Каким в действительности был СССР

[MrMister]

Суть в том, что при имеющихся правилах мы всегда будем проигрывать - по другому просто быть не может.

Кто проигрывает-то и каким образом? - например есть хотя бы один конкретный пример что мол вот такой-то конкретный участник форума придерживался левых и советских убеждений,но почитав оппонентов их изменил? Как раз тот принцип повторения когда людям в советское время вдолбили что все что связанно с СССР самое лучшее -та самая пропаганда -и они теперь повторяют это как по написанному.

Кстати как Вам известно у меня всегда отношение к советским реалиям было объективное с признанием в том числе и позитивного,но одновременно и признание того что советская система не смогла дальше существовать по объективным причинам. И аргументировал это достаточно хорошо - но при этом Вы можете назвать хотя бы одного левого участника форума который признал бы эту аргументацию?

В-основном люди воспринимают что-либо либо как говорилось выше исходя из того что им вдолбили -на форуме это в-основном левая пропаганда,в случае с Рэмштайн- западная.
Или из того что им самим запомнилось,собственный зароботок,магазин рядом с их домом и тому подобное.
Разница только в том что если подобные аргуметны приводят анти-советски настроенные участники форума Вы отвечаете что это не считается,нужна статистика,а если про-советские то принимаете.

[Stranger]

не кривите душой

Ну вот, началось. Тогда к вам эта фраза бумерангом возвращается. А я ведь не зря привел в пример ночь выпускников по всем городам и весям. И ведь не боялись особенно гулять всю ночь. Если вы в разумном состоянии были в то время, то вы это помните, но "кривите душой". Если в неразумном еще, то зачем сейчас что-то говорите.  Могу еще допустить, чтобы "спасти" от обвинений вас во вранье, что вам запомнилось что-нибудь из периода горбачевского развала 1989 - 1991 годов в каком нибудь "проблемном" районе, которые тогда начали возникать.

[Stranger]

С врагами нужно бороться и постоянно их опровергать.
Пропаганда, даже самая тупая и мракобесная, действует, если её повторять тысячу раз.
Американцы отлично усвоили геббельсовский принцип оболванивания населения.

Это точно. Она действует даже на часть  тех, кто жил тогда и все видел (информационный удар, нанесенный в коце 80-х, начале 90-х годов по населению - миллионные тиражи Огоньков, Новых Миров, разных комсомолок, Вгляды, ВИДы).  А на не являющихся свидетелями с современными методами обработки - стократно.

[Фармазон]

Ну вот, началось. Тогда к вам эта фраза бумерангом возвращается. А я ведь не зря привел в пример ночь выпускников по всем городам и весям. И ведь не боялись особенно гулять всю ночь. Если вы в разумном состоянии были в то время, то вы это помните, но "кривите душой". Если в неразумном еще, то зачем сейчас что-то говорите.  Могу еще допустить, чтобы "спасти" от обвинений вас во вранье, что вам запомнилось что-нибудь из периода горбачевского развала 1989 - 1991 годов в каком нибудь "проблемном" районе, которые тогда начали возникать.

типичная картинка
1970-е
дискотека в посёлке городского типа, все пьяные
зашли трое офицеров с в/ч, началась их драка с местными
двоих офицеров убили, один убежал
потом вся гопота пошла по посёлку избивать и резать всех кто имеет отношение к в/ч
и такое - непрерывно
по поводу и без повода
я очевидец

ТОЛЬКО В ГАЗЕТАХ ОБ ЭТОМ НЕ ПИСАЛИ

[pois]

вы наверное в каком-то номенклатурном заповеднике жили
я вспоминаю только постоянные драки и поножовщину на советских улицах

Да я жил в Туле. И там вечером ходить без толпы небезопасно. Гостей хозяева провожали до троллейбуса по этой причине. Выходили всей толпой. И это взрослые люди.
Одинокому парню (типа меня) пройти очень рискованно не говоря уж о девушке
Я был приятно удивлён, что в Эстонии если вечером толпа подростков спросит закурить, то они ПРОСТО СПРОСИЛИ ЗАКУРИТЬ!!!! И это не повод тебя избить.
Эх, Россия, ёкскль-моксель!

[Stranger]

типичная картинка 1970-е дискотека в посёлке городского типа, все пьяные
зашли трое офицеров с в/ч, началась их драка с местными двоих офицеров убили, один убежал
потом вся гопота пошла по посёлку избивать и резать всех кто имеет отношение к в/ч
и такое - непрерывно по поводу и без повода я очевидец
ТОЛЬКО В ГАЗЕТАХ ОБ ЭТОМ НЕ ПИСАЛИ

Еще раз, преступления совершались везде и всегда. И еще раз - газеты тут ни при чем. Безопасность прогулок по городам  (и удивление приезжающих к нам тогда по этому поводу) - это факт, который дает "общий срез" ситуации. 

[rammstein]

Еще раз, преступления совершались везде и всегда. И еще раз - газеты тут ни при чем.

Верно! Тема то об СССР, по этому об СССР и пишет Гаучо здесь. Он совершенно не отрицает преступлений в других странах, в том числе и в США. По этому, примеры из США совершенно не отрицают преступлений в СССР.

Безопасность прогулок по городам  (и удивление приезжающих к нам тогда по этому поводу) - это факт, который дает "общий срез" ситуации.

Нет не даёт. "Общий срез" даёт как раз статистика, пусть даже и подтасованная. По этому факты, приведённые Гаучо и опирающиеся на милицейские сводки СССР, более правдивые, чем "прогулки по городам". Или во всех странах для статистических данных "гуляют по городам" и ждут пока их ограбят и убьют что ли?!

[MrMister]

Еще раз, преступления совершались везде и всегда. И еще раз - газеты тут ни при чем. Безопасность прогулок по городам  (и удивление приезжающих к нам тогда по этому поводу) - это факт, который дает "общий срез" ситуации

Так речь о туристах которые гуляли по тверской и красной площади? -плюс невский проспект и золотое кольцо из окна автобуса?
А так всякое бывало,то что написал pois все-таки имело место быть.

[MrMister]

Пропаганда, даже самая тупая и мракобесная, действует, если её повторять тысячу раз.
Американцы отлично усвоили геббельсовский принцип оболванивания населения.

Так действует любая пропаганда - и американская - и советская так действовала - и нынешняя единоросововсская в РФ - и пропаганда левой идеологии на российских левых сайтах.
А имнно многократное повторение одного и того же чтобы обыватель запомнил. Разница только в том что можно вычислять каойк процент из того что внушалось например советской или американской пропагандой был правдой а какой нет.
Но эта вся пропаганда не действует на тех кто способен мыслить самостоятельно.

[rammstein]

В-основном люди воспринимают что-либо либо как говорилось выше исходя из того что им вдолбили -на форуме это в-основном левая пропаганда,в случае с Рэмштайн- западная.

Нет, Вы не правильно понимаете суть проблем в России. Между Вами (и многими другими "правыми") и  "левыми", как Экономов и всех остальных (за редким исключением), нет принципиальной разницы. Вас всех объеденяет радикализм, который и не даёт России развиваться и строить разумное общество. Как Вы, так и Экономов (и другие) желаете выгнать таких как я с форума, а реальной жизни убить, кинуть в тюрьму (в том числе и российских граждан), "т.е. мочить в сортире".Вы два сапога - пара, только один "правый", а другой "левый". А вместе - это пара радикализма. Объеденяет Вас антизападная пропаганда. Вот тут Вы демонстрируете единство.

Радикализм - это черта российского общества, как при царях, так и при СССР и сегодняшней России. Как царизм, так и большевики/коммунисты, так и сегодняшний Кремль взращивают этот радикализм/терроризм в головах людей. Естественно, Вам это не нравится, когда я этом упоминаю, опираясь на исторические факты и начинаются обвинения в русофобстве и прозападной пропаганде. Но эти обвинения как раз то и подтверждают исторические факты. Радикализм, неуважение к собеседнику цвели всегда в России, и Вы этому доказательство.

Для сравнения, в европейских парламентах левые вполне успешно управляют странами, ведут разумную политику и у них отсуствует радикализм. Уважение к политическим противникам, его право на мнение, является важным фактором стабильности страны. Но это западные ценности, против которых и "левые" и "правые" в России боряться и тем самым доказывают, что в России меняются только вывески. В сущности это продолжение царского радикализма и по сей день.

[MrMister]

Это точно. Она действует даже на часть  тех, кто жил тогда и все видел (информационный удар, нанесенный в коце 80-х, начале 90-х годов по населению - миллионные тиражи Огоньков, Новых Миров, разных комсомолок, Вгляды, ВИДы)

Ну материалы огоньков больше относились к репрессиям и вообще к ленинско-сталинскому периоду.
А СССР 60х-80х - это ввсе-таки нечто иное. Если названные СМИ и касались этого периода,то он у всех был на виду,любую критику можно было сравнить с реальностью и вообще большинство воспринимало вполне адекватно.
Как раз из числа убежденных коммунистов советского периода - практически никто не изменил своих убеждений,тут бесполезно что-либо - прпопаганда,реальность или естчо что-то. Просто это очень наивные люди безоглядно верящие в популизм. 

А на не являющихся свидетелями с современными методами обработки - стократно

Нет,не так. Тут два момента -во-первых некая волна ностальгии по типу и трава была зеленее, когда люди помнящие СССР не совсем искренни и то ли от полемического задора,то ли от максимализма,то ли от ностальгии все советское рисуют в розовом цвете. Весь интернет завален этим,но это делают не только обычные люди по простоте душевной,но и профессиональные левые журналисты.
А те кто не помнят СССР - это читают. Вот в чем опасность -только поэтому по сути и возражаю в этой теме -потому что переубедить твердокаменных,глуповатых,злобных типов типа kamysy2 или fargo нереально, да и не нужно,бессмысленно.
В официальных СМИ также наметился уклон восхваления советского,тональность явно сменилась. Именно не объективной подачи,а захваливания. Это есть наряду и с тем что СССР ругают -но есть и то и другое.
Возможно люди не вполне понимают с чем играют.
Во-вторых ругание чего-либо порой вызывает и противоположный эффект,что было в частности в 90е, так что ни о какой стократности и речи нет.

[MrMister]

Объеденяет Вас антизападная пропаганда

Нет,Вам я всегда в ответ на Ваши утверждения приводил исключительно факты. А факты это не пропаганда.
Если Вы писали о более гуманной западной цивилизации чем русская,то я Вам приводил факты -например работные дома в Англии,огораживания когда овцы съели людей,атомные бомбардировки Японии, поливание американцами Вьетнама напалмом или применение сегодняшними американскими полицаеми электрошока налево и направо что привело к десяткам погибших.
Вы по сути не отвечали,а только повторяли что "все равно русские хуже".

Нет, Вы не правильно понимаете суть проблем в России. Между Вами (и многими другими "правыми") и  "левыми", как Экономов и всех остальных (за редким исключением), нет принципиальной разницы.Вас всех объеденяет радикализм, который и не даёт России развиваться и строить разумное общество. Как Вы, так и Экономов (и другие) желаете выгнать таких как я с форума

Верно. В правилах форума оговорено что многократные однообразные сообщения граничащие с бессмыслицей это нарушение.
А как говорилось Вы якобы дискутируете,но на аргументы собеседников по сути не отвечаете не замечая их, просто повторяете одно и тоже. При этом сообщений очень много,они мешают читать темы. И они очень однообразны, предсказуемы. По-моему на любом нормальном форуме включая западные Вам бы сделали предупреждение. Тем более что Вы на российском форуме ведете откровенную анти-русскую и анти- российскую агитацию.
Предлагаю Вам эксперимент - зарегиться где-нибудь на французском форуме и там в каждом сообщении писать что французы отсталые,недмократичные,не способны себя адекватно воспринимать, хуже чем кто либо из других европейцев. И о результатах доложить.

а реальной жизни убить, кинуть в тюрьму (в том числе и российских граждан)

Неправда. Приписали мне то что сами придумали. Подтвердить какой-либо цитатой из моих сообщений Вы естественно не в состоянии - потому что ничего такого у меня не говорилось.

[Балу]

Радикализм - это черта российского общества, как при царях, так и при СССР и сегодняшней России. Как царизм, так и большевики/коммунисты, так и сегодняшний Кремль взращивают этот радикализм/терроризм в головах людей. Естественно, Вам это не нравится, когда я этом упоминаю, опираясь на исторические факты и начинаются обвинения в русофобстве и прозападной пропаганде. Но эти обвинения как раз то и подтверждают исторические факты. Радикализм, неуважение к собеседнику цвели всегда в России, и Вы этому доказательство.

В Европе было все мирком. (Мировые войны, там, инквизиция, революции - не считаются. Только тс...)

Для сравнения, в европейских парламентах левые вполне успешно управляют странами, ведут разумную политику и у них отсуствует радикализм. Уважение к политическим противникам, его право на мнение, является важным фактором стабильности страны. Но это западные ценности, против которых и "левые" и "правые" в России боряться и тем самым доказывают, что в России меняются только вывески. В сущности это продолжение царского радикализма и по сей день.

То что называют разумной политикой - на самом деле является толерастией в чистом виде. И к реальности, т.е. к стабильному состоянию не имеет никакого  отношения. Ко второй мировой и так воинственными европейцами оказались только немцы, а уж после нее и те приутихли.

[MrMister]

Советую почитать книгу Терехова Каменный мост. Она есть в интернете. Это о т. н. деле волчат - фашистские дети советских лидеров. Волчатами их назвал Сталин.
Что было причиной создания кощунственной организации? Терехов говорит: отсутствие перспектив в жизни. В 15 лет дети элиты понимали: сейчас — их лучшее время, лучше уже не будет. Они понимали, что законных оснований получить наследство отцов,советских функционеров, у них нет. Их ждала судьба обычных студентов, инженеров!.. Сын наркома не мог стать наркомом

Вот тут Гаучо неправ. Не обязательно что отпрыск дипломата должен был стать дипломатом. Но это не так существенно,все равно как правило какое-либо другое видное место. Шансы того что он стал бы копать навоз вилами в деревне Нижние Васюки были близки к нулю.

[rammstein]

Да  перестаньте уж, советская "подтасованная" статистика давала в сотни раз, тысячи меньщую преступность, чем в США .
смертность от убийств приведена в справочнике "народное хозяйство ссср в 1990 году"
1980 - 10 убийств на 100 000
1984 - 9 убийств на 100 000
1985 - 8 убийств на 100 000
1986 - 6 убийств на 100 000
1987 - 6 убийств на 100 000
1988 - 7 убийств на 100 000
1989 - 10 убийств на 100 000
1990 - 11 убийств на 100 000
 Но если нет у самих головы на плчах, то нечего на других пенять. Сейчас за доллары крен в другую сторону. Поэтому, гуляние по советским и американским городам - один из реальных способов восстановить факты для тех, кто застал тот период.

А какой смысл разделять "сейчас" и "тогда"? Это один народ, шарахающийся из стороны в сторону, впадающий из одной крайности в другую.
Ваши данные нисколько не опровергают практические примеры преступлений в СССР. Он же даёт материал о практических реальных случаях, а не жоглирует только статистикой.

[rammstein]

Нет,Вам я всегда в ответ на Ваши утверждения приводил исключительно факты. А факты это не пропаганда.
Если Вы писали о более гуманной западной цивилизации чем русская,то я Вам приводил факты -например работные дома в Англии,огораживания когда овцы съели людей,атомные бомбардировки Японии, поливание американцами Вьетнама напалмом или применение сегодняшними американскими полицаеми электрошока налево и направо что привело к десяткам погибших.
Вы по сути не отвечали,а только повторяли что "все равно русские хуже".

Тут Вы меня путаете с кем то. Я больше спорил с Вами (и Странником) о Югославии и о наказании преступников этого конфликта.

Верно. В правилах форума оговорено что многократные однообразные сообщения граничащие с бессмыслицей это нарушение.
А как говорилось Вы якобы дискутируете,но на аргументы собеседников по сути не отвечаете не замечая их, просто повторяете одно и тоже.

Под это определение попадают все участники форума. Мистер не твердит одно и тоже?

При этом сообщений очень много,они мешают читать темы. И они очень однообразны, предсказуемы. По-моему на любом нормальном форуме включая западные Вам бы сделали предупреждение.

Для этого есть кнопка игнора. На западных форумах наказывают за оскарбление, писать Вы можете сколько угодно и что угодно и повторяться тоже.

Тем более что Вы на российском форуме ведете откровенную анти-русскую и анти- российскую агитацию.

Исторические факты не являются анти-какой то агитацией.

Предлагаю Вам эксперимент - зарегиться где-нибудь на французском форуме и там в каждом сообщении писать что французы отсталые,недмократичные,не способны себя адекватно воспринимать, хуже чем кто либо из других европейцев.

Есть такое на немецких форумах, в печати, на ТВ. И немцы соглашаются с этим. Это нормальная критика в обществе, что позволяет понять отрицательные черты народа и их искоренить. Это движение вперёд.

Неправда. Приписали мне то что сами придумали. Подтвердить какой-либо цитатой из моих сообщений Вы естественно не в состоянии - потому что ничего такого у меня не говорилось.

Да, Вы опустили первую фразу о форуме. За требованием выгнать какого то участника с форума скрывается политическая подоплёка, а не соблюдение правил форума. И У Вас она более, чем очевидна, тем более при наличиии "игнора". В реальной жизни Вы бы приналичии власти в Ваших руках поступали бы так же, как и "левые" во время своего правления. Между "выгнать с форума" и политическими репрессиями в жизни существует реальная связь. Поясняю.

Террор во время правления Сталина объясняется не только "политической необходимостью", но и личными чертами, частными конфликтами, даже болезнями человека.
Например, прекрасный взгляд на Сталина даёт его личная библиотека. Он читал много книг и на страницах делал много пометок, как одобряющих, так и негативных. В книге об Иване Грозном много одобряющих, даже восторженных пометок на страницах, где Иван Грозный расправляется со своими боярами, тем самым "очищая двор" и заставляя "уважать царя". И это соотвествовало его частной черте, его воспитанию и он это реализовывал в жизни, это сказывалось на его поступках. В исторических книгах часто упоминалось, что цари и придворные использовали яд для устранения политических противников, просто ненужных людей. Сталин тоже одобрительно делал пометки на таких страницах. И это тоже применялось широко в его время. Например, Крупская была отравлена в феврале 1939 года, когда ей прислали из Кремля торт. Её просто так не расстреляешь, она же супруга Ленина, хотя она поддерживала Каменева и Зиновьева.

Смысл всего сказанного, что Ваши частные высказывания (выгнать кого то с форума) характеризуют Вас как радикального человека по взглядам. Эти параллели можно видеть в любом политике, вожде, тиране, в человеке как все мы, из их частной жизни и из их высказываний. Заняв руководящие позиции, они "выгоняют с форумов" (уничтожают политически, физически)неугодных, мотивируя это "повторением". Сталин, кстати, тоже не требовал никого убивать, он требовал "устранять ошибки и перегибы".

Так что и у Вас "выгнать с форума" ни что иное, как репрессии по политическим взглядам человека. Радикализм чистой воды.

[rammstein]

В Европе было все мирком. (Мировые войны, там, инквизиция, революции - не считаются. Только тс...)

Нет, конечно. Но они в результате этого пришли к главному пониманию, что радикализм в политике, неуважение политических взглядов других людей - являются тормозом развития страны, общества в целом. Речь то об этом и об СССР и России.

То что называют разумной политикой - на самом деле является толерастией в чистом виде. И к реальности, т.е. к стабильному состоянию не имеет никакого  отношения. Ко второй мировой и так воинственными европейцами оказались только немцы, а уж после нее и те приутихли.

Это глупость какая то. Или Вы просто не так выразились?

[А. Ю. Экономов]

Кто проигрывает-то и каким образом? - например есть хотя бы один конкретный пример что мол вот такой-то конкретный участник форума придерживался левых и советских убеждений,но почитав оппонентов их изменил?

Разумеется, таких примеров нет. Проигрыш не в этом.  Он в том, что безумные высказывания формально могут быть восприняты как нечто подлежащие обсуждению.  А потворствование такому восприятию лично для меня недопустимо.   Хотя такая недопустимость, замечу, должна в первую очередь осознаваться администрацией.   

[Балу]

Нет, конечно. Но они в результате этого пришли к главному пониманию, что радикализм в политике, неуважение политических взглядов других людей - являются тормозом развития страны, общества в целом. Речь то об этом и об СССР и России.

Дело было в Германии.
Стоим на пешеходном переходе, горит красный. Ждем!
Светофор сломался видно, долго горит красный. Немцы народ законопослушный, все стоят, целая толпа собралась.
Тут один не выдержал и слышу за спиной:
- Да в рот мне ноги....
И пошел переходить. Вся толпа за ним.
Перешел он на другую сторону повернулся к толпе и говорит:
- Да.... тяжело вам без Фюрера...

Это глупость какая то. Или Вы просто не так выразились?

Глупость - это сказки про разумную политику, про слушание политических взглядов и проч. Обычно про это рассказывают, когда кто-то кого-то "нагибает".

[А. Ю. Экономов]

...советская система не смогла дальше существовать по объективным причинам. И аргументировал это достаточно хорошо...

Это уже обсуждалось.

Твоя аргументация по доказательности мало чем отличится от "Террор во время правления Сталина объясняется не только "политической необходимостью", но и личными чертами, частными конфликтами, даже болезнями человека.
Например, прекрасный взгляд на Сталина даёт его личная библиотека. Он читал много книг и на страницах делал много пометок, как одобряющих, так и негативных. В книге об Иване Грозном много одобряющих, даже восторженных пометок на страницах, где Иван Грозный расправляется со своими боярами, тем самым "очищая двор" и заставляя "уважать царя". И это соотвествовало его частной черте, его воспитанию и он это реализовывал в жизни, это сказывалось на его поступках. В исторических книгах часто упоминалось, что цари и придворные использовали яд для устранения политических противников, просто ненужных людей. Сталин тоже одобрительно делал пометки на таких страницах. И это тоже применялось широко в его время. Например, Крупская была отравлена в феврале 1939 года, когда ей прислали из Кремля торт. Её просто так не расстреляешь, она же супруга Ленина, хотя она поддерживала Каменева и Зиновьева". Утверждения есть, а обоснование их истинности, присутствует?