Не только о лунной афере. ч. 18

[Юрий Б.]

Юра Б., если вы ещё не поняли, то Велюров таки советский специалист.

Он дилетант. Ракетами начал заниматься только в начале 2000-х, на сайте "iraqwar".

[stary]

Это стандартный импульс двигателя, работающего на подобном топливе и сделанного по такой схеме.

И Вика и Ваши  "
Вот результаты исследований советских специалистов: http://www.testpilot.ru/espace/bibl/raketostr3/obl.html ."
Дают стандарт  150 - 165 секунд ...

[stary]

Увы, никак. Потому мне кажутся странными попытки Велюрова рассчитать двигатель, не имея никаких альтернативных данных...

Почему Королев отказался от этого направления в конструировании двигателей и начал строить соты ...?

[Юрий Б.]

Дают стандарт  150 - 165 секунд ...

Это не в коем случае не стандарт. Все советские двигатели имеют 300сек.

[Юрий Б.]

Почему Королев отказался от этого направления в конструировании двигателей и начал строить соты ...?

Потому что соты более эффективны.

Вот видите. Слова НАСА снова подтвердились.

НАСА говорит - "мы поставили на 1 ступень низкоэффективные двигатели".

Вот и Королев говорит - "соты эффективные".

НАСА опять оказалось право.

Неправы - конспирологи, удивляющиеся тому, что перестали использовать Ф-1.

А ответ почему - прост: Ф-1 неэффективен, соты эффективнее...

Попов: 6. После завершения программы «Аполлон» и запуска станции «Скайлэб» «лунная» ракета никогда не использовалась, не использовались и её главные двигатели F-1.

Сначала о ракете.

«Сатурн-5» - ракета с огромной грузоподъемностью. Такая грузоподъемность нужна, просто необъодима для полета космического корабля на Луну. Нужно ли это для тех целей, для которых обычно используют ракеты сейчас - вывода на орбиту коммерческих грузов, коммерческих спутников?

Для коммерческих запусков имеет значение только такой параметр, как цена за кг выведенного груза. Она, в свою очередь, зависит от себестоимости ракеты. Себестоимость любого изделия, и ракеты в особенности, зависит от серийности - иначе говоря, при серийном производстве себестоимость одного экземпляра будет меньше, чем при производстве штучном.

То есть, удельная стоимость, грубо говоря, обратно пропорциональна серийности. 7 Протонов будут стоить ДЕШЕВЛЕ одного С-5.

Главная причина отказа от громадных ракет - та, что на спутники массой много больше 5 тонн отсутствует платежеспособный спрос, и практически невозможно найти 10-20-30 таких спутников, которые можно было бы выводить на орбиты, достижимые в единственном пуске носителя. Тем более невозможно делать это раз в год - в два года: попросту нет платежеспособного спроса на такое большое количество спутников. А еще более редкие пуски уже не будут коммерчески оправданы, т. к. сильно возрастет доля стоимости поддержания производства и инфраструктуры (содержание которых не мало зависит от числа пусков). Нашлись бы, например, в прошлом году спутники полной массой на НОО 120-150 тонн, которые можно было бы запустить одной ракетой?

Надо еще учитывать, что каждый спутник должен быть выведен на свою отдельную орбиту. Два-три спутника еще могут нуждаться в одинаковой орбите, и выводиться запуском одного носителя. Ворох из десятков спутников, которые способен вывести за один пуск «Сатурн-5» никому на одной и той же орбите не нужен. Придется прикреплять к каждому микроракету для перевода спутника каждого на свою орбиту, что съест значительную долю грузоподъемности ракеты.

Часто у скептиков встречается в качестве возможной полезной нагрузки блоки для орбитальной космической станции. Сейчас они имеют массу ок. 20 тонн, и около 20% массы станции уходит на стыковочные узлы между блоками. Запуск большой ракетой больших блоков позволил бы сэкономить эти 20%, но повышение цены вывода каждого кг груза большой ракетой сделало бы эту выгоду несущественной.

[Юрий Б.]

Итожим вкратце по ракете. Большие ракеты нужны, и просто необходимы для пилотируемых полетов человека в далекий Космос. Для целей вывода на околоземную орбиту коммерческих спутников они не конкурентноспособны - не то соотношение цена/грузоподъемность. Поэтому, когда человечество отказалось от полетов к планетам, сосредоточившись на выводе коммерческих спутников, большие ракеты стали не нужны.

Теперь о двигателях. Попов утверждает, что двигательная установка первой ступени «Сатурна-5» была якобы очень мощной. На самом деле, она из самых маломощных.

Двигательная установка «Сатурна-5» потребляет в секунду 13 тонн топлива. Этот поток разделяется на 5 ветвей, каждая из которых сжигается в двигателе F-1, и в итоге выдает тягу в 3450 тс. Если бы вместо 5 двигателей F-1 стояло 22 двигателя НК-33, то тяга была бы на 10% больше. Если поставить 47 двигателей РД-120, то тяга будет на 25% больше, чем у «Сатурна-5». То есть, двигательная установка на двигателях F-1 плоха - мало какая хуже. Единственной ее плюс - простота, малое количество сопел.

Тут надо понимать что. Для ракеты важна не тяга с одного сопла - важна тяга с одного килограмма расходуемого топлива - так называемый удельный импульс.

Приведу такой пример: допустим, некая ракета выводит на орбиту груз в 8т, причем на орбиту также выходит третья ступень ракеты массой 2т, итого 10т. Если мы увеличим массу ступени вдвое, до 4т - то при сохранении общей выводимой нагрузки в 10т, на полезный груз останется 6т: увеличение массы ступени на 100% дало уменьшение полезной нагрузки на 25%. В то же время, если уменьшить удельный импульс это ступени на 1%, то полезная нагрузка упадет на 3%. Чуствуете разницу? Даже небольшое изменение удельного импульса дает существенную разницу в грузоподъемности, в то время, как от массивности конструкции практически ничего не зависит. Подавляющую часть массы ракеты составляет топливо, поэтому для двигательной установки важна именно тяга с расходуемого килограмма топлива, массивность установки не важна.

А повысить эффективность расхода топлива способ - разделить поток топлива на множество маленьких ручейков, и сжигать каждый в отдельном небольшом двигателе. Чем на большее количество ручейков разбивается топливо, чем мельче сопла, в которых оно сжигается - тем эффективней двигательная установка.

Двигательная установка «Сатурна-5» имела только 5 сопел. Такая установка имеет только одно преимущество - в своей простоте. Простота, как всегда, противопоставленная эффективности. Для «Сатурна-5» двигатели F-1 могут быть оправданы: действительно, «нормальных» двигателей туда пришлось бы ставить десятки; это бы сделало установку слишком сложной, менее надежной. Выход - упростить (в ущерб эффективности), сделав разделение потока топлива лишь на 5 частей.

«Сатурн-5» имел громадную стартовую тягу, благодаря чему постановка на него множества мелких двигателей была затруднена. Более мелкие ракеты лишены этого недостатка.

F-1 не нужен.

[stary]

Это не в коем случае не стандарт. Все советские двигатели имеют 300сек.

Посмотрим вот здесь ... сколько отработала первая ступень ?

http://www.youtube.com/watch?v=b-1AoE4R4w8&t=435s

Итак : 120 секунд ...
Не уважаемый Юрий Б.  чей - то Вы совсем скурвились!!!

[Юрий Б.]

Посмотрим вот здесь ... сколько отработала первая ступень ?

Речь идет не о времени работы, а об удельном импульсе (отношении тяги к расходу топлива).

[EREMA]

Австралия намерена создать собственное космическое агентство, которое займется изучением космического пространства в мирных целях, разработкой и внедрением новых технологий, заявил министр образования страны, сенатор Саймон Бирмингем на открытии Международного Астронавтического конгресса в Аделаиде.

Новое ведомство намерено сотрудничать с ведущими космическими агентствами мира, в том числе, с Роскосмосом, NASA и Европейским космическим агентством, передает РИА «Новости».

Помимо этого, в начале 1990-х годов в Австралии был создан институт космических исследований (Australian Space Research Institute), который появился в результате слияния Группы разработки средств запуска (AUSROC) из Университета Монаша в Мельбурне и Австралийской космической инженерно-исследовательской ассоциации (ASERA).

В отличие от космических агентств других стран, ASRI напрямую не получает какого-либо государственного финансирования, так как австралийское правительство посчитало, что нет стратегических, экономических или социальных причин для обретения самостоятельности в космосе, и его официальная космическая политика является клиентской и потребительской, а не развивающей (или продвигающей технологии).

Целью деятельности ASRI является обретение безопасного и экономичного доступа австралийских пользователей к космическим продуктам и услугам разрабатываемым на глобальном рынке.

Напомним также, в мае 2014 года США, Британия, Австралия и Канада договорились о сотрудничестве в космосе.


прелесть...

[stary]

Речь идет не о времени работы, а об удельном импульсе (отношении тяги к расходу топлива).

Я в своих постах для расчетов я использовал реальное  время работы первой ступени  ракеты для определения скорости движения железячки ...

[Юрий Б.]

Я в своих постах для расчетов я использовал реальное  время работы первой ступени  ракеты для определения скорости движения железячки ...

Так речь-то в сраче о неполноте сгорания топлива шла об удельном импульсе...

[Lons]

Знаете, уважаемый Lons! Вы этот вопрос адресуйте не мне, а Безосу. Можете с ним связаться и спросить. Да и в музее ихней астронахтики  установлены эти фрагменты с прикрепленными табличками типа это от F-1. Среди намеренно набросанного на дно океана хлама от макетов двигателей F-1, оказалось несколько фрагментов настоящих двигателей, на которых и взлетала Сатурн 5. Мне так же известно, что американцы на Луну никогда не высаживались. Известно не от вас, а благодаря собственным исследованиям. Лично я не верил ни одной минуты, что американцы были на Луне. А почему не были? Да потому что не было надлежащей ракеты. А почему не было надлежащей ракеты? Потому что не было надлежащих двигателей. В данном случае не было вообще двигателей F-1.  Но Сатурн 5 успешно взлетал несколько раз. Правда низенько и падал близенько. А  на каких же двигателях он взлетал. Вот огромное спасибо Безосу, что он поднял обломки первой ступени Сатурн 5 со дна океана и стало возможно увидеть фрагменты двигателя ракеты Сатурн 5. Безос конечно по отношению к НАСА сделал величайшую глупость, что показал эти фрагменты. Однако у нас появилась возможность проанализировать эти двигатели. Если бы Безос не показал эти фрагменты, то устройство двигателей ракеты Сатурн 5 было бы погребено в пучинах океана навечно. И мы бы могли спорить долго и нудно, но все бесполезно. А так устройство первой ступени Сатурн 5 и ее двигателей ну не на 100 процентов, но достаточно полно и точно стало известно. Ракета Сатурн 5 взлетала при помощи двигателей Н-1 от ракеты Сатурн 1В, которые были установлены внутри первой ступени. Да что это я вам тут все рассказываю. Вам это прекрасно все известно. Непонятно только почему вы переобулись на ходу и вам стало неизвестно устройство первой ступени ракеты Сатурн 5.. Впрочем это неважно. Устройство двигателей Сатурн 5 хорошо известно и кто хочет об этом знать - давно знает.

Нет, нет, и не думал я "переобуваться". Просто уточнил для себя ситуацию с водолазными работами Бенсона, который мог ведь поднять двигатели от самих стартовавших Saturn-1B. Если это были всё-таки двигатели от стартующих Saturn-V, то удивительно, как это НАСАвские надсмотрщики прошляпили такую улику.
      Остаётся, правда, ещё одна заковыка. Если на муляжи первой ступени Saturn-V ставили двигатели от Saturn-1B, то почему факелы оказывались "копчёными"?  Ведь у стартующих ракет Saturn-1B этого убожества не было.

[Юрий Б.]

Остаётся, правда, ещё одна заковыка. Если на муляжи первой ступени Saturn-V ставили двигатели от Saturn-1B, то почему факелы оказывались "копчёными"?  Ведь у стартующих ракет Saturn-1B этого убожества не было.

Значит, это были Сатурны-5...

[Юрий Б.]

Остаётся, правда, ещё одна заковыка. Если на муляжи первой ступени Saturn-V ставили двигатели от Saturn-1B, то почему факелы оказывались "копчёными"?  Ведь у стартующих ракет Saturn-1B этого убожества не было.

Анализ факела здесь есть: http://www.wrk.ru/forums/attachment.php?item=491794 .

[stary]

Так речь-то в сраче о неполноте сгорания топлива шла об удельном импульсе...

...У нас есть реальные ролики старта и полета РЕАЛЬНОЙ РАКЕТЫ , можно приблизительно прикинуть параметры полета железячки... Зачем залезать в теоретические изыски , тем боле , что оригиналов уже давно нет...
 
http://www.youtube.com/watch?v=LIDqV0dtHfk&t=17s

http://www.youtube.com/watch?v=ZzVuXuOH2Xo&t=10s
http://www.youtube.com/watch?v=V4b55BfrTFU&index=11&t=31s&list=LLfdvq4urZaGEul0tSRqYPdA

[МатрёшкинКот]

Речь идет не о времени работы, а об удельном импульсе (отношении тяги к расходу топлива).

Юрий, не идиотничайте. 30 процентов расхода керосина, сгорающего вне камеры двигателя, тяги не создают, УИ, соответственно, будет ниже плинтуса (перевожу для альтернативно одаренных, шума и копоти будет много, пользы будем мало). И прекращайте постить необъятные простыни ниочем. От вас цифры требуются.

[Юрий Б.]

...У нас есть реальные ролики старта и полета РЕАЛЬНОЙ РАКЕТЫ , можно приблизительно прикинуть параметры полета железячки... Зачем залезать в теоретические изыски , тем боле , что оригиналов уже давно нет...

Так Nikomo и разбирает ролики старта реальной ракеты...

[Юрий Б.]

30 процентов расхода керосина, сгорающего вне камеры двигателя, тяги не создают, УИ, соответственно, будет ниже плинтуса

Да. НАСА право. Существенно снижается тяга+низкий удельный импульс

Это факт - существенно снижается тяга+низкий удельный импульс

Уличино ли НАСА во лжи?

Нет, не уличино!

НАСА говорит - из-за неполного сгорания существенно снижается тяга+низкий удельный импульс.

И это факт - существенно снижается тяга+низкий удельный импульс.

НАСА говорит правду...

[МатрёшкинКот]

Знаете, уважаемый Lons! Вы этот вопрос адресуйте не мне, а Безосу. Можете с ним связаться и спросить. Да и в музее ихней астронахтики  установлены эти фрагменты с прикрепленными табличками типа это от F-1. Среди намеренно набросанного на дно океана хлама от макетов двигателей F-1, оказалось несколько фрагментов настоящих двигателей, на которых и взлетала Сатурн 5. Мне так же известно, что американцы на Луну никогда не высаживались. Известно не от вас, а благодаря собственным исследованиям. Лично я не верил ни одной минуты, что американцы были на Луне. А почему не были? Да потому что не было надлежащей ракеты. А почему не было надлежащей ракеты? Потому что не было надлежащих двигателей. В данном случае не было вообще двигателей F-1.  Но Сатурн 5 успешно взлетал несколько раз. Правда низенько и падал близенько. А  на каких же двигателях он взлетал. Вот огромное спасибо Безосу, что он поднял обломки первой ступени Сатурн 5 со дна океана и стало возможно увидеть фрагменты двигателя ракеты Сатурн 5. Безос конечно по отношению к НАСА сделал величайшую глупость, что показал эти фрагменты. Однако у нас появилась возможность проанализировать эти двигатели. Если бы Безос не показал эти фрагменты, то устройство двигателей ракеты Сатурн 5 было бы погребено в пучинах океана навечно. И мы бы могли спорить долго и нудно, но все бесполезно. А так устройство первой ступени Сатурн 5 и ее двигателей ну не на 100 процентов, но достаточно полно и точно стало известно. Ракета Сатурн 5 взлетала при помощи двигателей Н-1 от ракеты Сатурн 1В, которые были установлены внутри первой ступени. Да что это я вам тут все рассказываю. Вам это прекрасно все известно. Непонятно только почему вы переобулись на ходу и вам стало неизвестно устройство первой ступени ракеты Сатурн 5.. Впрочем это неважно. Устройство двигателей Сатурн 5 хорошо известно и кто хочет об этом знать - давно знает.

Не плодите лишних сущностей, на этом фото видно раздваивание трубок, образующих тракт охлаждения, что характерно для f-1



А тут виден размер КС, соответствующий размерам F-1

[Юрий Б.]

Не плодите лишних сущностей, на этом фото видно раздваивание трубок, образующих тракт охлаждения, что характерно для f-1

А тут виден размер КС, соответствующий размерам F-1

Ну, значит, это Ф-1 и есть.

Мухин прав:

Я думаю, что дело, вероятнее всего, развивалось так. Американцы действительно создали мощную ракету, способную донести до Луны большой вес, но этого очень мало. Требовалось решить на практике и тысячи других, сопутствовавших высадке, вопросов: стыковки и перестыковки; строго вертикальной посадки, управления аппаратами и т.д. и т.п.

А они уже в начале программы объявили, что их цель - сесть на Луну. Да еще и сроки назначили. (СССР ведь всегда и все держал в тайне, пока все не закончится.) Проходили сроки, кончались деньги, были построены ракеты. "За базар надо было отвечать". А экспедиция с высадкой на Луну, что всем участникам было очевидно, ничем, кроме смерти астронавтов, закончиться не могла. Но лететь надо было, ведь уже на весь мир растрезвонили. Что делать?

Думаю, решение было таково: лететь к Луне, переходить на окололунную орбиту, но астронавтов в спускаемый аппарат не сажать - прилунять его и поднимать с Луны в автоматическом режиме до тех пор, пока все приемы не будут отработаны, все ошибки учтены и исправлены, а вся техника за эти три года усовершенствована. При таком плане оставалась вероятность, что при третьем-пятом полете НАСА все отработает, и в последние вылеты американцы действительно смогут кого-то высадить на Луну, хоть на час. Тогда фотографии, киносъемки и пробы грунта удачных экспедиций и стали бы основными, при действительной победе можно было бы даже и признаться в обмане с предыдущими экспедициями - победителей не судят.

А пока шли тренировочные экспедиции к Луне на Земле показывались снятые заранее "высадки на Луну". Между прочим, все отмечали, что тогда в прессу материалов поступало очень мало, в случае действительной высадки они наверняка все были бы уничтожены и заменены реальными съемками с Луны. Но не получилось, и последняя экспедиция ("Аполлона-17"), в которой был и представленный на фото астронавт Ю. Сернан, тоже не смогла высадить человека на Луну.

Этим можно объяснить глухое молчание тех тысяч человек - работников НАСА, - кто знал об этой афере. Они все сначала были уверены в успехе, полагали, что афера - это временно, а потом, когда все закончилось ничем, они остались просто аферистами. Признаться в этом стыдно, да, наверняка, и небезопасно. Что они скажут Америке? Что, дескать, мы вас обманывали, так как были придурками и все время думали, что у нас высадка человека все же получится? На мой взгляд, американские астронавты и так герои только за то, что летали к Луне, но сегодня они по своей вине стали просто мошенниками. И как им в этом признаться?