500-летие Великой Победы под Казанью

[Евгений]

Мне вот интересно куда Идрис то сдриснул ?
Хотя судя по всему обычный форумский провокатор.
Гавкнул , нагадил и в кусты.

Cудя по всему на каком-нибудь националистическом форуме татар зависает.
Только не понятно где он "нагадил" ? Вроде просто привел информацию, никого ни к чему не призывал и не оскорблял.

Да, этот Идрис периодически появляется на форуме и несет пантюркистскую чушь.

Может он лично никого не оскорбил, но причисление моих предков, которые освободили Русь от набегов татар, к трусам и варварам-мародерам, разорившим "бедную" Казань - для меня оскорбление.

На счет "ни к чему не призывал" - он скинул дезу, а остальную работу делаете вы.

[Тугарин]

На кой леший нужен пленный татарскй раб (бывший кочевник )помещику (ничем к земле не привязанный) , которому нужны подневольные крестьяне-пахари.
В истории Руси , ее летописях и т.п. таких сведений не сохранилось.

Не смешите меня татарский раб - кочевник у вас столько стереотипов ! Казань - третья столица уже, после Булгара и Биляра, ислам приняли еще в 922 году. Булгарское государство уже тогда чеканило свою монету (дирхем), а у русских в качестве монеты - шкурка белки. (Почитайте летописи Ибн Фадлана, русские тогда еще не умели писать, поэтому придется доверять этим летописям). Землю они возделывали раньше русских, первые в Европе стали выплавлять чугун! Пушки для защиты крепости от набегов (в том числе и русских) появились раньше чем у русских. А вы про каких-то кочевников  ;D

[Дерзю Узала]

(Почитайте летописи Ибн Фадлана, русские тогда еще не умели писать, поэтому придется доверять этим летописям). Землю они возделывали раньше русских, первые в Европе стали выплавлять чугун! Пушки для защиты крепости от набегов (в том числе и русских) появились раньше чем у русских. А вы про каких-то кочевников  ;D

Уже прогресс наметился , отсылаешь к летописям Ибн Хаттабыча, все не к учебнику истории для школьников.
Жду продолжения списка "великих достижений" древних булгар. Ежели выяснится что паровоз, радио и телевизор придумали древние булгары , сильно не удивлюсь.
По причине достаточной тренированности своей психики на украинских учебниках истории.
Так думаю вам до них еще тянуться и тянуться , ну да лиха беда начало.

[Тугарин]

Жду продолжения списка "великих достижений" древних булгар. Ежели выяснится что паровоз, радио и телевизор придумали древние булгары , сильно не удивлюсь.

Ну почитайте западные источники, коли восточные для вас сказки. А именно про империю гуннов, Аттилу и Великую Болгарию - древняя Болгарская цивилизация. Если вы учились по украинским учебникам, мне стало интерестно, что там пишут про возникновение Киева ? неужели Кий его построил ?
з.ы. Кий = отделенный, - город Башту, постороен болгарским ханом Шамбатом, брат основателя болгарии Кубрата. Все - официальная история болгарии, а не древневосточная сказка. Славяне появились позже.
з.з.ы. Еще раз, если не верите Багдадскому Фадлану, читайте западные источники, но не украинские. Wikipedia о Великой Болгарии

[Тугарин]

Может он лично никого не оскорбил, но причисление моих предков, которые освободили Русь от набегов татар, к трусам и варварам-мародерам, разорившим "бедную" Казань - для меня оскорбление.

Твои предки освободили "твою русь" от "татаров". Но предки Идриса и мои разбили  "неверных" и варваров. А набеги "татар" не приписывай к булгарам и ее столице Казани. Я уже в этой теме писал - Мамай тоже ходил на Казань возглавляя русских (еще до куликовской битвы). Да и в первой встрече с татаро-монголами (1223г. если не ошибаюсь) на реке Калка русские слили, а Булгары разгромили монголов в этом же году! (все по оффиц. истории).
з.ы. русские набеги (владимиро-суздальское княжество) на Булгарию были нааамного чаще, если не верите даже собственным офиц. историкам, то ваши же летописи читайте.

[Дерзю Узала]

Ну почитайте западные источники, коли восточные для вас сказки. А именно про империю гуннов, Атиллу и Великую Болгарию - древняя Болгарская цивилизация.

Блин , в Казани каждый кто прочитает пару татарских псевдо-исторических книжек мнит себя великим читателем и историком.
А из них каждый второй начинает писать свои "правдивые" истории".
Конечно поначалу это веселит , но со временем начинает задалбывать.
Неужели ты думаешь что ты один такой умный читатель а другие как слепые котята ждут не дождутся когда ж кто им глаза откроет , что там в истории творилось.
Читали и мы западные источники и т.д. и т.п.
Так там твоя Булгария чуть ли не на последнем месте .

[Centuriones]

Если мне память не изменяет, то на Калке монголы, во главе с их известным полководцем Субудей-багатуром разгомили неуступающие им по силе объдиненное русское войско умением и дисциплиной. Причем эта стычка была "проверкой боем". Аналогично можно было сказать и про все столклновения с монголоми того года.

[Дерзю Узала]

Если мне память не изменяет, то на Калке монголы, во главе с их известным полководцем Субудей-багатуром разгомили неуступающие им по силе объдиненное русское войско умением и дисциплиной. Причем эта стычка была "проверкой боем". Аналогично можно было сказать и про все столклновения с монголоми того года.

Centuriones  вот ответь мне уважаемый , почему вы с такой уверенностью и апломбом рассуждаете о событиях имевших место 5-9 и более веков тому назад ?
Ведь если кто то и имеет нахальство чтоб писать ВЕРСИИ событий в исторических книжках как о действительно произошедщих , то это ведь еще не повод остальным воспринимать это как истину в последней инстанции.
Что там произошло , какое количество войск участвовало, ну кто считал и кто записывал если еще и записывал?
Просто вот возьми и поинтересуйся где и как историки нарывают факты и документы.
Там настолько все зыбко и неоднозначно что диву даешься.
Чем и пользуются различные современные "историки" типа Бушкова .
А личности типа Идриса ведутся сердешные на всяческую лажу если она попадает в унисон с его внутренним видением событий.
Вот к примеру опять про завоевание Казани Грозным.
Ну откуда могут взятся цифры 150-200 тысячь ?
Если как он утверждает , повторяя своих "историков" , все население города было убито а оставшихся угнали в рабство.
Вот представляю себе такую картинку и вижу как вылазит из развалин города дотошный такой татарский писарь и начинает обходить русские войска и считает один , два , три..... тысяча пятьсот сорок пять,...
Тут его хватают суровые опричники у волокут к воеводе -" ты что паскудник делаешь , а ? ? ?".
" дык это , самое , я ж для истории для Идриса со товарищи из 21-го века , должен цифири написать сколько вас тута было и сколько назад ушло" .
" А-а-а, ну раз для Идриса , тады да , канешна , считай , это дело святое".

Блин мне смешно , а вот Идрису нисколько .
Но рассуждая логично я понимаю что никаких достоверных цифр нам сейчас узнать не удастся.
Потому как и в те времена была своя разведка и контрразведка.
И они работали и старались запудрить мозги друг для друга.
Потому войско Грозного запросто могло быть 30-40 тысячь хорошо вооруженных , бронированных воинов ( и это очень большое войско) плюс вспомогательные войска ввиде обслуги, а дезу пустить для других многочисленных врагов (крымский хан, Польша, и...) умножив это число на  два , три а то и четыре.
И даже могло быть и меньше чем 30-40 тысячь , ведь в конце то концов Ермак в своем походе на Сибирь имел отряд меньше тысячи, но хорошо вооруженных и опытных воинов.
И ему хватило .
Почему Грозному нужно было брать и тащить за собой немерянные тысячи ! ?

 

[Centuriones]

А в Казани, что - пара тысяч сидело защитников, включай стариков и женщин?

[Дерзю Узала]

А в Казани, что - пара тысяч сидело защитников, включай стариков и женщин?

Тогда бы Грозному хватило 200-300 воинов.

[Тугарин]

А в Казани, что - пара тысяч сидело защитников, включай стариков и женщин?

Тогда бы Грозному хватило 200-300 воинов.

Да вы что?! На хорошо укрепленнй город-крепость, дающее преимущество, для нападающих нужно обязательно превосходство в количестве войск (про мирных жителей не говорю). Так что на 2000 защитников ну уж никак не хватит 200 нападающих. Нужно как минимум 4000-6000, но лучше 15000.

[Тугарин]

Если мне память не изменяет, то на Калке монголы, во главе с их известным полководцем Субудей-багатуром разгомили неуступающие им по силе объдиненное русское войско умением и дисциплиной. Причем эта стычка была "проверкой боем". Аналогично можно было сказать и про все столклновения с монголоми того года.

Если бы на самом деле русские тогда объединились, то шанс победить на р.Калке был. Как известно воевали русско-половецкие войска (место битвы - половецкая земля, а не русская), но самое сильное русское княжество - Владимиро-Суздальское не выставило свои войска (внутрирусский разлад). Хотя конечно это была лишь разведка монголов, даже победив на Калке потом бы Батый все вернул на круги свои.

[Дерзю Узала]

А в Казани, что - пара тысяч сидело защитников, включай стариков и женщин?

Тогда бы Грозному хватило 200-300 воинов.

Да вы что?! На хорошо укрепленнй город-крепость, дающее преимущество, для нападающих нужно обязательно превосходство в количестве войск (про мирных жителей не говорю). Так что на 2000 защитников ну уж никак не хватит 200 нападающих. Нужно как минимум 4000-6000, но лучше 15000.

Чего так мало то - 15000.
Дабавь уж еще нолик , не жмись.

[Тугарин]

Чего так мало то - 15000.
Дабавь уж еще нолик , не жмись.

Я говорю о реальных цифрах, а вы ерундой страдаете. Любой хорошо укрепленный объект, будь то средневековая крепость, "дом Павлова" при обороне Сталинграда (23 солдата всего оборонялось), или дом с засевшими чеченцами в центре Грозного взять можно только числом! Ядерная бомба - не решение.

[Дерзю Узала]

Чего так мало то - 15000.
Дабавь уж еще нолик , не жмись.

Я говорю о реальных цифрах, а вы ерундой страдаете. Любой хорошо укрепленный объект, будь то средневековая крепость, "дом Павлова" при обороне Сталинграда (23 солдата всего оборонялось), или дом с засевшими чеченцами в центре Грозного взять можно только числом! Ядерная бомба - не решение.

Ерундой занимаешся ты , а не я.
А как штурмуются крепости , можешь изучать на Суворове, когда он брал Измаил .
Дом Павлова (кстати командиром там почти до последнего был другой человек (лейтенант) и вся организация и тяжесть была на нем, а Павлов(сержант) стал буквально за пару дней до финиша), в общем то находился в стороне от главных сталинградских событий, и особо его немцы не штурмовали.
А если по средневековью , то опять же опыт Ермака показал что и с небольшим отрядом он крепости в Сибири брал без проблем.

[locman]

... "дом Павлова" при обороне Сталинграда (23 солдата всего оборонялось),...

.... причём все были коммунистами, а Сталинград вообще рота суперменов обороняла. Может хватит сказки рассказывать про 26 бакинских паровозов.
 В Сталинграде живые не из-за камней, а из-за гор трупов отстреливались, и "мясо" сотнями тонн подвозилось регулярно.

[Centuriones]

Могу еще пример привести: римляне считали, что для победы над любым воинством ваваров им достаточно 2-х легионов. Кстати из той же оперы про Суворова и про викингов...

[Тугарин]

А как штурмуются крепости , можешь изучать на Суворове, когда он брал Измаил .

Еще раз говорю, в данном случае - взятие Казани (1552), которую много раз уже пытались завоевать и в большинстве случаев ожидал полный разгром нападавших, невозможно если не будет подавляющего численного преимущества ( а цифры 200 против 2000 защитников - смешно ). За 28 лет до 1552г. было 5 походов русских на Казань (если не ошибаюсь). Про крупное поражение в 1506г. русских Рустам уже писал. И напомню что защита города у булгар была отличной по тем временам (сказались давние контакты с исламским миром (начиная с Багдадцев), которые научили их строить крепости, выплавке чугуна и постройке пушек, так же контакты с Китаем).

[locman]

.... И напомню что защита города у булгар была отличной по тем временам (сказались давние контакты с исламским миром (начиная с Багдадцев), которые научили их строить крепости, выплавке чугуна и постройке пушек, так же контакты с Китаем).

А танки их "багдадцы" не учили "строить"... самолёты там, нет?

[Дерзю Узала]

А как штурмуются крепости , можешь изучать на Суворове, когда он брал Измаил .

Еще раз говорю, в данном случае - взятие Казани (1552), которую много раз уже пытались завоевать и в большинстве случаев ожидал полный разгром нападавших, невозможно если не будет подавляющего численного преимущества ( а цифры 200 против 2000 защитников - смешно ). За 28 лет до 1552г. было 5 походов русских на Казань (если не ошибаюсь). Про крупное поражение в 1506г. русских Идрис уже писал. И напомню что защита города у булгар была отличной по тем временам (сказались давние контакты с исламским миром (начиная с Багдадцев), которые научили их строить крепости, выплавке чугуна и постройке пушек, так же контакты с Китаем).

FAIS , скажи пожалуйста , ну какого рожна ты нам ликбез устраиваешь используя полюбившиеся тебе учебники истории написанные твоими единомышленниками.
Ну хочется тебе в них верить , верь , а мы не верим этим сказкам.
Потому как кроме книжек , псевдоисторических, хрен знает кем написанных , существует еще и здравый смысл. А его еще никто не отменял.
Так вот используя этот самый, пресловутый , здравый смысл цифры никак не сходятся - те что в ваших учебниках Ибн Хатаббычами написаных.
Вот вернемся к цифре 200 тысячь войска у Грозного , так полюбившуюся вашим историкам.
Итак  татарские источники (имею ввиду современников Грозного) относительно численности русского войска правдивыми считать нельзя . Ведь в самом деле ежели "...всех перебили , а оставшихся угнали в рабство..." то кто ж тогда считал ?
Остается другой источник , русские летописи.
Итак  принимая во внимание тот факт  что все армии , во все времена старались ввести противника в заблуждение относительно количества своих войск.
Примитивно говоря если :
- своих войск мало , старались внушить противнику что войск много.
- если войск много , наоборот мысль  - что войск мало.
Грозный отправляясь в поход на Казань , оставлял у себя за спиной - на западе и юге , извечных противников и тоже должен был "пудрить" им мозги .
Вот судя по тому что "вставлял" им 200 тысячь - абсолютно нереальное количество по тем временам (это если вставлял) , войск в реальности у него было меньше.
А вот насколько меньше , это как раз вопрос для обсуждения.
Дальше о "... предыдущих неудачных попытках штурма Казани...".
Почему то вами совершенно игнорируется мысль о том - а были ли эти попытки штурмов ? ?
Когда стал вопрос - надо взять , то пришли и взяли.
Сами походы да были , но вот с какой реальной целью они организовывались - это еще вопрос ?
И совсем не факт что именно взять Казань.
Зачем к примеру ее брать если там находятся представители союзнической русским  партии у  которых возможно настали тяжелые времена в борьбе с оппонентами.
Достаточно прийти с войском встать под стенами города.
Заодно разграбить окрестности и вотчины "оппозиционеров" чтоб показать "кузькину мать", привести к власти "своих" татар.
Ведь иметь , пусть и плохого союзника на границах , все лучше чем пусть слабого , но врага.
После сделав дело или не сделав, войска уходили , и вот тут выскакивали все местные храбрецы и начинали расписывать " как мы им наваляли".
Обычная практика всех времен и народов.
Но вами такие варианты СОВЕРШЕННО  не расматриваются в силу перманентной злобы ко всему русскому.
В этом слабость и ваша и ваших историков.