за выведение страны из проблемной ситуации 1917 года.

[Прон]

Ну,допустим,что Ленин был альтруистом,хотя это вопрос спорный.Могу вполне согласиться,но я так и не понял,что собирались делить буржуи и помещики между собой в 17-м,в чём им помешал Ленин.

Хорош альтруист, отобрал всю наличности , запретил хождение золотых Николаевских денег и всё сложил в партийную кассу.

Если рабочие жаловались что нет хлеба, отвечал:" Берите винтовку записывайтесь в продотряд и добывайте хлеб в деревне".

Если рабочие его спрашивали:" Когда же начнётся улучшение жизни?" отвечал:" После победы Мировой революции".   А на победу Мировой революции Ленину требовалось очччень много денег.

[Vassa]

Хорошая статья. Прочел(а) впервые. Спасибо.

Присоединяюсь!

Насколько известно, никто не обвинил Ленина в жестокости на основании его опубликованных трудов. Упоминали его телеграммы, записки, высказывания ("расстрелять десяток саботажников", "посадить в тюрьму сотню хулиганов и спекулянтов" и т.д.), но серьезные историки предупреждали, что все эти выражения нельзя принимать буквально, и никто их буквально не принимал. Надо вспомнить тот объем работы, который выполнял Ленин, и понять, что у него не было времени облечь свои мысли в дипломатические выражения.

[А. Ю. Экономов]

Правда, в других вопросах и меня прозомбировали основательно.

Так при наличии какого-либо вопроса нужно сообразить верно ли он сформулирован для того, чтобы получить истинный ответ.  

Да и вообще... являются ли наборы слов,  чем-то в действительности осмысленным, необходимо сообразить.

Вот, например,  "Прон" Ленина якобы разоблачает, через некие тексты, а что собой представляют эти тексты?  Да и ложность утверждений, которые в этих текстах содержатся, стократно уже продемонстрирована.

Не... На БФ нет дискуссий, как правило. Есть реплики дебилов, которые по скудоумию думают, что они (дебилы) мыслят.

И нечто там опять "неизвестное" тоже было неоднократно проанализировано.

Вновь повторно...

«Послесловие» [к сборнику «В. И. Ленин. Неизвестные документы. 1891-1922гг.»]

http://scepsis.ru/library/print/id_1577.html

[Vassa]

Не... На БФ нет дискуссий, как правило. Есть реплики дебилов, которые по скудоумию думают, что они (дебилы) мыслят.

Юрьевич, если человек пытается мыслить(даже ошибочно), но старается "шевелить мозгами", а не только есть, спать  etc., не всё ещё потеряно

[Alex55]

Не... На БФ нет дискуссий, как правило.

К сожалению так.

Правда, в других вопросах и меня прозомбировали основательно.

Имею в виду конец 1980-х: мое восприятие Ельцина как спасителя страны и Запада как миролюбивой демократической силы.

[А. Ю. Экономов]

Юрьевич, если человек пытается мыслить(даже ошибочно), но старается "шевелить мозгами", а не только есть, спать  etc., не всё ещё потеряно

Ага... Ты можешь, конечно, утверждающего раз за разом - "2Х2 не равно 4", считать не совсем потерянным, а я буду считать такого человека  умственно неполноценным. Предпочитаю исходить из фактов.

[Прон]

Продолжу мысль из поста Экономова.

Ленин это символ, образ, идеал, который был создан и на который ссылались и сейчас ссылаются его приверженцы коммунисты.

Что-то типа Иисуса Христа для христиан.

Его принципы заложенные в государственную политику, как внешнюю так и внутреннюю завели громадную страну СССР в тупик.

Я понимаю, что царскую династию Романовых завела в тупик Мировая война. Россия и мобилизовала на эту войну больше всех ( по разным источникам 17,6 или 20 млн. человек) и потери были больше всех 11,4 млн. человек, и инфляция дошла до 40% больше чем у всех. Но развал Российской Империи можно объяснить войной и он произошёл во время войны. И вместе с ней распались Оттоманская и Австо-Венгерская империи.

Как же тогда объяснить развал СССР в мирное время, как не непомерными амбициями и тупизмом коммунистов вооружённых идеями Маркса-Энгельса-Ленина-Сталина???

И не надо кивать на ЦРУ, потому что КГБ был не менее могущественной организацией.

[А. Ю. Экономов]

Имею в виду конец 1980-х: мое восприятие Ельцина как спасителя страны и Запада как миролюбивой демократической силы.

А были для такого мнения обоснования, если исходить из общеизвестных фактов?

[Vassa]

а я буду считать такого человека  умственно неполноценным. Предпочитаю исходить из фактов.

Вы признаете только "белое" или "черное"? А как же полутона?

[Alex55]

А были для такого мнения обоснования, если исходить из общеизвестных фактов?

Да, были.
В конце 1980-х Запад выглядел мирнЕЕ, чем СССР. Он и сейчас не так уж зверски выглядит, если не вникать глубоко.
Обман всегда выглядит мягче, чем драка.
Плюс, конечно, истерия, психоз, дезориентация, совокупный эффект (Чернобыль+Нахимов+СПИД+Афган+вранье+...)

[А. Ю. Экономов]

Как же тогда объяснить развал СССР в мирное время, как не непомерными амбициями и тупизмом коммунистов вооружённых идеями Маркса-Энгельса-Ленина-Сталина???

И не надо кивать на ЦРУ, потому что КГБ был не менее могущественной организацией.

Это уже обсуждалось. КГБ сам в развале и участвовал, наряду с предательской частью партаппарата. А вооружённости идеями Ленина не было...  Партийные массы оказались стадом.  Эти массы ещё во времена Хрущёва благополучно "сожрали" ложь о культе личности.