Возможность примирения в России.

[MrMister]

Брать данные википедии за основу это не уважать себя.

Судя по скорости ответа - заметку ты не прочитал.
Правильно - это тебе не интересно, у тебя ведь есть заранее сформированная
картина мира.

По поводу Википедии. Ряд статей написаны весьма неплохо.
На этом форуме многие твои собратья по разуму, левые, часто ссылаются
на этот источник.
Конкретная статья про Крым неплохо оснащена ссылками на оригинальные
источники.
Можешь проследовать по ссылкам на первоисточники, выяснить устраивают
они тебя или нет.

Но думаю что тебе это не надо.

[kamysy2]

Судя по скорости ответа - заметку ты не прочитал.
Правильно - это тебе не интересно, у тебя ведь есть заранее сформированная
картина мира.

По поводу Википедии. Ряд статей написаны весьма неплохо.
На этом форуме многие твои собратья по разуму, левые, часто ссылаются
на этот источник.
Конкретная статья про Крым неплохо оснащена ссылками на оригинальные
источники.
Можешь проследовать по ссылкам на первоисточники, выяснить устраивают
они тебя или нет.

Но думаю что тебе это не надо.

Я сам часто использую википедию. Прочёл твою ссылку насчёт красного террора в Крыму.
Но такого издевательства над любьми как это делали бандеровцы там не было. Там продолжалась гражданская война, а бандеровцы действовали уже в мирное время.
Поэтому сравнение, а тем более ставить знак равенства крайне не корректно и тем более безнравственно.

[силасибири]

Я сам часто использую википедию. Прочёл твою ссылку насчёт красного террора в Крыму.
Но такого издевательства над любьми как это делали бандеровцы там не было. Там продолжалась гражданская война, а бандеровцы действовали уже в мирное время.
Поэтому сравнение, а тем более ставить знак равенства крайне не корректно и тем более безнравственно.

а раскулачивание и репрессиии  -  это какое время :  военное или весёлое ?         +@>    +@>

[MrMister]

Я сам часто использую википедию. Прочёл твою ссылку насчёт красного террора в Крыму.
Но такого издевательства над любьми как это делали бандеровцы там не было. Там продолжалась гражданская война, а бандеровцы действовали уже в мирное время.
Поэтому сравнение, а тем более ставить знак равенства крайне не корректно и тем более безнравственно.

Продолжалась гражданская война?
Белые были разоружены, не оказывали никакого сопротивления.
Именно после этого и произошли события красного террора в Крыму.
Это была расправа над беззащитными людьми.
И об этом сказано по ссылке, а ты говоришь что прочитал.

Рассуждения о том что мол продолжалась гражданская война -
призваны дать моральное оправдание преступлениям имевшим место.
Что это за война когда с одной стороны вооруженные люди проводящие
активные действия - а с другой безоружные люди ничего не предпринимающие?

По поводу издевательств тоже спорно. Опять-таки можешь почитать по ссылке.
Взвешивать степень издевательств в двух случаях представленных для
сравнения - конечно можно.
Но зачем? Чтобы сказать что в одном из случаев было чуть меньше издевательств,
и это оправдывает то что были убиты десятки тысяч безоружных людей
без суда и следствия?

Поэтому сравнение, а тем более ставить знак равенства крайне не корректно и тем более безнравственно.

О нравственности ты заговорил. Между прочим против террора в Крыму выступили
ряд местных большевиков в Крыму. Но их и не стали слушать в Москве.
О методах и результатах террора центральная власть в Москве прекрасно знала.
Она сама это и инспирировала. В дальнейшем никакого осуждения также не было.
Один из исполнителей террора Землячка была похоронена у кремлевской стены
с почестями в 1947м.

И от современных коммунистов тоже не следует ожидать сожаления о том
что произошло.
Для них это все "славные страницы советской истории" и нюансы того как
"народ победил в гражданской войне".
Поэтому и не будет примирения никогда.

[kamysy2]

Продолжалась гражданская война?
Белые были разоружены, не оказывали никакого сопротивления.
Именно после этого и произошли события красного террора в Крыму.
Это была расправа над беззащитными людьми.
И об этом сказано по ссылке, а ты говоришь что прочитал.

Рассуждения о том что мол продолжалась гражданская война -
призваны дать моральное оправдание преступлениям имевшим место.
Что это за война когда с одной стороны вооруженные люди проводящие
активные действия - а с другой безоружные люди ничего не предпринимающие?

По поводу издевательств тоже спорно. Опять-таки можешь почитать по ссылке.
Взвешивать степень издевательств в двух случаях представленных для
сравнения - конечно можно.
Но зачем? Чтобы сказать что в одном из случаев было чуть меньше издевательств,
и это оправдывает то что были убиты десятки тысяч безоружных людей
без суда и следствия?

Оправдания преступлениям нет.
Дело не в сравнении, а в знаке равенства.

О нравственности ты заговорил. Между прочим против террора в Крыму выступили
ряд местных большевиков в Крыму. Но их и не стали слушать в Москве.
О методах и результатах террора центральная власть в Москве прекрасно знала.
Она сама это и инспирировала. В дальнейшем никакого осуждения также не было.
Один из исполнителей террора Землячка была похоронена у кремлевской стены
с почестями в 1947м.

И от современных коммунистов тоже не следует ожидать сожаления о том
что произошло.
Для них это все "славные страницы советской истории" и нюансы того как
"народ победил в гражданской войне".
Поэтому и не будет примирения никогда.

Опять выдумываешь, то что тебе хотелось бы.

[MrMister]

Дело не в сравнении, а в знаке равенства.

Если два события одинаковы по сути - то между ними можно поставить
знак равенства.

Аргументы в пользу этого я привел. Возражений аргументированных чем-то
не заметил. Кроме повторения фразы что знак равенства ставить нельзя.

Опять выдумываешь, то что тебе хотелось бы.

Что именно? Ты два абзаца цитируешь.

Если про победу народа в гражданской войне - то это здесь каждый
день говорят твои собратья по разуму.

[kamysy2]

Если два события одинаковы по сути - то между ними можно поставить
знак равенства.

С тобой бесполезно разговаривать, твоя цель опорочить большевиков, Ленина. Именно по сути они не одинаковы. Конечно то что произошло в Крыму плохо.
Ты оцениваешь то время с позиций современного гуманизма. Да, то время было не гуманным, но подобное творилось не только у нас, если ты такой гуманист, то что не останавливаешься на "критике" тех же бандеровцев, гитлеровцев, америкосов, англосаксов?

[MrMister]

С тобой бесполезно разговаривать, твоя цель опорочить большевиков, Ленина.

А зачем мне их порочить? Есть факты - которые и ты не отрицаешь.
Есть собственные высказывания большевиков.
И факты и высказывания говорят сами за себя.

Вопрос только в их интерпретации.
У тебя попытка подкрутить и развернуть все так чтобы мерзость выглядела
как нечто благородное, ну или хотя бы малозначимое, объяснимое, то что
можно оправдать итп.

Именно по сути они не одинаковы.

Почему? В чем?
Только не начинай опять про якобы войну вооруженных с безоружными.

Конечно то что произошло в Крыму плохо.Ты оцениваешь то время с позиций современного гуманизма.
Да, то время было не гуманным.

Времена делают люди.
Каждый должен отвечать за свои поступки а не ссылаться на какое-то
там время которое виновато.

Тебе говорили что ряд местных крымских большевиков протестовали
против террора, были недовольны этим.
Считали что в этом нет никакой необходимости.
Кто мешал также отнестись к этой ситуации тем кто осуществлял террор?

По поводу негуманных времен.
А они были такими только в момент красного террора?
А до и после этого не были?
Вот декабристы вооруженно выступили против власти.
И заметь повесили только несколько человек.
Остальных отправили по ссылкам.
Большевики, эсеры запятнавшие себя кровью тоже отделывались
достаточно легко в начале 20 века. И это при проклятом царизме.

но подобное творилось не только у нас, если ты такой гуманист, то что не останавливаешься на "критике" тех же бандеровцев, гитлеровцев, америкосов, англосаксов?

Здрасьте. Не я ли это привел ссылку на этой и предидущей страницах
по поводу волынской резни, не я ли высказал оценку?

По поводу гитлеровцев тоже могу высказаться.
Но.
Заметь что тема не об этом.
Да и разногласий в оценке гитлеровцев особо нет.
А вот в оценке советской истории - море. И именно по
этому поводу ты и начал тему по сути.

И не забывай. Ты так и сам можешь скатиться на сравнение
гитлеровцев и большевиков.
А большевики между прочим были якобы лучше, справедливее,
гуманнее итп итп во всех отношениях чем кто-либо когда-либо
ходивший по планете.
Они типа были за народ итп...бла-бла-бла.

[kamysy2]

Здрасьте. Не я ли это привел ссылку на этой и предидущей страницах
по поводу волынской резни, не я ли высказал оценку?

Здрасьте! По тому только и выразил чтобы приравнять большевиков к бандеровцам что недопустимо.
И по прежнему пытаешься поставить во многих случаях знак равенства без объективновного объяснения.

[MrMister]

Здрасьте! По тому только и выразил чтобы приравнять большевиков к бандеровцам что недопустимо.
И по прежнему пытаешься поставить во многих случаях знак равенства без объективновного объяснения.

Разница между большевиками и бандеровцами, между большевиками и
гитлеровцами есть.
И есть в первую очередь потому что речь не только о большевиках но и о
российских коммунистах в целом.
И это мы подразумеваем при дискуссии.
Партия перестала именоваться большевистской но смысл-то остался тот же.

И разница эта в первую очередь в том сколько просуществовала российская
компартия, причем находясь у власти.
И в том что и сейчас она не запрещена и есть ряд сторонников, как партии
так и идеи.

Вот представь себе что Гитлер не проиграл бы в войне с СССР, ну или допустим
не сунулся бы в СССР вообще а ограничился Европой восточной и западной,
концлагерями и так далее.
А потом к примеру, нацисты годах в 50х свернули бы и лагеря и пробыли бы у власти еще
лет 30-50.
Правильно. Это была бы правящая партия страны. За десятилетия правления в рядах
партии побывали бы десятки миллионов простых немцев.
Которые лично не участвовали бы ни в каких преступлениях,
единственное что они разделяли бы идеологию нацизма.
Думаешь легко было бы десятки миллионов этих людей объявить
преступниками? Думаешь не спустили бы на тормозах многие моменты
типа зверств в 30е-40е?
Не было бы разговоров что мол тогда были времена такие - тяжелые,
жестокие, сложные?
Думаешь что нацисты не построили бы за десятилетия кучу заводов и школ,
это в добавок к тому что они и так реально построили?
Думаешь что не было бы среди немцев тех кто гордился бы этим,
особенно учитывая то сколько они находились под влиянием пропаганды?

Вот так и в СССР. Было среди рядового состава коммунистов, особенно в период
уже после гражданской войны и прочей смуты, достаточно нормальных людей.
Но они находились под влиянием одной пропаганды десятилетиями.
А вот когда произошла перестройка, когда стало можно озвучивать факты
преступлений большевиков, обсуждать открыто суть коммунистической идеологии -
вот тогда некоторые из них сделали выводы и осудили коммунистическую
идеологию, вышли из партии и так далее. Такие люди мне известны.

Но есть и такие как ты упертые которые не хотят признавать преступную
сущность коммуно-большевистской идеологии.
И вот если у человека есть все факты, вся информация, но он упирается,
то такого человека по-моему можно приравнивать к тем кто восхваляет
бандеровцев или гитлеровцев.

[kamysy2]

Но есть и такие как ты упертые которые не хотят признавать преступную
сущность коммуно-большевистской идеологии.
И вот если у человека есть все факты, вся информация, но он упирается,
то такого человека по-моему можно приравнивать к тем кто восхваляет
бандеровцев или гитлеровцев.

Своим постом ты доказал ещё раз ущербность и цель своего присутствия здесь и в теме. Для меня она ясна и не надо убеждать меня в другом.
Ты желаешь обявить коммуно-большевисткую деологию преступной, хотя не СССР напал на Европу, а она на него. Более того ты утверждаешь что и виновником этого нападения был СССР, хотя вся Европа вела захват территорий СССР, а не наоборот.
Ты как тот мальчик в Будестаге жалеешь тех кто уничтожал твоих, моих соплеменников. Т. е. ставишь между ними знаки равенства.
Кстати и тот мальчик это результат рассуждений порождаемых подобными тебе.
Я бы советовал никогда не ставить знак равенства между большевиками и бандеровцами, Гитлером и Сталиным, СССР и нацистской Германией.

[MrMister]

Ты желаешь обявить коммуно-большевисткую деологию преступной.

Это и так понятно.

хотя не СССР напал на Европу, а она на него.

Это тут при чем вообще?

Более того ты утверждаешь что и виновником этого нападения был СССР, хотя вся Европа вела захват территорий СССР, а не наоборот.

Что-то ты совсем вменяемость потерял.

Где я такое утверждаю? Ткни цитатой. Совсем ты с катушек съехал.

Коммуно-большевики напали на народ собственной страны, проводили против
него террор - вот о чем я веду речь.

[rammstein]

Здрасьте! По тому только и выразил чтобы приравнять большевиков к бандеровцам что недопустимо.
И по прежнему пытаешься поставить во многих случаях знак равенства без объективновного объяснения.

Верно! Простой пример показывает это:
1. Над тобой издевается и тебя убивает твой соплеменник-большевик.
2. Над тобой издевается и тебя убивает бандеровец, который защищает свою землю от большевистских захватчиков.

Кто более сволочь из этих двух? Твой соплеменник или бандеровец, защищающий свою землю?

Большевики убивали своих.
Бандеровцы убивали чужих.

Кто больше сволочь?  Кто предатель?

[kamysy2]

Коммуно-большевики напали на народ собственной страны, проводили против
него террор - вот о чем я веду речь.

Ну это только тоё и некоторых тут желание и не более объявить коммуно-большевисткую идеологию преступной.
И с ума сошёл верно ты. Когда и где большевики напали на свой народ. Если бы это было так, то тебя не должно было быть!
Террор был против противников советской власти. Не гуманный метод конечно, но это уже история и тех людей нет.
Если хочешь кого-то судить суди прежде всего себя.

[kamysy2]

Верно! Простой пример показывает это:
1. Над тобой издевается и тебя убивает твой соплеменник-большевик.
2. Над тобой издевается и тебя убивает бандеровец, который защищает свою землю от большевистских захватчиков.

Кто более сволочь из этих двух? Твой соплеменник или бандеровец, защищающий свою землю?

Большевики убивали своих.
Бандеровцы убивали чужих.

Кто больше сволочь?  Кто предатель?

Убивают прежде всего тех кто взял оружие против советской власти, так поступает любая власть.
Бандеровец не защищал свою землю, а ЗВЕРСКИ, ИЗОЩРЁННО уничтожал и мирных людей поддержавших советскую власть. Они не откуда не пришли, а жили также на этих землях, на своей земле. Защищая их ты сам становишься бандеровцем в моём понимании. ТЫ - БАНДЕРОВЕЦ!!!

[MrMister]

И с ума сошёл верно ты. Когда и где большевики напали на свой народ. Если бы это было так, то тебя не должно было быть!

Напали и уничтожили полностью - это далеко не синонимы к твоему сведению.
Так что не занимайся такими подменами понятий, манипуляциями, они очевидны.
Да, напали. Уничтожили часть населения, остальных запугали, поставили на колени,
сагитировали в свою религию-идеологию.
Это был не перманентный процесс. Когда они достигли своей цели как им показалось,
то и террор и репрессии стихли.

Террор был против противников советской власти. Не гуманный метод конечно, но это уже история и тех людей нет.

Так вот мы в сотый раз возвращаемся к тому у кого с кем был конфликт.
К знаменитому коммунистическому "народ победил в гражданской войне".
И тоже самое у тебя. Противники советской власти - по твоей версии это
не народ был?

Террор был против противников советской власти. Не гуманный метод конечно, но это уже история и тех людей нет.

Нет. Речь ведь в первую очередь не о том что должны быть вынесены
правильные оценки той истории.
Хотя и это важно.

А о том что история связана с современностью.
Ты сам начал тему про примирение.
Вот я тебе и толкую что с такими людьми как ты которые ищут всяческие надуманные
оправдания преступлениям и преступной идеологии (теперь ты предложил новый
вариант : "это было давно") никакого примирения нет и не может быть.
А ты этого понять не можешь, все вопрошаешь "а что нам делить?" "в чем разногласия,
их надо откинуть".
Да не откидывается такое.

Если хочешь кого-то судить суди прежде всего себя.

За что. Поведай.

[силасибири]

Террор был против противников советской власти. Не гуманный метод конечно, но это уже история и тех людей нет.
 

    враньё !

террор не бывает  против кого либо
террор  -  это война против всех

[rammstein]

Убивают прежде всего тех кто взял оружие против советской власти, так поступает любая власть.

Ты забыл вопрос.
1. Над тобой издевается и тебя убивает твой соплеменник-большевик.
2. Над тобой издевается и тебя убивает бандеровец.

Кто из них более сволочь? Кто предатель?

Бандеровец не защищал свою землю, а ЗВЕРСКИ, ИЗОЩРЁННО уничтожал и мирных людей поддержавших советскую власть.

А партизаны во время ВОВ убивали ЗВЕРСКИ и ИЗОЩРЁННО мирных жителей, которые поддерживали немецкую власть. И бандеровцы и партизаны правы. И те и другие убивали чужую власть.

[kamysy2]

Ты забыл вопрос.
1. Над тобой издевается и тебя убивает твой соплеменник-большевик.
2. Над тобой издевается и тебя убивает бандеровец.

Кто из них более сволочь? Кто предатель?
А партизаны во время ВОВ убивали ЗВЕРСКИ и ИЗОЩРЁННО мирных жителей, которые поддерживали немецкую власть. И бандеровцы и партизаны правы. И те и другие убивали чужую власть.

Я ничего не забыл и поэтому никогда не поставлю знака равенства между бандеровцами и большевиками.!!!
В каком смысле мирные жители могут поддерживать немецкю власть - выдавать власти партизан, с оружием в руках работать на немецкую власть? Это уже не мирные жители поддерживающие власть тем более власть аккупантов.

[rammstein]

Я ничего не забыл и поэтому никогда не поставлю знака равенства между бандеровцами и большевиками.!!!

Правильно! Знак равенства нельзя ставить.
Но ты так и не ответил на простой вопрос:
1. Тебя убивает твой соплеменник-большевик.
2. Тебя убивает бандеровец, для которого ты чужой.

Кто предатель? Кто более сволочь?

В каком смысле мирные жители могут поддерживать немецкю власть - выдавать власти партизан, с оружием в руках работать на немецкую власть? Это уже не мирные жители поддерживающие власть тем более власть аккупантов.

Верно. По этому бандеровцы и убивали "мирных жителей", которые поддерживали чужую для западной Украины советско-большевистскую власть.