Не только о лунной афере. ч. 18

[EREMA]

Хотя и не много, но в поисковике можно найти такое упоминание ТРД - турбо ракетный двигатель. Вот оно для  Сатурн 5 в самый раз подойдет.

Никогда не слышал.

[Alex_23]

Никогда не слышал.

Вот в качестве подтверждения термина - турбо ракетный двигатель. ТРД.

[EREMA]

Вот в качестве подтверждения термина - турбо ракетный двигатель. ТРД.

Странно, ракетный двигатель уже по определению должен работать без притока воздуха.

[Alex_23]

Странно, ракетный двигатель уже по определению должен работать без притока воздуха.

Да, именно так. Да и в определении этого двигателя ничего не говорится о питании его воздухом. Воздух ему не нужен. Для работы ему нужен жидкий кислород. Его компрессор вращается набегающими ракетными газами от работы двигателей Н-1, спрятанных в первой ступени Сатурн 5. А сам этот ТРД размещен в выхлопном патрубке ТНА . Только этот ТРД имеет еще более сложную конструкцию. А именно - он двухконтурный ТРД. Брауну, не имея двигателей Ф-1 с заявленными характеристиками пришлось изрядно пошевелить мозгами, потратить несколько лет, что бы поднять со стартовой платформы Сатурн 5, не имея двигателей Ф-1.

[Alex_23]

Когда мы смотрим на испытания двигателя Ф-1 на стенде, нам кажется , что все честно. Яростно спорим, обсуждаем почему копоть, какая тяга и так далее. Однако мы не учитываем, что мы обсуждаем лунную аферу и нас могут обмануть в любом действии этой аферы. Вот посмотрим на испытания Ф-1. И тут вполне возможен обман. Где-то вверху установлены самолетные движки, которые гонят свои газы в нужные места и каналы. ТРД установлен в патрубке ТНА. Уважаемый Lons спрашивает почему такое копченое пламя. А все потому, что ТРД установлен в очень сжатом пространстве. На компрессор подается не воздух, а ракетные газы. В ТРД есть камера сгорания и форсажная камера, дабы выжать по тяге все что можно из него. Так вот распыление и горение топливной смеси происходи крайне плохо в камере сгорания и в форсажной камере, что и видно в качестве копченого факела. Никакого отношения к охлаждению копченый факел не имеет. Я примерно изобразил схему обмана. Не претендую на 100 процентную достоверность.

[Lons]

Разработки экранопланов Бартини были продолжены в начале 1980-х годов Л. Н. Щукиным в объединении «ЭКИП»...
ЭКИП может летать на высоте от 3 метров до 10 000 метров.

А кто с этим спорит?  Это ваше возражение называется "в огороде бузина, а в Киеве дядька".  Летать-то он может, но смотря КАК ЛЕТАТЬ. Читайте внимательно мой постинг:
   "Все экономические преимущества экраноплана перед самолётом теряются стоит только ему подняться на высоту порядка собственного линейного размера. Экран-эффект исчезает."
        А без экранного эффекта экраноплан оказывается по эффективности где-то между самолётом и геликоптером.

[Lons]

Идея самолётного запуска принадлежит Цандеру, и это действительно энергетически выгодный вариант - первая ступень исчезает полностью, именно её заменяет самолёт.

Выгоден именно САМОЛЁТ с полным крылом, а НЕ экраноплан.

[Lons]

Когда мы смотрим на испытания двигателя Ф-1 на стенде, нам кажется , что все честно. Яростно спорим, обсуждаем почему копоть, какая тяга и так далее. Однако мы не учитываем, что мы обсуждаем лунную аферу и нас могут обмануть в любом действии этой аферы. Вот посмотрим на испытания Ф-1. И тут вполне возможен обман. Где-то вверху установлены самолетные движки, которые гонят свои газы в нужные места и каналы. ТРД установлен в патрубке ТНА. Уважаемый Lons спрашивает почему такое копченое пламя.

Нет, Alex, мой вопрос не относился к стендовым испытаниям. Принимая во внимание версию Попова, естественно спросить, а почему у двигателя ракеты Сатурн-1в, установленной на Сатурн-5, вдруг появляется "копчёность" факела, которой не было, когда двигатель поднимал родную ракету.

[Pribavkin]

Выгоден именно САМОЛЁТ с полным крылом, а НЕ экраноплан.

Экраноплан экономически выгоден для перевозки народно-хозяйственных грузов.
А вот отправка ракетоплана в космос - это разовое мероприятие .
Например, экраноплан ЭКИП конструктора Щукина может на форсаже подняться до высоты 10 км и там отправить ракетоплан в космос. А в остальное время он будет возить обычные грузы. Ресурсы экраноплана оцениваются в 1000 стартов.
На него же потом можно принять вернувшийся из космоса ракетоплан, которому не потребуется шасси. Это будет обычная стыковка аппаратов в воздухе.
За счёт одного отсутствия шасси на ракетоплане вес полезной нагрузки, выводимой в космос, увеличится на 30 %.
Экраноплан может морем довезти ракету до экватора и оттуда отправить ракетоплан в космос. Здесь тоже получается увеличение веса выводимой на орбиту нагрузки.
Кроме того, конструкторы заправку ракетоплана водородом тоже предполагают
делать с экраноплана - в этом тоже есть выгода.

[Alex_23]

Нет, Alex, мой вопрос не относился к стендовым испытаниям. Принимая во внимание версию Попова, естественно спросить, а почему у двигателя ракеты Сатурн-1в, установленной на Сатурн-5, вдруг появляется "копчёность" факела, которой не было, когда двигатель поднимал родную ракету.

В Сатурне 1В ракетные газы истекают свободно в пространство, а если первую ступень Сатурна 1 В установить в первую ступень Сатурна 5, то уже свободного истекания газов не получится. Получится и было сделано то, что я и описываю.
 Сами понимаете, что стендовые испытания - это отработка будущей полетной ракеты Сатурн 5. И на стендовых испытаниях надо было создать условия работы систем как можно более приближенные к реальному полету. Так на стенде и в полете причина копчености факела Сатурн 5 одна и та же. Можно разобрать другой момент. Вы высказали версию, что на Сатурне 5 могли быть установлекны в удлиненных юбках пять двигателей Н-1. Тяга одного Н-1 93 т. Тяга пяти 465 т. При этом компонеты топлива первой ступени Сатурн 1В в первой ступени Сатурн 5  370 т.  Плюс вес всех железяг. Да нужен запас по тяге, что бы Сатурн 5 поднялся. Вот и получается, что тяги пяти движков Н-1 маловато. А вот если 8, то с грехом пополам можно уложится и поднять ракету Сатурн 5.

[Lons]

Экраноплан экономически выгоден для перевозки народно-хозяйственных грузов.
А вот отправка ракетоплана в космос - это разовое мероприятие .
Например, экраноплан ЭКИП конструктора Щукина может на форсаже подняться до высоты 10 км и там отправить ракетоплан в космос. А в остальное время он будет возить обычные грузы. Ресурсы экраноплана оцениваются в 1000 стартов.
На него же потом можно принять вернувшийся из космоса ракетоплан, которому не потребуется шасси. Это будет обычная стыковка аппаратов в воздухе. За счёт одного отсутствия шасси на ракетоплане вес полезной нагрузки, выводимой в космос, увеличится на 30 %.
Экраноплан может морем довезти ракету до экватора и оттуда отправить ракетоплан в космос. Здесь тоже получается увеличение веса выводимой на орбиту нагрузки. Кроме того, конструкторы заправку ракетоплана водородом тоже предполагают
делать с экраноплана - в этом тоже есть выгода.

  А что, самолёт с полным крылом разве не может  "донести ракету до экватора"? И у гидросамолёта-амфибии тоже нет шасси.  Для перевозки больших грузов на малой высоте над подстилающей поверхностью экраноплан выгоден, а для космических стартов... Ну не получается с ним никакой выгоды, кроме прогоды!

[Lons]

В Сатурне 1В ракетные газы истекают свободно в пространство, а если первую ступень Сатурна 1 В установить в первую ступень Сатурна 5, то уже свободного истекания газов не получится. Получится и было сделано то, что я и описываю.
 Сами понимаете, что стендовые испытания - это отработка будущей полетной ракеты Сатурн 5. И на стендовых испытаниях надо было создать условия работы систем как можно более приближенные к реальному полету. Так на стенде и в полете причина копчености факела Сатурн 5 одна и та же. Можно разобрать другой момент. Вы высказали версию, что на Сатурне 5 могли быть установлекны в удлиненных юбках пять двигателей Н-1. Тяга одного Н-1 93 т. Тяга пяти 465 т. При этом компонеты топлива первой ступени Сатурн 1В в первой ступени Сатурн 5  370 т.  Плюс вес всех железяг. Да нужен запас по тяге, что бы Сатурн 5 поднялся. Вот и получается, что тяги пяти движков Н-1 маловато. А вот если 8, то с грехом пополам можно уложится и поднять ракету Сатурн 5.

Alex, но ведь поднимается-то не заявленная ракета Сатурн 5, а её сильно облегченный муляж!

[zzcw]

Да нет, я действительно думал про РДТТ, когда написал ТРД.

И появилось интригующее продолжение. Не иначе, кто-то "свыше" подправлял Ваши пальцы

Может быть, и забор атмосферного воздуха для КС был, в меру обогащаемый кислородом (жидким). Меньшее кол-во запаса жидкого кислорода на старте  еще более снизит вес ракеты.
"Полезной нагрузки"  - нет.
Движков 2 и 3 ступени - нет.
Топлива для 2 и 3 ступеней - нет.
Окислителя для 1 ступени - меньше, чем положено.

Что имеем - облегченную 1 ступень, а всё, что выше - пустая алюминиевая болванка.
Общим весом до 1000 тонн.

 

[Alex_23]

Alex, но ведь поднимается-то не заявленная ракета Сатурн 5, а её сильно облегченный муляж!

Поднимается ракета Сатурн 5. Я вам об этом и пишу, что поднимается облегченный вариант, относительно заявленных НАСА ее характеристик. Но, что из этого следует по вашему? Вы так загадочно написали, словно сейчас выдадите новую ошеломляющую версию. Восемь двигателей Н-1 могли развить тягу 744 т. С учетом некоторого превышения тяги над массой ракеты, примерная масса ракеты Сатурн 5 на старте где-то около 600 т.
 Все железяки, что висели у ней под днищем в лучшем случае могли только компенсировать потери тяги при перетоке ракетных газов от восьми двигателей Н-1  из первой ступени Сатурн 5 наружу. Кроме того эти железяки для зрителей были двигателями F-1.

[Alex_23]

И появилось интригующее продолжение. Не иначе, кто-то "свыше" подправлял Ваши пальцы

Может быть, и забор атмосферного воздуха для КС был, в меру обогащаемый кислородом (жидким). Меньшее кол-во запаса жидкого кислорода на старте  еще более снизит вес ракеты.
"Полезной нагрузки"  - нет.
Движков 2 и 3 ступени - нет.
Топлива для 2 и 3 ступеней - нет.
Окислителя для 1 ступени - меньше, чем положено.

Что имеем - облегченную 1 ступень, а всё, что выше - пустая алюминиевая болванка.
Общим весом до 1000 тонн.
 

Несомненно первая ступень Сатурн 5 требовала активной вентиляции для охлаждения корпуса первой ступени. Задача была любыми путями продержаться без развала в воздухе на глазах у зрителей. Но от перегрева все равно ступень воспламенялась и горела.

[Pribavkin]

  А что, самолёт с полным крылом разве не может  "донести ракету до экватора"? И у гидросамолёта-амфибии тоже нет шасси.  Для перевозки больших грузов на малой высоте над подстилающей поверхностью экраноплан выгоден, а для космических стартов... Ну не получается с ним никакой выгоды, кроме прогоды!

Самолёт, конечно, может доставить ракетоплан до экватора, но это обойдётся гораздо дороже, чем на экраноплане. Да и трудно покамест себе представить самолёт с грузоподъемностью 2000 тонн и более.
Фирма Боинг из трех вариантов экраноплана со взлетным весом в 1600, 2700 и 4500 тонн выбрала второй.
Экраноплан интересен военным, так как он может брать на борт не 2 танка Абрамс, а сразу 17 штук.
Для нас он выгоден тем, что может доставлять грузы по рекам летом и зимой, а ведь мы в основном живем возле рек, особенно в Сибири.
Экраноплан может летать над любой ровной поверхностью - водой, тундрой, равниной, ледяной поверхностью...
Если по курсу окажется мост или ЛЭП, то экраноплан просто перескочит преграду, взмыв вверх.
Если экранопланам мешают развиваться, то только из-за того, что мешают самолетные главные конструкторы.
Тут ситуация такая же, как ракеты Н-1 главного конструктора Королёва гробил главный конструктор Глушко, а для уничтожения ракеты "Энергия" главного конструктора Глушко тоже нашлись подходящие главные конструкторы.
Достаточно только дождаться смерти главного и новая метла начнет мести по-новому.

[Alex_23]

Может кому- то будет интересно почитать:

 Савиных Виктор. ЗАПИСКИ С МЕРТВОЙ СТАНЦИИ

http://e-libra.su/read/179795-zapiski-s-mertvoj-stancii.html

[Lons]

Поднимается ракета Сатурн 5. Я вам об этом и пишу, что поднимается облегченный вариант, относительно заявленных НАСА ее характеристик. Но, что из этого следует по вашему? Вы так загадочно написали, словно сейчас выдадите новую ошеломляющую версию. Восемь двигателей Н-1 могли развить тягу 744 т. С учетом некоторого превышения тяги над массой ракеты, примерная масса ракеты Сатурн 5 на старте где-то около 600 т.  Все железяки, что висели у ней под днищем в лучшем случае могли только компенсировать потери тяги при перетоке ракетных газов от восьми двигателей Н-1  из первой ступени Сатурн 5 наружу. Кроме того эти железяки для зрителей были двигателями F-1.

Разве невозможен следующий вариант событий? Фон Браун переделал Эйч-1 (чтоб не путать с советским двигателем Эн-1) на сильно форсированный режим с повышенными давлением и температурой. Получилась в полтора раза бОльшая тяга, но при условии охлаждения внутренних стенок КС избыточным керосином. Таких движков оказалось достаточно только пять но с "копчёными" факелами.

[inj]

Вот в качестве подтверждения термина - турбо ракетный двигатель. ТРД.


"

Вы с какого забора скопипастили этот"натюрморД"?! На этом заборе представило своё графити чучело не пожелавшее обнародовать свою личину как аффтора "сего".
Дайте материалы где, на каких устройствах сие установлено! Это графити такого же чудака как наш вошькевич и это вы нам предложили для обсуждения. Так дайте аффтара, пусть защищается или вы ответьте:
- почему это не названо турбореактивный двигатель, пусть даже в таком неприглядном виде, аффтору надо было провести свое САМОСТИЙНОЕ НАЗВАНИЕ?  
- ВМЕСТО КАМЕР СГОРАНИЯ - газогенераторы, вы представляете что такое газогенератор? А на чем они, газогенераторы работают?

[Alex_23]

Вы с какого забора скопипастили этот"натюрморД"?! На этом заборе представило своё графити чучело не пожелавшее обнародовать свою личину как аффтора "сего".
Дайте материалы где, на каких устройствах сие установлено! Это графити такого же чудака как наш вошькевич и это вы нам предложили для обсуждения. Так дайте аффтара, пусть защищается или вы ответьте:
- почему это не названо турбореактивный двигатель, пусть даже в таком неприглядном виде, аффтору надо было провести свое САМОСТИЙНОЕ НАЗВАНИЕ?  
- ВМЕСТО КАМЕР СГОРАНИЯ - газогенераторы, вы представляете что такое газогенератор? А на чем они, газогенераторы работают?

У меня нет ни малейшего желания дебатировать с вами. Хотя вы и позиционируете себя как величайшего гения от всех наук. На самом деле вы не в состоянии разобраться в простейшем эскизе и тем более проанализировать его в приложении к ракете Сатурн 5. Сообщаю вам умнику, что в турборакетном двигателе на вход компрессора подается не поток воздуха, а поток ракетных газов, тем он и отличается от турбо реактивного. Вы вообще ничего не представляете. Вам сколько не говори  - все равно не понять, что двигатель Н-1 это и есть газогенератор ракетных газов. И вообще отвалите от меня. Не желаю с вами иметь ни каких дисскусий в виду вашей абсолютной практической тупости и предвзятости.