Ислам = сексуальные фантазии некоторых народов

[Самир]

Понимаете, можно до бесконечности - ДО БЕСКОНЕЧНОСТИ - искать различия между народами, культурами. И находить их, эти отличия. Это - несложно, различия, зачастую, на виду. Но гораздо важнее (да и интереснее) выявлять ОБЩЕЕ

В плане отвлеченных дискуссий -да. В плане РЕАЛЬНОСТИ иначе. Если предположить распространение ислама,то на новых территориях те кто не примет ислам, станет изгоем и зимми. Это что-то вроде унтерменша. Можно жить,но унизительно. Мне непонятна религия и представители этой религии которые делят людей не по личным качествам,а по принципу верный-неверный. В такой степени и чтобы это так отражалось на реальности,этого больше никто не делает. Источник проблемы -фанатизм, то что вы свою веру считаете знанием,фактом,реальностью. Обязательной для всех.

А разве христиане сомневаются в истинности Благой Вести? В божественной природе Христа? В его словах, переданных его учениками через Евангелия? (Кстати, отметьте отличие - Евангелия, даже для самых искренних христиан - пересказ, слова Корана для мусульман - напрямую от "первоисточника").
Про зимми - да ведь говорили мы уже об этом. Это - явление историческое, и, в контексте своего времени, статус зимми не был унизительным, он как раз обеспечивал право исповедовать свою веру, и, что важно, гарантировал защиту от нападений всей мощью Халифата...
А в современном мире вряд ли и возможно создание теократического государства в стране, где живут представители разных народов и вероисповеданий. Я, между прочим, отнюдь не приветсвую идею такого государства. Другое дело, что власть должна учитывать религиозный фактор, и делать это мудро.
А так - чем не пример вполне светская Турция? А ведь турки никак не в меньшей степени религиозны, чем другие мусульмане.

Взять вьетнамцев например - они просто добрее чем мусульмане. Может вам это и смешно,а для меня это качество важно. Что смешного в добре ? Это главное. А всё остальное вторично,какие бы там различии не были в культуре.
Любопытное наблюдение - Индия,одна нация. Есть там и мусульмане и немусульмане-индуисты итп. Вроде одна генетика,один тип лица. Но по лицу можно практически всегда определить кто есть кто. У мусульман глаза жестче. Есть в выражении какая-то озабоченность,твёрдость. У немусульман - мягкость, расслабленность.

Да и для меня доброта - одно из лучших человеческих качеств. К сожалению, по-настоящему добрым людям жить - трудно.
Насчет вьетнамцев спорить не буду - я их не знаю. А вот жителей Индии, Непала, Пакистана - знал, с некоторыми поддерживаю отношения и теперь. Знал и мусульман, и немусульман. Вы правы - немусульмане, в своем большинстве, беззаботнее, мягче.
Они - как дети, что ли... Мусульмане, той же национальности - жесче, молчаливее. И, как правило, мудрее, часто не по возрасту даже. Да, Ислам - более "мужская" религия, в том смысле, что в ней более ценятся в мужчинах те же сугубо мужские качества, что и в культуре народов Северной Европы, к примеру - не правда ли? Вот видите - еще одно неожиданное сходство.

[Black]

Так почему Ислам должен нести ответственность за каждого идиота?? Ну если нет этого в религиозном учении - то что же еще-то надо?
По поводу "официального осуждения". Да было оно, и не раз. Только вы (я не про Вас лично) ведь слышите только то, что хотите слышать... А кстати, много Вы слышали осуждений со стороны православной церкви скопцов? "Покруче" ведь будет...

По поводу животных - я ведь вот к чему спросил. Наши взгляды в этом вопросе близки. Я, в отличие от Вас, мясо ем (трудно без него крупному человеку, да еще и активно занимающемуся спортом). Но, любя животных, стараюсь ограничивать себя. И терпеть не могу охотников  .

Кондратий Селиванов основатель секты скопоцов называл себя воплощением Христа, и одновременно свергнутого и убитого в 1762 году императора Петра III. Православие в принципе этот полоумный не приемлел, считал, что государственной религией должно быть его учение.
И православные и государственные руководители России проблему эту решали с успехом. В царской России скопцов ссылали в Сибирь. В СССР эта секта была запрещена. Сегодня скопцов уже не осталось, так пару деревень на том же Востоке на Кавказе. Видимо инстинктивно чуют близость восточных обычаев.

А у вас, вполне цивилизованные государства и во всех частях света. в том числе, у таких "цивилизованных" народов, как албанцы, жители "нефтяного рая" в Персидском заливе, иранцы, турки (когда говорят, что у Турции проблемы с соблюдением прав женщин и за это не берут в Евросоюз, имеют в виду именно эксцизию).
В Британии "женское обрезание" было официально запрещено в 1985 году, а в США - в 1996, но многие мусульманские общины пренебрегают этим запретом и считают его дискриминацией.
Вижу беседа наша не приходит ни к чему. Конечно, к вам лично я бы не стал предъявлять претензии, если бы вы более охотливее соглашались с существующим ненормальным положением вещей в исламе: религиозный терроризм и угнетение прав женщин, и надобности ее решения всем ВАШИМ же миром. А так пока более-менее эффективно европейские правозащитные организации борются с ветряными мельницами. А вы правильно выразились - не несете нкиакой ответсвенности.

[Самир]

Black, Вы что, кроме самого себя никого не слышите?
Я еще раз повторяю - читайте внимательно - "женское обрезание" не имеет к Исламу НИКАКОГО отношения. Понимаете - вообще никакого.
Более того, это в наши дни чрезвычайно редкое явление, вопреки тому, что Вы, может, слышали или читали в СМИ. Частные примеры можно найти какие угодно, но, уж поверьте мне - все заявления о том, что это - массовое явление - просто ложь. Слышите? ЛОЖЬ.
Как может Ислам бороться с тем, что ему не свойственно? Ну поймите же, Вы просто впадаете в абсурд, продолжая упорно цепляться за бред об этом "исламском обряде".
В Исламе вообще нет традиций, связанных с нанесением повреждений человеку в религиозных целях.

Про "религиозный терроризм". Вы опять в плену у определенных СМИ. Приведите мне хоть один пример религиозного терроризма! Ну хоть один!!
Учтите - не политического, а именно религиозного!

"Угнетение прав женщин". Женщины и мужчины - они изначально РАЗНЫЕ и отличия отнюдь не только в половых признаках. И проблемы отношения полов - есть везде. Я отнюдь не оправдываю насилия по отношению к женщинам. Но я за тот ЕСТЕСТВЕННЫЙ порядок, когда право на решения принадлежит мужчине - если он действительно мужчина.. И еще, по поводу насилия: Вы, для начала, выясните статистику жертв семейного насилия в России (среди немусульман), США. А потом говорите о "нарушениях прав женщин в исламском мире". Кто-то очень верно сказал: восточные народы закутывают своих женщин в скрывающие их одежды, но они не колотят их, напившись. Заодно, если говорить об исторической традиции, вспомните "Домострой". И сравните с законами Шариата, согласно которым мужчина, ударивший свою жену и причинивший ей РЕАЛЬНЫЙ вред, подлежал суровому наказанию. Сравните имевшееся право на развод и часть имущества у женщин на Востоке уже полторы тысячи лет назад, с их положением в той же России еще не так давно.
Короче, не делайте поспешных выводов и имейте в виду, что идеальных ведь обществ все равно не существует...

[Zuul]

Лицемерие поражает.
То не имеет отношения к Исламу,
сё не имеет отношения к исламу,
приводишь цитату из Корана - тоже не имеет отношения к Исламу.
Кончайте делать из кафиров идиотов.
Имеет отношение к исламу и джихад это война и убивайте неверных это значит убивайте,
и отношение к женщине как к животному это из ислама.
А то что вы говорите это как раз и не имеет никакого отношения к исламу.
Это сказки для лохов, демоверсия.

[Самир]

Лицемерие поражает.
То не имеет отношения к Исламу,
сё не имеет отношения к исламу,
приводишь цитату из Корана - тоже не имеет отношения к Исламу.
Кончайте делать из кафиров идиотов.
Имеет отношение к исламу и джихад это война и убивайте неверных это значит убивайте,
и отношение к женщине как к животному это из ислама.
А то что вы говорите это как раз и не имеет никакого отношения к исламу.
Это сказки для лохов, демоверсия.

Надоело.

С тем, что такое джихад - разберись, хотя бы на уровне самом простом. Заодно и выясни, что считается джихадом меча, а что нет. И приведи примеры джихада в истории, выясни причины войны, а потом - попробуй привести примеры джихада в современном мире.
Про "убийства неверных" - во времы войны, знаешь ли, людей убивают. О войне - джихаде - смотри выше. Теперь приведи призывы к "убийству неверных" не на войне.
Про отношение к женщине, как к животному - докажи. Кстати, ты - женщина?

Короче, самообразовывайся. Дело полезное.

[Zuul]

Мне ещё больше надоело.
-----------------------
Вы рассказываете про то как красиво и благородно излагают свою позицию некоторые исламские богословы и ПР-менеджеры.
А я вам про то как воспринимают коранические тексты неграмотные и малограмотные, озлобленные шайки молодёжи в неблагополучных районах напр Парижа.
-----------------------
Я вам дал ссылку на сайт Ислам.ру с высказываниями о шиитах.
Сходите туда и докажите вашим единоверцам, что они неправы называя всех шиитов
http://forum.islam.ru/viewtopic.php?t=3403
Atilla
Может быть нижеследующие ссылки могут быть и не в тему, но отдельно темы из-за этого не стал открывать...Меня интересует лишь одно: насколько эти сообщения соотвествуют истине, здесь есть юзеры, которые наверняка могут сказать...

Высказывание Абу Убейды ибн Аль-Касима: «Нет для шиитов никакой доли в военных трофеях». «Я разговаривал со многими группами, но не видел более омерзительной, лживой и глупой, бездоказательной группы, чем рафидиты».

Высказывание шейха Мухаммада ибн Абдуль-Ваххаба: «Эти имамиты вышли не только из Сунны, но и из религии Аллаха, совершают прелюбодеяния, причем через анус; и кто же, кроме них, достоин называться детьми разврата?».

Высказывание шейха Аш-Шаукани: «Ясно, что каждый рафидит – погань, кафир лишь по причине обвинения в куфре одного из сподвижников. Так что же относительно тех, кто обвинили всех сподвижников в куфре, исключив лишь нескольких?!». «Никогда нельзя доверять рафидиту тому, кто противоречит ему в убеждениях (сунниты). Его кровь и имущество халяль, которое надо использовать при первой возможности. И вся его «любовь» к нам – лишь «тукья».


Высказывание Мухаммада Ас-Сиддика Хасан Хана Аль-Кануджи: «Куфр должен быть полностью распространен на рафидитов во всех отношениях – от запрета на бракосочетание и до войны с ними».

Высказывание Мухаммада ибн Ибрахима ибн Абдуллатифа, муфтия Саудовской Аравии: «Издевательства и насмешки над сподвижниками, учиняемые рафидитами, должны встретить достойный отпор с нашей стороны – вплоть до их убийства» (Фетвы шейха Мухаммада ибн Ибрахима, 1 том, 249).
В любом случае прощайте смысла разговаривать с помесью дятла и попугая, окончивщего академию лицемерия нет никакого.

[Black]

мне не надоело, я повторюсь.

О Джихаде! как его понимал сам Мухаммед.

Всем известно, что летом 630 года Мухаммед затеял военный поход на север на войну с «ромеями». Однако, мусульмане не желали идти на столь опасный поход. Причем все. И что только не пришлось пообещать пророку, чтобы набрать хоть какую армию. Откровение за откровением обрушивал на бедных мирных сотоварищей. Угрозы и увещевания действовали совсем на немногих. У людей же согласившихся радости на лицах было мало. И вот наконец в начале октября войско набралось достаточных как казалось Мухаммеду сил и двинулось на север. Многие, слишком многие! отправились в поход, лишь страшась гнева пророка, они продолжали пререкаться с ним, пророчили поражение при встрече с регулярными войсками Византии. С дороги началось бегство. Каждое утро доносили – ушли такие-то и такие-то. Армия понемногу таяла. Самые преданные соратники пророка были настроены мрачно: армия не хотела воевать, и если заставлять мусульман продолжить поход, добром дело не кончится. Вот и пришлось Мухаммеду созвать совет. А что созывать-то  ведь Аллах приказал идти против Византии? А теперь пророк пытался переложить ответственность на совет. «Зачем ты нас спрашиваешь? – сказал Омар, - Поступай так, как приказывает Аллах». Но откровений на эту тему не было. Пока. А коль не было, то Омар сказал «нужно возвращаться», и все его поддержали. Великий поход на север не состоялся. И это был урок для пророка. Требовалось откровение на этот счет, ведь мысль о священной войне на север Мухаммеда не покидала. В декабре Мухаммед вернулся в Медину и начались репрессии на д оставшимися и дезертирами. Но они носили «мирный характер»: с каждого провинившегося бралась милостыня с имущества и немалая – иногда до трети со всего имеющегося. Ну вот, и ровно через год произнесено было так необходимое откровение. призыв Аллаха гласил – «А когда кончатся месяцы запретные, то избивайте многобожников, где их найдете, захватывайте их, осаждайте, устраивайте засаду против них во всяком скрытом месте!» - сказано было Мухаммеду в Медине. Мухаммед призывал верующих начать джихад не только против многобожников, но и против людей писания, пока те не заключат с ними союз, т.е. до тех пор, «пока они не дадут откупа своей рукой, будучи униженными"

Новое требование Аллаха – джихад – было направлено не к каждому верующему лично, а ко всему народу верующих. Умма в целом должна была вести войну за веру, и Мухаммед предупреждал, что не стоит верующим выступать всем сразу. Противникам войны не удастся в будущем ссылаться на волю Аллаха. От новых походов на север никто не сможет уклониться, когда их  призовет пророк. А противники бесконечной войны были – земледельцев Медины война тяготила; и строгих ревнителей чистоты веры, наследников старых ханифов, предписание войны за веру смущало. «Кому добавит веры новая сура?» - спрашивали они. Но Мухаммед был убежден, что добавит. Он знал, и многие умные политики до и после него знали, что вера не проникает в сердца людей, принимающих ту или иную религию, - в данном случае ислам – под угрозой или из соображения выгоды. Но Мухаммед знал также, что дети иудеев вырастают тоже иудеями, а дети христиан становятся христианами. И он, как и многие умные политики до и после него были убеждены, что дети насильственно обращенных становятся истинно верующими в ту или иную веру, - в данном случае дети насильственно обращенных мусульман вырастут истинными мусульманами.
 Ну как вам такой категорический императив ислама? Попробуй поделай что-нибудь в данной ситуации, быть проклятым Аллахом никому не захочется в данных условиях.

[Black]

Black, Вы что, кроме самого себя никого не слышите?
Я еще раз повторяю - читайте внимательно - "женское обрезание" не имеет к Исламу НИКАКОГО отношения. Понимаете - вообще никакого.
Более того, это в наши дни чрезвычайно редкое явление, вопреки тому, что Вы, может, слышали или читали в СМИ. Частные примеры можно найти какие угодно, но, уж поверьте мне - все заявления о том, что это - массовое явление - просто ложь. Слышите? ЛОЖЬ.
Как может Ислам бороться с тем, что ему не свойственно? Ну поймите же, Вы просто впадаете в абсурд, продолжая упорно цепляться за бред об этом "исламском обряде".
В Исламе вообще нет традиций, связанных с нанесением повреждений человеку в религиозных целях.

Про "религиозный терроризм". Вы опять в плену у определенных СМИ. Приведите мне хоть один пример религиозного терроризма! Ну хоть один!!
Учтите - не политического, а именно религиозного!

"Угнетение прав женщин". Женщины и мужчины - они изначально РАЗНЫЕ и отличия отнюдь не только в половых признаках. И проблемы отношения полов - есть везде. Я отнюдь не оправдываю насилия по отношению к женщинам. Но я за тот ЕСТЕСТВЕННЫЙ порядок, когда право на решения принадлежит мужчине - если он действительно мужчина.. И еще, по поводу насилия: Вы, для начала, выясните статистику жертв семейного насилия в России (среди немусульман), США. А потом говорите о "нарушениях прав женщин в исламском мире". Кто-то очень верно сказал: восточные народы закутывают своих женщин в скрывающие их одежды, но они не колотят их, напившись. Заодно, если говорить об исторической традиции, вспомните "Домострой". И сравните с законами Шариата, согласно которым мужчина, ударивший свою жену и причинивший ей РЕАЛЬНЫЙ вред, подлежал суровому наказанию. Сравните имевшееся право на развод и часть имущества у женщин на Востоке уже полторы тысячи лет назад, с их положением в той же России еще не так давно.
Короче, не делайте поспешных выводов и имейте в виду, что идеальных ведь обществ все равно не существует...

Как вас мусульман, однако, легко вывести из себя. Я вас слушаю и очень внимательно, но уже давно потерял надежду найти с вами общий миротворческий язык. Я вам указываю на некие обычаи у мусульман, не утверждая что они взяты непосредственно из Корана, которые достойны всеобщего презрения и борьбы за искоренение таковых, а вы в ответ пытаетесь найти какие-то изъяны в православии: мол пьяные побои у вас, мол секта скопцов. Сейчас я повторюсь, что ни один, «считающий себя православным» не утверждал в этом мире, что «пьяные побои» это традиция и обычаи православия, и наоброт, про ваших «считающих себя мусульманами» - они искренни в своих убеждениях, что женское обрезание диктуется религией исламом; про секту скопцов в Царской России отвечал вам, как православие совместно с государством боролось с этими сексуальными религиозными фанатиками, при СССР эта секта совсем исчезла со своими дикими обычаями обрезать все ниже пояса, и удалились на Восток на Кавказ. Вы это понимаете? Русские понимали, что это имело отношение в том числе и к ним, коль они боролись с этим. Вот вам реальная работа и реальное искоренение невежества. Что делаете вы? Вы просто отрицаете, открещиваетесь от проблемы, крича ЛОЖЬ, БРЕД, а тем временем покрываете своих пусть в чем-то отсталых, но мусульман, братьев, иначе в Турции давно бы отменили эксцизию, а не разгоняли бы водометами митинги недовольных своим положением женщин.

Про терроризм: если религиозный терроризм оправдан политически, то он все равно остается религиозным. Примеров сколь угодно много. Самый невинный из них, без человеческих жертв – это разрушение огромных статуй Будды в Афгане, тут даже и политики нет никакой – кому мешали эти истуканы? Никому, просто выражение религиозной нетерпимости во имя Аллаха Милосердного.

[Буддист]

Black 
 
 
 +1

[Самир]

Как вас мусульман, однако, легко вывести из себя. Я вас слушаю и очень внимательно, но уже давно потерял надежду найти с вами общий миротворческий язык. Я вам указываю на некие обычаи у мусульман, не утверждая что они взяты непосредственно из Корана, которые достойны всеобщего презрения и борьбы за искоренение таковых, а вы в ответ пытаетесь найти какие-то изъяны в православии: мол пьяные побои у вас, мол секта скопцов. Сейчас я повторюсь, что ни один, «считающий себя православным» не утверждал в этом мире, что «пьяные побои» это традиция и обычаи православия, и наоброт, про ваших «считающих себя мусульманами» - они искренни в своих убеждениях, что женское обрезание диктуется религией исламом; про секту скопцов в Царской России отвечал вам, как православие совместно с государством боролось с этими сексуальными религиозными фанатиками, при СССР эта секта совсем исчезла со своими дикими обычаями обрезать все ниже пояса, и удалились на Восток на Кавказ. Вы это понимаете? Русские понимали, что это имело отношение в том числе и к ним, коль они боролись с этим. Вот вам реальная работа и реальное искоренение невежества. Что делаете вы? Вы просто отрицаете, открещиваетесь от проблемы, крича ЛОЖЬ, БРЕД, а тем временем покрываете своих пусть в чем-то отсталых, но мусульман, братьев, иначе в Турции давно бы отменили эксцизию, а не разгоняли бы водометами митинги недовольных своим положением женщин.

Про терроризм: если религиозный терроризм оправдан политически, то он все равно остается религиозным. Примеров сколь угодно много. Самый невинный из них, без человеческих жертв – это разрушение огромных статуй Будды в Афгане, тут даже и политики нет никакой – кому мешали эти истуканы? Никому, просто выражение религиозной нетерпимости во имя Аллаха Милосердного.

Да не выводите Вы меня из себя, а вызываете изумление степенью активного непонимания...
Вы нарушаете элементарные логические связи, возражая мне в том духе, что "ни один, считающий себя православным, не утверждает, что пьяные побои (скопцы и т.п.) - православная традиция".
Дело в том, что вот те - скопцы, любители "воспитывать" жен в духе "Домостроя" - они-то себя православными считают!
Вот я и говорю: ни одна религия, ни одна идеология не может постоянно только тем и заниматься, что открещиваться от тех, кто считает себя ее адептами, но своими действиями противоречит ей!
Не в курсе, как популярны крещения, походы в местную церквушку и т.д. на зонах - среди самых мерзких преступников, в том числе? Они льют слезы умиления на Пасху, потом выходят на свободу и, в большинстве случаев, беруться за привычное "дело" - грабят, насилуют, избивают, убивают... А кресты на них - в пол-груди... А свечки-то как в церкви они ставить любят...
Ну, и...? Что, теперь христианская церковь должна на каждом углу кричать, что это - не тот образ жизни, что она "пропагандирует"? Что вся эта мразь не может называться христианами, сколько они сами не заявляй о своей вере, сколько не молись?
Поняли теперь?

[Эдик]

И все мы - хотим мы того или нет, дышим с рождения этой общей культурой. Мы не можем отказаться от этого, как не можем изменить свой генотип. И у этих народов - согласитесь - ведь очень схожие этические ценности.

 Какие, к примеру?
Огласите весь список, пожалуйста.

Как какие? Ибрахимитские. Oко за око, а что не так - джихад!
Разве не слышали когда Мусса с горы вещал?

Муса, Моше, Моисей... А что не так, Эдик? Разве плохо то, что, вместе с заповедями, те этические ценности, которые и ранее ощущались людьми, как определяющие, обрели статус Божественных законов?

Про список. Ценностей. Нет, тут я имел в виду понятия другие.
Любовь.
Благородство.
Уважение к старшим. (К вопросу об отличности людей "дальневосточных культур - вспомните фильм "Легенда о Нараяме").
Верность.
Ценность знания.
Сострадание.
Радость бытия.

Продолжать? 

Нет не так. Начнём с главного:
Моше, Моисей, Муса - именно в этом порядке, а не в исламичном порядке.

Во-вторых - вы спрашиваете атеиста хорошо-ли что нормальные правила общежития приобрели статус Божественных Законов. Да плохо. Поскольку как вы верно подметили в той или иной форме эти правила общежития присутствуют во всех обществах, культурах временах и народах - и до и после и вместо ислама, но при этом отняв их у людей Моисей отнял эти достижения. Я пониманию что проще сказать что всё это от бога, чем долго убеждать кучу усталых и обозлённых кочевников посреди пустыни что так им-же лучше, однако того факта что нормы общжития украли у людей и отдали сомнительным и главное безотвественным богам это не меняет.

Далее по пунктам:
Любовь - не про современный ислам (ака исламизм, ака ваххабизм) читайте женьщина и ислам, или вы говорил про любовь мусульман к джихаду? Нет в исламском (в строгом смысле) любви. Женитьба по договору и полное подчинение женьщины интересная интерпретация любви.
Благородство -  см п1.
Уважение к старшим. (К вопросу об отличности людей "дальневосточных культур - вспомните фильм "Легенда о Нараяме"). - легенду о Нараяме видел, и с удовольствием готов обсудить эту тему с вами как отдельную. Я не соглсен с вашей трактовкой.
Верность - А? Верность исламу это одно, а верность своему слову, на аравийском полуострове где ложь это что-то вроде национального спорта? Побеседуем о договре Аль-Худабийя примере верности и честности и твёрдого мусульманского слова?
Ценность знания - В исламе? Это там где сказано что нужна одна книга и все остальные надо сжечь? Это там где всех мало-мальских заметных учёных преследовали на протяжении всей истории, а потом они практически пропали? Кого вы хотите обмануть? Меня или себя?
Сострадание - К кому? Когда случилось наводнение в Малазии американская помощь пришла на следующий день, а сколько мусульманских стран предложили помощь после Катрины? Или вам показать кадры мусульман Нью-Йорка шестилетней давности? О глубокого сострадания к погибщим пляшущим на улицах?
Радость бытия - Да, в исламе она особенно видно в момент мартиризации правоверного. А так если молод, богат, и здоров - то отчего-ж не радоваться бытию.

Продольжать-ли решайте сами. Все народы Книги кое-что разделяют, в основном святую веру в то что именно их вера - единственно верная. Всё остальное - дело место, времени, привычек и традиций.

А если те ценности что вы перечислили для вас лично действительно ценности - то это результат жизни в секулярном обществе, а не в религиозной среде.

[Black]

Да не выводите Вы меня из себя, а вызываете изумление степенью активного непонимания...
Вы нарушаете элементарные логические связи, возражая мне в том духе, что "ни один, считающий себя православным, не утверждает, что пьяные побои (скопцы и т.п.) - православная традиция".
Дело в том, что вот те - скопцы, любители "воспитывать" жен в духе "Домостроя" - они-то себя православными считают!
Вот я и говорю: ни одна религия, ни одна идеология не может постоянно только тем и заниматься, что открещиваться от тех, кто считает себя ее адептами, но своими действиями противоречит ей!
Не в курсе, как популярны крещения, походы в местную церквушку и т.д. на зонах - среди самых мерзких преступников, в том числе? Они льют слезы умиления на Пасху, потом выходят на свободу и, в большинстве случаев, беруться за привычное "дело" - грабят, насилуют, избивают, убивают... А кресты на них - в пол-груди... А свечки-то как в церкви они ставить любят...
Ну, и...? Что, теперь христианская церковь должна на каждом углу кричать, что это - не тот образ жизни, что она "пропагандирует"? Что вся эта мразь не может называться христианами, сколько они сами не заявляй о своей вере, сколько не молись?
Поняли теперь?

Не вывожу из себя? Ну замечательно! О степени моего изумления вы даже не можете себе представить, а о терпении, так и говорить нечего.

Понятно, про «побои» вы уже уяснили, что это не в традиции православия, иначе бы отметили. Теперь, однако, сейчас повторюсь уже в третий раз о скопцах: да они «считают себя православными», но с ними проблема-то решена ссылкой в Сибирь при царе, и в царской России их было около 6тысяч на всю Россию, а в СССР они так вообще оказались под запретом, что их практически не осталось в той же Сибири, а убежали поближе к вам на восток, современные же скопцы заменили физическое оскопление "духовным" (обязательство строго соблюдать обряды и вести аскетический образ жизни).

Идем далее, вы сравниваете несравнимое – уголовников, преступников с их пониманием православия и ваши мусульманские народы с дикими религиозными обычаями. Но и опять же наши уголовники со своими трактовками православия сидят на нарах и на общество их изуверское понимание ну никак не оказывают. Ну и сами рассудите, неужели в нормальном обществе могут быть так авторитетно мнение уголовника. Маразм?! Еще бы, а вашей голове это легко уместилось. Уголовника на работу-то с трудом берут, тем самым показывая всеобщее презрение к этому слою общества. Иначе, в мусульманском мире – попытка поставить под запрет женское обрезание рассматривается религиозными фанатиками, как дискриминация, некоторые страны под натиском религиозной общественности даже легализовали эту операцию, в частности, Египет, а другие, такие как Турция, потворствуют этим традициям, не желая дискриминировать решения мужчин по отношению к своей собственности-женщине. Чуете, каково влияние традиций!! И лично я в СМИ ни в уважаемой ни в желтой ни читывал о том, что где-то в продвинутой мусульманской стране вдруг вышли мусульмане на улицы с возмущением по поводу ЛЖИ и ОСКВЕРНЕНИЯ ислама дикими обычаями по отношению к женщине, флаги Египта или Турции не сжигали, ногами не топали.

[Самир]

Понятно, про «побои» вы уже уяснили, что это не в традиции православия, иначе бы отметили. Теперь, однако, сейчас повторюсь уже в третий раз о скопцах: да они «считают себя православными», но с ними проблема-то решена ссылкой в Сибирь при царе, и в царской России их было около 6тысяч на всю Россию, а в СССР они так вообще оказались под запретом, что их практически не осталось в той же Сибири, а убежали поближе к вам на восток, современные же скопцы заменили физическое оскопление "духовным" (обязательство строго соблюдать обряды и вести аскетический образ жизни).

Идем далее, вы сравниваете несравнимое – уголовников, преступников с их пониманием православия и ваши мусульманские народы с дикими религиозными обычаями. Но и опять же наши уголовники со своими трактовками православия сидят на нарах и на общество их изуверское понимание ну никак не оказывают. Ну и сами рассудите, неужели в нормальном обществе могут быть так авторитетно мнение уголовника. Маразм?! Еще бы, а вашей голове это легко уместилось. Уголовника на работу-то с трудом берут, тем самым показывая всеобщее презрение к этому слою общества. Иначе, в мусульманском мире – попытка поставить под запрет женское обрезание рассматривается религиозными фанатиками, как дискриминация, некоторые страны под натиском религиозной общественности даже легализовали эту операцию, в частности, Египет, а другие, такие как Турция, потворствуют этим традициям, не желая дискриминировать решения мужчин по отношению к своей собственности-женщине. Чуете, каково влияние традиций!! И лично я в СМИ ни в уважаемой ни в желтой ни читывал о том, что где-то в продвинутой мусульманской стране вдруг вышли мусульмане на улицы с возмущением по поводу ЛЖИ и ОСКВЕРНЕНИЯ ислама дикими обычаями по отношению к женщине, флаги Египта или Турции не сжигали, ногами не топали.

Все, на данный период я теряю интерес к участию в этой теме - потому как Вы полностью под властью искаженных сведений.
И мыслите, мягко говоря, своеобразно.

Напоследок же скажу:
Про побои я не "уяснил", а просто решил, что достаточно и одного примера. Нет уж, давайте, скажите, почему в России нет демонстраций по поводу избиения женщин по пьянке - а ведь, если бы Вы побывали в приемном отделении любой травмбольницы в пятницу вечером (конечно, в качестве наблюдателя), то, уверяю Вас, решили бы, что это - такой национальный вид спорта. Или нечто сугубо православное?
И скопцы - это только один пример из великого множества течений, сект...
О "женском обрезании". Вообще-то, несколько удивляет Ваш прямо-таки какой-то болезненный интерес к этому вопросу. Ну да ладно. Почему Вы решили, что это - распространенное явление?? Почему Вы зациклились на этом? Я же говорю - это крайне редкое явление. Гораздо, если уж на то пошло, редкое, чем убийства (именно убийства, а не просто побои) женщин в России по пьяни.
И еще раз (может, Вы все-таки сможете это усвоить) спрошу: какое отношение имеет эта "процедура" к Исламу? Почему Вы упорно говорите о "диких религиозных обычаях"? Религиозные обычаи - это те, что основаны на религиозном учении (я уже Вам, как ребенку объясняю, право). Где в религиозном учении - Исламе - хоть что-нибудь говорится об этом?

Пожалуй, все, хватит. Ваш интерес к гинекологическим подробностям подобен таковому у подростка. А может, Вы и  есть подросток, лет 15?

Эдику. Вы не правы. Я сейчас ухожу по делам, надеюсь, позднее продолжим, только, пожалуйста, в другой теме. Я, наверное, появлюсь на форуме не ранее, чем через три дня. Я сам Вас приглашу к дискуссии, если у Вас к тому времени сохранится желание беседовать.
Сейчас же, в двух словах: Вы путаете сам Ислам и ту жизнь, которую можно наблюдать в некоторых странах, обществах, которые находятся на очень отсталом уровне развития.
Далее. Вы почему-то считаете ваххабизм - проявлением Ислама, хотя он ему глубоко чужд.
Еще. Каких "мало-мальски заметных ученых" преследовали в исламском мире "на протяжении всей истории"??

Все, подробнее потом, если нашей виртуальной встрече суждено состояться.

[Эдик]

Эдику. Вы не правы. Я сейчас ухожу по делам, надеюсь, позднее продолжим, только, пожалуйста, в другой теме. Я, наверное, появлюсь на форуме не ранее, чем через три дня. Я сам Вас приглашу к дискуссии, если у Вас к тому времени сохранится желание беседовать.
Сейчас же, в двух словах: Вы путаете сам Ислам и ту жизнь, которую можно наблюдать в некоторых странах, обществах, которые находятся на очень отсталом уровне развития.
Далее. Вы почему-то считаете ваххабизм - проявлением Ислама, хотя он ему глубоко чужд.
Еще. Каких "мало-мальски заметных ученых" преследовали в исламском мире "на протяжении всей истории"??

Все, подробнее потом, если нашей виртуальной встрече суждено состояться.

Замётано - обсудим всё в деталях. Начиная с того что считать исламом, поскольку например вся Саудовская Аравия убеждена что ваххабизм и есть ислам, и вам будет очень трудно убедить их в обратном. 70% медресе в мире - ваххабитские (Я уже об этом писал) и они тоже твёрдо убеждены что они это ислам. Так что извините Самир, но сперва договоримся о стандартах, а то получится разговор слепого с глухим. Засим жду вашего приглашения

[stormglass]

И все мы - хотим мы того или нет, дышим с рождения этой общей культурой. Мы не можем отказаться от этого, как не можем изменить свой генотип. И у этих народов - согласитесь - ведь очень схожие этические ценности.

 Какие, к примеру?
Огласите весь список, пожалуйста.

Как какие? Ибрахимитские. Oко за око, а что не так - джихад!
Разве не слышали когда Мусса с горы вещал?

Муса, Моше, Моисей... А что не так, Эдик? Разве плохо то, что, вместе с заповедями, те этические ценности, которые и ранее ощущались людьми, как определяющие, обрели статус Божественных законов?

Про список. Ценностей. Нет, тут я имел в виду понятия другие.
Любовь.
Благородство.
Уважение к старшим. (К вопросу об отличности людей "дальневосточных культур - вспомните фильм "Легенда о Нараяме").
Верность.
Ценность знания.
Сострадание.
Радость бытия.

Продолжать? 

Прежде чем продолжать, не забудьте упомянуть (раз пошел столь откровенный разговор), что все эти "заповеди", столь человечные, столь этические, столь гуманные и выспренние, ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ ТОЛЬКО ДЛЯ "СВОИХ". Иноверцы, инородцы и кафиры к категории "своих" не относятся. Древним евреям наличие заповеди "не убий" не мешало уничтожать амаликитян и других самыми изуверскими способами, христианам та же заповедь не помешала залить кровью Ближний Восток, да Европу по инерции, мусульмане, надо отдать должное, не прикрываются лживыми заповедями, и мочат неверных по всем правилам, а те "этические нормы", о которых Вы говорите, Самир, предназначены ТОЛЬКО ДЛЯ "СВОИХ", для мусульман. Вот и все простое мусульманское восприятие, они даже не пытаются скрывать этого своего отношения. Вам Самир, надо бы все же быть честнее: ислам не создан как религия мира или мирного сосуществования, мусульмане существенно проигрывают европейским ценностям: гуманизму, правам человека, свободе мысли и совести, демократии. ТАКИХ ПОНЯТИЙ В ИСЛАМЕ НЕТ ИЗНАЧАЛЬНО. И быть не может. Вы же пытаетесь создать какого то мутанта, гибрида ислама и европейского восприятия жизни и человека. Не получится. Это нежизнеспособное несчастное существо, лучше пристрелите его в себе, чем вот так заставлять страдать. Ислам не терпит инъекций и сращиваний, он не позволит присутствие в своей ДНК постороннего, чуждого элемента.

[stormglass]

Про "религиозный терроризм". Вы опять в плену у определенных СМИ.

Ок, религиозного терорризма не существует. А те мусульмане-терорристы верят не в аллаха, а в.. Чамкубку Великого, но почему то упорно называют его аллахом. И ваххабитская Сауди Арабия тоже не мусульманская страна. Ох уж эти злобные СМИ!!! Как они посмели чистых и добрых мусульман, последователей величайшей гуманной религии ислам , назвать терорристами. Ислам - религия мира, добра, давшая человеческой цивилизации такие понятия, как гуманизм, человечное отношение к природе, подарившая миру величайших ученых-женщин, исламскую культуру и науку, которая в свою очередь обогатила сокровищницу мировой культуры и науки прогрессивнейшими открытиями в области химии, физики, механики, создавшая шедевры мировой литературы 20-21 века, дала человеку возможность управлять стихиями, приручить электричество и атомную энергию, позволила этим кафирам пользоваться всеми благами - телефоном, автомобилем, компьютером и т.д. И после этого кафирские поганые СМИ будут позволять себе такое?

[stormglass]

Самир

"Угнетение прав женщин". Женщины и мужчины - они изначально РАЗНЫЕ и отличия отнюдь не только в половых признаках. И проблемы отношения полов - есть везде. Я отнюдь не оправдываю насилия по отношению к женщинам. Но я за тот ЕСТЕСТВЕННЫЙ порядок, когда право на решения принадлежит мужчине - если он действительно мужчина.. И еще, по поводу насилия: Вы, для начала, выясните статистику жертв семейного насилия в России (среди немусульман), США. А потом говорите о "нарушениях прав женщин в исламском мире". Кто-то очень верно сказал: восточные народы закутывают своих женщин в скрывающие их одежды, но они не колотят их, напившись.

Вам не кажется, Самир, что Вы совсем уж увлеклись? Вы сейчас живо напоминаете ярого расиста, пытающегося под свои параноидальные идеи подвести логическую и научную базу. Проблемы отношения полов! Эти проблемы существуют только в сознании некоторой части индивидуумов. И кто Вам сказал, кто Вас так обманул, что право мужчины на решение - "ЕСТЕСТВЕННЫЙ порядок"? Что в этом естественного? Где Вы усмотрели эту "естественность"? В природе? У животных? Чушь, во многих сообществах в природе царит матриархат.
Вам знакомы хотя бы на подсознательном уровне законы физики?
Что происходит, если в один из сообщающихся сосудов добавить экстренное количество вещества? Правильно, наступит высвобождение вещества и его потеря соответственно.
Теперь, мой хороший, представьте мужчину и женщину. Хотите Вы того, или нет, но природе плевать на Ваши элементы восприятия и она рассматривает мужчину и женщину, независимо от их менталитета или вероисповедания, как сообщающиеся сосуды, в которых по всем законам происходят соответствующие процессы: воспринимается и распределяется информация, создаются связи, вызывающие действия, мышление, в общем - жизнь. Вы не задумывались когда нить, для чего сущетсвуют такие понятия и явления, как женская и мужская психология, женская и мужская модель восприятия и поведения и т.д. Почему все поделено на мужское и женское? Для удовлетворения мужского? На этом "удовлетворении мужского" построен весь ислам.
Я Вам расскажу, милейший, для чего необходимо это разделение. Мужчина не может выполнять женские функции, как и женщина - мужские. В исламе мужчина, с точки зрения информационно-обменных процессов берет на себя функции и мужчины и женщины. Что из этого получается? Окружающая среда чутко реагирует на подобные эманации, потакая им, вследствие чего мужчина-мусульманин становится своего рода гермафродитом. Но воспринять такой поток информации его структура не в состоянии, поэтому получается эффект "переполнения сосуда", когда сообщающийся сосуд-мужчина, закупорив себя от сосуда-женщины, переполняется и вещество теряется. Наступает, как следствие, общий сброс структуры, далее - ее деградация. Дружище, В ЭТОМ МИРЕ КАЖДЫЙ ВЫПОЛНЯЕТ ТО, ЧТО ЕМУ ПОЛОЖЕНО. Попытка влезть в чужие дела грозит как минимум деградацией. Решения принимаются не кем то одним, а сообща, и как минимум с учетом двух базовых элементов - мужского и женского. Принимая подобные взвешенные решения, мужчина и женщина находятся в полном резонансе с окружающей средой и самим собой.

[Black]

Про "религиозный терроризм". Вы опять в плену у определенных СМИ.

Ок, религиозного терорризма не существует. А те мусульмане-терорристы верят не в аллаха, а в.. Чамкубку Великого, но почему то упорно называют его аллахом. И ваххабитская Сауди Арабия тоже не мусульманская страна. Ох уж эти злобные СМИ!!! Как они посмели чистых и добрых мусульман, последователей величайшей гуманной религии ислам , назвать терорристами. Ислам - религия мира, добра, давшая человеческой цивилизации такие понятия, как гуманизм, человечное отношение к природе, подарившая миру величайших ученых-женщин, исламскую культуру и науку, которая в свою очередь обогатила сокровищницу мировой культуры и науки прогрессивнейшими открытиями в области химии, физики, механики, создавшая шедевры мировой литературы 20-21 века, дала человеку возможность управлять стихиями, приручить электричество и атомную энергию, позволила этим кафирам пользоваться всеми благами - телефоном, автомобилем, компьютером и т.д. И после этого кафирские поганые СМИ будут позволять себе такое?

Я указал Самиру, как пример религиозного терроризма -уничтожение циклопических статуй Будды - достояние мировой цивилизации, а не одного Афганистана. самир промолчал - видимо мол смотри ранее "это тоже рук СМИ". Нас тут за полных лохов держат.

[Black]

Все, на данный период я теряю интерес к участию в этой теме - потому как Вы полностью под властью искаженных сведений.
И мыслите, мягко говоря, своеобразно.

Напоследок же скажу:
Про побои я не "уяснил", а просто решил, что достаточно и одного примера. Нет уж, давайте, скажите, почему в России нет демонстраций по поводу избиения женщин по пьянке - а ведь, если бы Вы побывали в приемном отделении любой травмбольницы в пятницу вечером (конечно, в качестве наблюдателя), то, уверяю Вас, решили бы, что это - такой национальный вид спорта. Или нечто сугубо православное?
И скопцы - это только один пример из великого множества течений, сект...
О "женском обрезании". Вообще-то, несколько удивляет Ваш прямо-таки какой-то болезненный интерес к этому вопросу. Ну да ладно. Почему Вы решили, что это - распространенное явление?? Почему Вы зациклились на этом? Я же говорю - это крайне редкое явление. Гораздо, если уж на то пошло, редкое, чем убийства (именно убийства, а не просто побои) женщин в России по пьяни.
И еще раз (может, Вы все-таки сможете это усвоить) спрошу: какое отношение имеет эта "процедура" к Исламу? Почему Вы упорно говорите о "диких религиозных обычаях"? Религиозные обычаи - это те, что основаны на религиозном учении (я уже Вам, как ребенку объясняю, право). Где в религиозном учении - Исламе - хоть что-нибудь говорится об этом?

Пожалуй, все, хватит. Ваш интерес к гинекологическим подробностям подобен таковому у подростка. А может, Вы и  есть подросток, лет 15?

Вы теряете интерес? А мне напротив все интереснее и интереснее, судя, как ваша своеобразная мысль постоянно уходит от ответа. Вот жду и не дожидаюсь признания хоть в какой-то части вас ответственными за то потворство к бесчинству по отношению к женщинам в вашем разноплановом исламском мире. Я то признаю, что невежество есть и в православном мире. По мере своих сил лично вношу вклад в борьбу с невежеством: читаю лекции по мировой культуре, участвую в передвижной художественной выставке, посвященной Руси-матушке на основе репродукций картин одного русского художника.

 И «болезненный интерес» к «женскому обрезанию» существует опять же в вашем мире, и вы никуда от этого не денетесь. Кстати, что еще вы предлагаете обсудить в теме «Ислам=сексуальные фантазии»? И ответьте как может быть так, что «крайне редкое явление» поддерживается на государственном уровне ( в частности Египет, Турция)?

В России нет демонстраций по поводу избиения женщин по пьянки по многим причинам, но нет среди них такой, что причина им - заявление пьяниц-убийц, утверждающих что это символ веры. У вас «женское обрезание» прямо увязано с символом веры, без других объяснений, и честно говоря мне и самому непонятно откуда что берется, коль нет этого в Коране. Поэтому вы постарайтесь понять своих сотоварищей, на каких мировоззренческих представлениях они решили, что их традиции связаны как-то с исламом. А поняв, помогите, я же говорю вас как мусульман-братьев выслушают больше, чем эти никчемные попытки UNISEF в европейском сообществе.

И не будьте чес слово 15-ти летним подростком чурающимся «гинекологических подробностей», когда речь идет о серьезных взрослых проблемах в исламском обществе.

[stormglass]

Самир

Короче, не делайте поспешных выводов и имейте в виду, что идеальных ведь обществ все равно не существует...

Это Вы нас приглашаете фатально признать, что мол не все идеально, типа все мы люди?  +@>Ну нет идеальных обществ, не мы это придумали мол, не нам это исправлять... Так?
И что Вы там про "Домострой"? Милейший, "Домостроя" уже давно не существует, это дикий пережиток, делавший из людей извергов и забитых животных, а вот его аналог и близнец - шариат существует и процветает.