Большой Форум
Новости: Читайте в февральском номере БФ на главной: Черная метка российской оппозиции и Жанна Немцова выручает убийц отца
 
*
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?
20 Февраля 2018, 18:34:14


Войти


Страниц: [1] 2 3 4 5 ... 12   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Об искусственном интеллекте  (Прочитано 5953 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Alexpo
Глобальный модератор
Местный мудрец
*****

Рейтинг: +3656/-2423
Offline Offline

Пол: Мужской
Russian Federation Russian Federation

Сообщений: 23816



« : 24 Мая 2017, 12:46:50 »

ИИ сначала должен выиграть чемпионат мира по шахматам. Хотя бы. (Если не брать во внимание военных хвастунов "с элементами искусственного антиллехту").
А потом уже, до кучи, пущай ИИ выметает всех вучёных сраной метлой. Ибо, кому как не ему делать нуущные открытия?
(Вот уж кого альтом-то не назовёшь, так это уж точно  хи-хи Ништяк )

использование термина ИИ в наше время применительно к конкретным вещам  - это, как правило , просто реклама. Понятно, что ИИ еще не создан. Есть элементы интеллекта у отдельных программ. Впрочем, чемпионов мира по шахматам они обыгрывают. Можно считать, что здесь человек уже проиграл компьютеру..  плачущий

Так что это не критерий.
« Последнее редактирование: 24 Мая 2017, 15:52:33 от Alexpo » Записан

Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава
Большой Форум
« : 24 Мая 2017, 12:46:50 »

 Записан
BJIaquMup
Модератор
Местный мудрец
*****

Рейтинг: +409/-1472
Online Online

Пол: Мужской
Russian Federation Russian Federation

Сообщений: 23824


Водопроводчик со справкой


WWW
« Ответ #1 : 24 Мая 2017, 13:19:10 »

использование термина ИИ в наше время применительно к конкретным вещам  - это, как правило , просто реклама. Понятно, что ИИ еще не создан.
100% согласен.

Есть элементы интеллекта у отдельных программ.
Нету никаких там элементов. Это тоже чисто реклама. Пыль в глаза.

Впрочем, чемпионов мира по шахматам они обыгрывают. Можно считать, что здесь человек уже проиграл компьютеру..  плачущий
А вот тут я категорически с вами не согласен.
"Можно щитать" - это чисто обывательское видение. Хотите - открою тему и популярно всё разъясню.
Могу и здесь.
В шахматах сейчас сложилась пикантная ситуация.
Действительно, комп обыгрывает даже ведущих гроссов. В так называемых "быстрых шахматах". И они стали ссать играть с компьютером.  Улыбка То есть, на публике, они стараются избегать играть.
Но с другой стороны... ребята, представляющие сторону компьютера тоже не изъявляют особого желания сражаться за мировую корону. Как-то они так это тихо бочком-бочком уходят от темы чемпионата мира между машиной и человеком.  Строит глазки смешно Ништяк
И те и те не хотят проигрывать.  смешно А хто любит проигрывать?
Пока факт остаётся фактом: нет чемпионата мира между человеком и компьютером.

Кстати, здесь обывательская аналогия про спорт по бегу вприпрыжку и скорость автомобиля не катит. Это вопрос куда более серьёзный. Именно здесь легче всего пробить настоящий ИИ.
Записан
Petrovich_Tot
Местный мудрец
*****

Рейтинг: +87/-141
Offline Offline

Russian Federation Russian Federation

Сообщений: 2388




Игнорировать
« Ответ #2 : 24 Мая 2017, 13:46:27 »

Ну, допустим, мои старые катаники ты насмешил.
ИИ сначала должен выиграть чемпионат мира по шахматам. Хотя бы. (Если не брать во внимание военных хвастунов "с элементами искусственного антиллехту").
А потом уже, до кучи, пущай ИИ выметает всех вучёных сраной метлой. Ибо, кому как не ему делать нуущные открытия?
(Вот уж кого альтом-то не назовёшь, так это уж точно 
Метатель камней тоже может состязаться с пушкой в дальности стрельбы. Ты со своими катанками даже не понимаешь о чем ты пишешь. Сравни себя и всю сеть интернет. И где ты со своими катанками?
Записан
Alexpo
Глобальный модератор
Местный мудрец
*****

Рейтинг: +3656/-2423
Offline Offline

Пол: Мужской
Russian Federation Russian Federation

Сообщений: 23816



« Ответ #3 : 24 Мая 2017, 16:05:46 »

Нету никаких там элементов. Это тоже чисто реклама. Пыль в глаза.

На самом деле тут вопрос в определении понятий: Что такое интеллект и интеллектуальные элементы

Все же предполагается, что системы в определенной степени имитирующие деятельность мозга: Экспертные системы, Базы знаний, различные системы на искусственных нейронных сетях (ИНС), имеют некую интеллектуальную составляющую. По сравнению с системами, работающими по жесткому алгоритму.

Мне приходилось немного иметь дело с ИНС с целью прогноза. Работают они однако, разумеется, для определенных задач.

А вот тут я категорически с вами не согласен.
"Можно щитать" - это чисто обывательское видение. Хотите - открою тему и популярно всё разъясню.

Могу и здесь.
В шахматах сейчас сложилась пикантная ситуация.
Действительно, комп обыгрывает даже ведущих гроссов. В так называемых "быстрых шахматах". И они стали ссать играть с компьютером.  Улыбка То есть, на публике, они стараются избегать играть.
Но с другой стороны... ребята, представляющие сторону компьютера тоже не изъявляют особого желания сражаться за мировую корону. Как-то они так это тихо бочком-бочком уходят от темы чемпионата мира между машиной и человеком.  Строит глазки смешно Ништяк
И те и те не хотят проигрывать.  смешно А хто любит проигрывать?
Пока факт остаётся фактом: нет чемпионата мира между человеком и компьютером.

Ну, разъясните. Мне интересно. Сам иногда с компом в шахматы играю  Улыбка

А что уходят от темы чемпионата мира между машиной и человеком.  Так это и говорит о том, кто выиграет  Подмигивающий

Я уже неоднократно слышал это мнение от ведущих шахматистов.
Записан

Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава
BJIaquMup
Модератор
Местный мудрец
*****

Рейтинг: +409/-1472
Online Online

Пол: Мужской
Russian Federation Russian Federation

Сообщений: 23824


Водопроводчик со справкой


WWW
« Ответ #4 : 24 Мая 2017, 18:52:11 »

Ну, разъясните. Мне интересно. Сам иногда с компом в шахматы играю  Улыбка

А что уходят от темы чемпионата мира между машиной и человеком.  Так это и говорит о том, кто выиграет  Подмигивающий

Я уже неоднократно слышал это мнение от ведущих шахматистов.
Постараюсь.  Улыбка Но это только моё мнение и может быть ошибочным.

"А что уходят от темы чемпионата мира между машиной и человеком.  Так это и говорит о том, кто выиграет"  Подмигивающий

Так рассуждает именно обыватель, со своей кочки зрения. Но всё не так просто, как кажется.
Нет, ну, конечно, уровень игры сейчас такой, что практически даже кмс не имеет шансов. Но разве в этом дело?
Если будет хоть один человек, способный нанести машине поражение, то это не даёт никакого права машине называться абсолютным чемпионом мира.
Вы не будете отрицать, что в шахматах есть теория (кроме силового счёта вариантов "ты туда - я сюда")? И не будете отрицать, что машина до сих пор теорию грызть НЕ МОЖЕТ.  Просто потому, что ИИ ещё нет (и даже не предвидится).
Вы, вероятно, не первый день сражаетесь с компом в шахматишки. Помните ещё старые компы (286) со старыми прогами? Вспомните, как машина играет блиц и как продолжительную партию. Тогда ещё проги не были столь напичканы "теорией" и очень плавали в эндшпиле. В блиц даже тогда уже совершенно невозможно было играть. (Но я вообще плохо играю блиц, не про меня речь).
Гроссы очень любят промеж собой резаться в блиц (да и не только гроссы Улыбка ) Но с машиной играть блиц теперь это смешно. И так называемые "быстрые шахматы", придуманные нашими бизнесменами-креаклами, тоже там нет шансов. Вы будете смеяться, но есть ещё одна вещица - анализ. В курсе, что это такое? Да-да, это то самое correspondence chess.
Так вот, в этом виде я бы не дал таких больших шансов машине. Казалось бы, чем дольше думает машина, тем лучше. Ничего подобного! Наоборот. Флажок работает именно на машину. На флажке машина укатает любого.

Повторю ещё раз. Если будет хоть один человек, способный нанести машине поражение, то это не даёт никакого права машине называться абсолютным чемпионом мира.
Просто, это никому из богатеньких не надо. А нет спонсоров - и ничего нет. Если раньше чемпионат по шахматам был нужен в меряньи длиной пипок двух систем, то теперь обе системы положили на это дело пипку.
Казалось бы, смысла в этом противостоянии теперь нет никакого. Но это далеко не так. Единственный смысл только в том, чтобы как можно ближе подступиться к созданию ИИ. А это можно сделать только через самое простое, т.е., через шахматы.
Таков мой взгляд. Могу ошибаться.
Записан
kichrot
Местный мудрец
*****

Рейтинг: +483/-1027
Offline Offline

Russian Federation Russian Federation

Сообщений: 17836




Игнорировать
« Ответ #5 : 24 Мая 2017, 19:00:07 »

использование термина ИИ в наше время применительно к конкретным вещам  - это, как правило , просто реклама. ...

Начинать надо с определений, что такое интеллект и что такое ИИ .  Улыбка
Записан

Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.
alexand
Членкор приматов
Местный мудрец
*****

Рейтинг: +521/-1736
Offline Offline

Пол: Мужской
Russian Federation Russian Federation

Сообщений: 36614



Email

Игнорировать
« Ответ #6 : 24 Мая 2017, 19:09:49 »

Реально.никакого.ИИ,.сравнимого.с.ЧИ.в.обозримом.будущем
не.может.быть,.по.простой.причине.

ЧИ.поддерживается."аппаратурой".из.около.ста.миллиардов.нейронов,
причем.каждый.нейрон---это.приличный.компьютер.
Создать.такой.кремниевый.аналог,.ясно.дело.пока.невозможно.

Под.ИИ.сейчас.подразумевают.комп.комлексы,.имеющие.некоторые
свойства.человеческого.интеллекта,.позволяющие.им.решать
нестандартные.задачи,.в.условиях.некоторой.неопределенности.
Например,.автономное.управление.боевыми.или.аварийными.роботами.

Шахматы---задача.полностью.определенная.и.ее.решают,
в.общем,.жесткими,.но.разветвленными.и.сложными.алгоритмами,
без.накопления.собственного.опыта,.без.эвристических.блоков,
и.без.других.элементов.ИИ.
« Последнее редактирование: 24 Мая 2017, 19:50:30 от alexand » Записан

Начатый роман "Ленин и вся гоп-компания":
         www.proza.ru/2015/11/01/1258
Об Эволюции человеческого общества:
         www.proza.ru/2012/08/13/1629
Философия Общая Картина Мироздания
         www.proza.ru/2017/03/31/1695
Alexpo
Глобальный модератор
Местный мудрец
*****

Рейтинг: +3656/-2423
Offline Offline

Пол: Мужской
Russian Federation Russian Federation

Сообщений: 23816



« Ответ #7 : 24 Мая 2017, 19:38:18 »

Начинать надо с определений, что такое интеллект и что такое ИИ .  Улыбка

Я об этом уже писал

На самом деле тут вопрос в определении понятий: Что такое интеллект и интеллектуальные элементы
Записан

Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава
BJIaquMup
Модератор
Местный мудрец
*****

Рейтинг: +409/-1472
Online Online

Пол: Мужской
Russian Federation Russian Federation

Сообщений: 23824


Водопроводчик со справкой


WWW
« Ответ #8 : 24 Мая 2017, 20:53:06 »

ЧИ.поддерживается."аппаратурой".из.около.ста.миллиардов.нейронов,
причем.каждый.нейрон---это.приличный.компьютер.
Создать.такой.кремниевый.аналог,.ясно.дело.пока.невозможно.
Каждый ассоциативный нейрон содержит до 30 000 синапсов. Следовательно, как максимум, каждый нейрон не более, чем один маленький "Спектрум".  Улыбка Никак не современный аппарат с оперативкой в 8 гиг.
Ну, опять же, могу ошибаться. Поправите, есличё.  Улыбка

Шахматы---задача.полностью.определенная.и.ее.решают,
в.общем,.жесткими,.но.разветвленными.и.сложными.алгоритмами,
без.накопления.собственного.опыта,.без.эвристических.блоков,
и.без.других.элементов.ИИ.
"Шахматы - принципиально неточная игра".

Это не мои слова. Это слова чемпиона мира М.М.Ботвинника, патриарха советских шахматистов.
Записан
alexand
Членкор приматов
Местный мудрец
*****

Рейтинг: +521/-1736
Offline Offline

Пол: Мужской
Russian Federation Russian Federation

Сообщений: 36614



Email

Игнорировать
« Ответ #9 : 24 Мая 2017, 21:00:28 »

1..Ну.а.100.миллиардов.хотя.бы.Спектрумов.потянешь,.Володя?
Как.минимум,.это."кубик".со.стороной.в.100.метров.

2..Шахматы---игра.неточная.для.человека,.поскольку
человек.часто.принимает.решения.интуитивно,.с.долей.риска.
В.шахматных.программах.все.расчеты.детерминированы,
без.интуиции.и.без.риска.
Просто.комп.быстрее.и.точнее.считает,.чем.человек.

Начальная.позиция.в.шахматах.строго.определена,.ходы.фигур.строго.определены,
размеры.поля.строго.определены.
Неопределенности.только.в.трудности.сделать.глубокий.расчет.
Кто.глубже.и.точнее.рассчитает,.тот.и.выиграл.

Нет.никаких.естественных.неопределенностей,.как.у.автономного.боевого.робота.
« Последнее редактирование: 24 Мая 2017, 21:11:40 от alexand » Записан

Начатый роман "Ленин и вся гоп-компания":
         www.proza.ru/2015/11/01/1258
Об Эволюции человеческого общества:
         www.proza.ru/2012/08/13/1629
Философия Общая Картина Мироздания
         www.proza.ru/2017/03/31/1695
Alexpo
Глобальный модератор
Местный мудрец
*****

Рейтинг: +3656/-2423
Offline Offline

Пол: Мужской
Russian Federation Russian Federation

Сообщений: 23816



« Ответ #10 : 24 Мая 2017, 21:10:07 »

"Шахматы - принципиально неточная игра".

Это не мои слова. Это слова чемпиона мира М.М.Ботвинника, патриарха советских шахматистов.

Да, Ботвинник так сказал. Правда, тут надо уточнить, что он понимал под этим, поскольку формально игра точная на полный перебор. Однако число вариантов нереально велико для перебора, Поэтому неточность Ботвинник сформулировал так :  "Неточной будем называть такую переборную задачу, которая решается с
помощью минимаксной процедуры на усеченном дереве перебора."
 Улыбка
Записан

Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава
BJIaquMup
Модератор
Местный мудрец
*****

Рейтинг: +409/-1472
Online Online

Пол: Мужской
Russian Federation Russian Federation

Сообщений: 23824


Водопроводчик со справкой


WWW
« Ответ #11 : 24 Мая 2017, 21:23:31 »

1..Ну.а.100.миллиардов.хотя.бы.Спектрумов.потянешь,.Володя?
Как.минимум,.это."кубик".со.стороной.в.100.метров.
А нафига мне тянуть?  в шоке

Нет.никаких.естественных.неопределенностей,.как.у.автономного.боевого.робота.
В котором ты большой специалист.  смешно Подмигивающий
Записан
alexand
Членкор приматов
Местный мудрец
*****

Рейтинг: +521/-1736
Offline Offline

Пол: Мужской
Russian Federation Russian Federation

Сообщений: 36614



Email

Игнорировать
« Ответ #12 : 24 Мая 2017, 21:28:32 »

А нафига мне тянуть?  в шоке
А.нафига.те.ИИ?

Кстати,.чем.может.помочь.в.разработке.ИИ.соревнование
шахм.программы.с.человеком?

Программа.считает.не.так,.как.человек,.без.риска.и.интуиции,.но.выигрывает.
Записан

Начатый роман "Ленин и вся гоп-компания":
         www.proza.ru/2015/11/01/1258
Об Эволюции человеческого общества:
         www.proza.ru/2012/08/13/1629
Философия Общая Картина Мироздания
         www.proza.ru/2017/03/31/1695
BJIaquMup
Модератор
Местный мудрец
*****

Рейтинг: +409/-1472
Online Online

Пол: Мужской
Russian Federation Russian Federation

Сообщений: 23824


Водопроводчик со справкой


WWW
« Ответ #13 : 24 Мая 2017, 21:47:25 »

Да, Ботвинник так сказал. Правда, тут надо уточнить, что он понимал под этим, поскольку формально игра точная на полный перебор. Однако число вариантов нереально велико для перебора, Поэтому неточность Ботвинник сформулировал так :  "Неточной будем называть такую переборную задачу, которая решается с
помощью минимаксной процедуры на усеченном дереве перебора."
 Улыбка
Не плешь, так и не голо.  Улыбка
Когда Ботвинник занимался Каиссой... хе-хе.  Строит глазки
Было бы чё там перебирать. Реально, это неточная игра.
Нет, шахматы - это единственная игра (ну, может ещё го), которая может служить прекрасным материалом для ваяния ИИ.

Щаз интересная фиговина получается. Ваятели всяческих там Chess, они рисуют своим детищам чудовищной величины коэффициенты. Я уж теперь даже и не знаю, какой максимальный коэффициент Эло у самой сильной программы.  читающий ...Во! Нашел! аж 3197!!  в шоке  смешно Ништяк
А рейтинг Магнуса 2838.
То есть, разница между шахматным чудищем и Магнусом составляет 359. (!!!)
В курсе, что это значит? Не?
Сообщаю, если не знаете, что преимущество в 200 очков рейтинга буквально означает то, один чувак играет сильнее другого НА РАЗРЯД.
Конкретнее, это означает, что более сильный (на 200 очков) должен взять в матче с более слабым 75% очков.

Рекламная пауза.  смешно
Записан
BJIaquMup
Модератор
Местный мудрец
*****

Рейтинг: +409/-1472
Online Online

Пол: Мужской
Russian Federation Russian Federation

Сообщений: 23824


Водопроводчик со справкой


WWW
« Ответ #14 : 24 Мая 2017, 21:49:58 »

А.нафига.те.ИИ?
Я где-то сказал, что он мне нужен?

Кстати,.чем.может.помочь.в.разработке.ИИ.соревнование
шахм.программы.с.человеком?
Об этом вся тема.

Программа.считает.не.так,.как.человек,.без.риска.и.интуиции,.но.выигрывает.
Она у тебя выигрывает.
Записан
alexand
Членкор приматов
Местный мудрец
*****

Рейтинг: +521/-1736
Offline Offline

Пол: Мужской
Russian Federation Russian Federation

Сообщений: 36614



Email

Игнорировать
« Ответ #15 : 24 Мая 2017, 21:57:14 »

Я где-то сказал, что он мне нужен?

Об этом вся тема.

Она у тебя выигрывает.
1..Ты.же.бьешься.за.ИИ,.не.я.

2..А.в.теме---ничего.

3..А.чё.никто.не.суётся.с.ней.играть?
А.кто.сунется,.так.можно.еще.запараллелить.хоть.1000.компуторов
против.чебака.

4..Или.ты.вообразил,.что.заставляя.человеков.играть.с.компутором,
можно.создать.ИИ,.равный.человеческому,.ЧИ?
Наивняк,.опиши.свойства.ЧИ,.которые.должен.скопировать.ИИ.
Например,.должен.ли.ИИ.уметь.ходить.по.улицам,.ездить.в.автобусах,
делать.покупки.в.магазинах,.работать.на.станках
и.на.экспериментальных.приборах.и.т.д?
Или.ему.достаточно.обыграть.человека.в.шахматы..чтобы.называться.ЧИИ,
человекоподобным.ИИ?
« Последнее редактирование: 24 Мая 2017, 22:13:29 от alexand » Записан

Начатый роман "Ленин и вся гоп-компания":
         www.proza.ru/2015/11/01/1258
Об Эволюции человеческого общества:
         www.proza.ru/2012/08/13/1629
Философия Общая Картина Мироздания
         www.proza.ru/2017/03/31/1695
BJIaquMup
Модератор
Местный мудрец
*****

Рейтинг: +409/-1472
Online Online

Пол: Мужской
Russian Federation Russian Federation

Сообщений: 23824


Водопроводчик со справкой


WWW
« Ответ #16 : 24 Мая 2017, 22:01:40 »

Шура, можешь запараллелить мильён.
Записан
Alexpo
Глобальный модератор
Местный мудрец
*****

Рейтинг: +3656/-2423
Offline Offline

Пол: Мужской
Russian Federation Russian Federation

Сообщений: 23816



« Ответ #17 : 24 Мая 2017, 23:13:38 »

Кстати,.чем.может.помочь.в.разработке.ИИ.соревнование
шахм.программы.с.человеком?

Это один из способов оценить интеллект программы.

Программа.считает.не.так,.как.человек,.без.риска.и.интуиции,.но.выигрывает.

А вы знаете как работает мозг человека, его интуиция в частности?

С другой стороны, а кто сказал, что все интеллекты должны работать одинаково. Важно решение определенных задач, а не способ работы.

« Последнее редактирование: 24 Мая 2017, 23:37:32 от Alexpo » Записан

Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава
BJIaquMup
Модератор
Местный мудрец
*****

Рейтинг: +409/-1472
Online Online

Пол: Мужской
Russian Federation Russian Federation

Сообщений: 23824


Водопроводчик со справкой


WWW
« Ответ #18 : 24 Мая 2017, 23:34:29 »

4..Или.ты.вообразил,.что.заставляя.человеков.играть.с.компутором,
можно.создать.ИИ,.равный.человеческому,.ЧИ?
Наивняк,.опиши.свойства.ЧИ,.которые.должен.скопировать.ИИ.
Например,.должен.ли.ИИ.уметь.ходить.по.улицам,.ездить.в.автобусах,
делать.покупки.в.магазинах,.работать.на.станках
и.на.экспериментальных.приборах.и.т.д?
Или.ему.достаточно.обыграть.человека.в.шахматы..чтобы.называться.ЧИИ,
человекоподобным.ИИ?
Шура, я до сих пор наотрез отказывался даже и думать о том, что ты дебил. Даже несмотря на то, что ты так плохо отзываешься о "полистёпах".
Записан
BJIaquMup
Модератор
Местный мудрец
*****

Рейтинг: +409/-1472
Online Online

Пол: Мужской
Russian Federation Russian Federation

Сообщений: 23824


Водопроводчик со справкой


WWW
« Ответ #19 : 24 Мая 2017, 23:40:29 »

Это единственный способ оценить интеллект программы.
Пока - да. Любая логическая игра. Достаточно простая для программиста и достаточно сложная для полного перебора (для грубой силы).
В принципе, если всё же стандартные шахматы упрутся в "ничейную смерть", то можно перейти к более сложным играм такого плана. Это
1. так называемые лазерные шахматы
2. шахматы на треугольных полях (это доска с 96 полями, фигуры те же).
В принципе, можно всё начать с чистого листа.
Записан
Большой Форум
   

 Записан
Страниц: [1] 2 3 4 5 ... 12   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF | SMF © 2006, Simple Machines | TinyPortal v0.9.8 © Bloc

bolshoyforum.org
Valid XHTML 1.0! Valid CSS! Dilber MC Theme by HarzeM
Страница сгенерирована за 0.339 секунд. Запросов: 33.
Rambler's Top100 Rambler's Top100