Экономическая программа

[Владимир И.С.]

Она и послужила причиной отставки Никиты Сергеевича, пытавшегося сохранить надпартийный, сталинский метод правления не считающийся с личными выгодами складывающегося чиновничьего аппарата. 

  Т.е., Бергсон, Вы признаёте, что партия поставила себя над государством?

[Бергсон]

      Странный вопрос… Коммунистическая партия создала советское государство, как же она могла не  стоят над свои детищем?

[Владимир И.С.]

 Нет, не странный, а принципиальный! Из него вытекает другой: партия для государства, или государство для партии?
  Для меня очевидно, что партия должна служить интересам государства, а не наоборот. А в случае с СССР, получилось именно "наоборот".

[Бергсон]

      Поздно же вы Америку открываете. Большевики открыто писали о необходимости диктатуры пролетариата, которая со временем была заменена на диктатуру партии; это фундамент МЛ. Вы книжек-то не читаете совсем, а марксистко-ленинских тем более?   
      Партия должна служить не интересам государства, а интересам народа! Это тоже фундамент МЛ.   

[Владимир И.С.]

  Один народ
  Одна партия
  Один вождь

 Так?

[Бергсон]

  Один народ
  Одна партия
  Один вождь

 Так?

      Смотря, для какого периода. Для периода построения социализма да, но при коммунизме не предусмотрены в самой марксистско-ленинской теории вожди и государство.

[Владимир И.С.]

  Между прочим, этот лозунг переведён с немецкого, а возник он в Германии в конце 30х годов. Надо объяснять чей он?

 А если вернуться к экономике, то, как я понимаю, коммунисты опровергали сами себя. Сначала классики марксизма говорили о первичности экономики, утверждали, что развитие экономики влечёт за собой изменение политики и идеологии, а потом, устроив революцию, начали подгонять экономическую систему к своей модели идеологии.Причём, именно идеологии, а не политики, т.к., они и политику првязали к идеологии.

[Владимир И.С.]

 но при коммунизме не предусмотрены в самой марксистско-ленинской теории вожди и государство.

  К стати, вот этого я никогда не мог понять. Государства нет, а что есть?

[Korvet]

Бергсон, Вы, как всегда, правы. Невозможно даже представить себе, сколько раз обновлялся паренек с Выборгской стороны А.Н. Косыгин и многие другие, а особенно сам Иосиф Виссарионович. Именно поэтому рабочие и крестьяне даже не успевали занимать во время все должности во властной вертикали. Не «именно это», а то и это в целом, делали устойчивым сталинизм, позволяя Сталину весьма успешно и эффективно проводить политику, которая называется, если сие Вам неведомо, политикой кнута и пряника. Хотелось бы знать, кому и когда была позволена наглость прощать Сталину ошибки при его жизни? Рассказали бы и о том, кто и когда простил ошибки Сталину уже после? Может быть, ни один мудак еще не оспорил «Факты беспримерной для всех времен и народов экономической эффективности СССР», но ни один мудак таковых фактов еще не нашел. Сам по себе СССР был единым огромным многоотраслевым предприятием, созданным не «силой и волей народов», а распоряжениями и декретами отцов-основателей. Снизу создавались только толстовские коммуны, с которыми очень быстро расправились.

[Korvet]

Vassa, «лавочка», которую можно с полным основанием назвать и «юрьевым днем», закрылась, одновременно с образованием СССР. Снизу создавались только толстовские коммуны, с которыми очень быстро разделались. Сам по себе СССР был единым огромным многоотраслевым предприятием, созданным не «силой и волей народов», а распоряжениями и декретами отцов-основателей.

[Бергсон]

 Между прочим, этот лозунг переведён с немецкого, а возник он в Германии в конце 30х годов. Надо объяснять чей он?

      Зачем вы это говорите, и какое отношение оно имеет к обсуждаемой теме?

А если вернуться к экономике, то, как я понимаю, коммунисты опровергали сами себя. Сначала классики марксизма говорили о первичности экономики, утверждали, что развитие экономики влечёт за собой изменение политики и идеологии, а потом, устроив революцию, начали подгонять экономическую систему к своей модели идеологии.Причём, именно идеологии, а не политики, т.к., они и политику првязали к идеологии.

      Я вам ещё раз настоятельно рекомендую почитать марксистско-ленинские книжки, так как слишком зияющи ваши пробелы и их просто не заткнуть. Марксизм действительно обосновывает неизбежность с ростом производительности сил переход общества к социализму, а потом и к коммунизму, но он замечает сопротивление правящего капиталистического класса. Если бы в процесс преобразования капиталисты политически не вмешивались, не понадобилась бы диктатура пролетариата и революционная армия, не понадобилось бы и революции. Но, поскольку есть враг, надо с ним бороться всеми доступными способами.     

К стати, вот этого я никогда не мог понять. Государства нет, а что есть?

      Общество есть, государства нет. Что такое государство и чем оно отличается от общества? В государстве есть чиновники, деньги, министерства, гестапо, армия, в коммунистическом обществе этого нет, а есть устройство по типу схода. Выбранный староста может быть в любую минуту переизбран, а всеобщее материальное изобилие лишает смысла карьеристам и очковтирателям лезть во власть, ибо она ничего не может дать кроме уважения.

Korvet

Может быть, ни один мудак еще не оспорил «Факты беспримерной для всех времен и народов экономической эффективности СССР», но ни один мудак таковых фактов еще не нашел.

      Если у вас глаза на заднице, это объясняет, почему вы до сих пор не видели неоднократно приведённых мной фактов: http://bolshoyforum.com/forum/index.php?PHPSESSID=4660731050210fda1878c7d8d2bdc6dd&topic=819.0 Тут есть глубокая правда, ведь мудак не может найти, иначе он был бы не мудак.

Сам по себе СССР был единым огромным многоотраслевым предприятием, созданным не «силой и волей народов», а распоряжениями и декретами отцов-основателей. Снизу создавались только толстовские коммуны, с которыми очень быстро расправились.

      Если советская власть выросла не снизу, а сверху, тогда в ВКП(б) должны были быть Лопухины, Романовы, Разумовские, Ромодановские, Шуваловы, Строгановы и т.д., одним словом аристократы и капиталисты царской России. Но власть взяли вчерашние учителя, рабочие, крестьяне, так что если сами не можете, то сына своего спросите, или внука, кто ж, как не «низы» строили советскую власть.

[Vassa]

 Сам по себе СССР был единым огромным многоотраслевым предприятием, созданным не «силой и волей народов», а распоряжениями и декретами отцов-основателей.Получается, что СССР был бизнес-проектом, а очередной генсек выступал в роли топ менеджера? Ну, это слишком уж упрощенно

[Владимир И.С.]

  Бергсон, Вы всерьёз думаете, что возможно создать общество, в котором все были-бы всем довольны?

[Бергсон]

  Бергсон, Вы всерьёз думаете, что возможно создать общество, в котором все были-бы всем довольны?

      Нет, конечно, всех трудностей не решить, но снять экономические проблемы, а из них вырастают 99,9% проблем мира вполне можно. Потом, в обществе изобилия будут другие, более сложные недостатки, как с переходом от феодализма к капитализму прибавилось прав и свобод, но и соблазнов.   

[Korvet]

Бергсон, даже не буду смотреть ссылку, так как, если и есть там факты, то они притянуты за уши. Как, например, утверждение о том, что у власти были учителя, рабочие и крестьяне. Они только помогли партийной верхушке дорваться до власти.

[Korvet]

Vassa, генсек осуществлял власть, если и был топ-менеджер, то это был, например, длительное время Косыгин. Но из моих слов ничего такого не получается.

[Chook]

Бергсон
конечно, всех трудностей не решить, но снять экономические проблемы, а из них вырастают 99,9% проблем мира вполне можно
Угу, значит, останется 0,0001 проблем мира 

А на фига людям экономика? Может, она сама вырастает из проблем мира?

Потом, в обществе изобилия будут другие, более сложные недостатки, как с переходом от феодализма к капитализму прибавилось прав и свобод, но и соблазнов
"Общество изобилия" возможно только на плоской бесконечной Земле, т.к. её ресурсы неограничены. Другой вариант реализовал Пол Пот. Все программы коммунизма от экономической до этической были воплощены за неделю, и никто ничего не просил, все были довольны тем, что есть, а это и есть изобилие и даже более того - ведь счастлив не тот. у кого много, а тот, кому хватает

Насчёт соблазнов и про более сложные недостатки, чем у капитализма,  здравая мысль, имхо, и крайне редкая
Обычно воображают общество без недостатков, а его перспективы ясны


_____________________
>> Ссылки <<

[Бергсон]

Бергсон, даже не буду смотреть ссылку,

      Разумеется, с вашим уровнем «знаний» вам это ни к чему.

так как, если и есть там факты, то они притянуты за уши. Как, например, утверждение о том, что у власти были учителя, рабочие и крестьяне. Они только помогли партийной верхушке дорваться до власти.

     Так эта самая верхушка и была из учителей, рабочих и крестьян, берите хоть окружение Ленина, хоть красную армию, тем более, областные и волостные власти. Даже вокруг Ленина не все имели высшее образование, а чуть дальше – вообще самоучки, хорошо, если из низов интеллигенции, но, как правило, из семей мещан или рабочих. Словом третье сословие. Сталин, к примеру – сын сапожника; вот я и говорю, что октябрьская революция привела к власти низы, детей сапожников. Но вам Korvet, это всё ни к чему знать.   

Chook

Бергсон
Угу, значит, останется 0,0001 проблем мира

      Проблемы всегда останутся, но решение всех экономических затруднений позволит человечеству перейти на новую ступень развития, как использование орудий труда сделало из обезьяны человека.   

А на фига людям экономика? Может, она сама вырастает из проблем мира?

       Это уж вы сами выбирайте, каким боком вам удобнее мыслить.

"Общество изобилия" возможно только на плоской бесконечной Земле, т.к. её ресурсы неограничены.

      Про термояд слышали?
Во Франции построят международный термоядерный реактор     
http://lenta.ru/news/2005/06/28/reactor/ 
Первый термоядерный реактор появится в Китае 
http://lenta.ru/news/2006/01/24/nuclear1/
      Знаете что он позволяет из одного грамма океанской воды получить энергию равную сотням составам с углём? Это практически неисчерпаемый источник, его хватит на несколько раз до взрыва солнца. Проблема не в энергии, а в социальном преобразовании, чтобы новые технические достижения не попали в лапы абрамовичей, ради сохранения своей власти готовых устроить режим террора.

Насчёт соблазнов и про более сложные недостатки, чем у капитализма,  здравая мысль, имхо, и крайне редкая
Обычно воображают общество без недостатков, а его перспективы ясны

      Коммунизм не устранит недостатки, он преодолеет имеющиеся, но столкнётся с куда более серьёзными. Однако, это уже проблемы сверхчеловечества, отстоящего от современного человека, как современный от обезьяны. 

[Korvet]

Бергсон, и сын сапожника, и сын кухарки, оказавшись на вершине власти, тотчас перерождаются и удаляются от той среды, из которой они вышли. Все эти учителя, рабочие и крестьяне, как только заполнили все свободные до того руководящие должности, тотчас объединились в особое советское сословие, именуемое номенклатурой, несколько напоминающее дворянство в помещичьей России. Приведу Вам пример эффективности советской экономики, которой (эффективностью) Вы все время пытаетесь припереть меня к забору. Помните, бастовали шахтеры и выдвигали политические требования в поддержку Ельцина? Так вот, «Советская Россия»  страшно на шахтеров обиделась. Как так, рабочий класс и поддерживает буржуинского ставленника. А знают ли эти шахтеры, что в СССР добывалось 200 млн тонн лишнего угля? Вот так, Бергсон, во всем. Можно было добывать и производить намного меньше и обеспечит  удовлетворение всех потребностей при более высоком уровне жизни советского народа. Все лишнее, добытое и произведенное рассеивалось и улетучивалось в виде вредоносных отходов.  Вот это и доконало советскую экономику, а добили Афганистан и никому по сей день не нужный БАМ.

[Бергсон]

Бергсон, и сын сапожника, и сын кухарки, оказавшись на вершине власти, тотчас перерождаются и удаляются от той среды, из которой они вышли. Все эти учителя, рабочие и крестьяне, как только заполнили все свободные до того руководящие должности, тотчас объединились в особое советское сословие, именуемое номенклатурой, несколько напоминающее дворянство в помещичьей России.

1.Группка из нескольких тысяч, даже десятков и сотен тысяч нелегитимных правителей, которые кардинально изменили социально-политический строй, и дня не просидела бы у власти без всенародной поддержки. Это ведь и ослик сразу поймёт.
2.Про советское дворянство эпохи Сталина вы от чудовищного невежества лепите. Нет у вас фактов наследственной передачи власти не только в сталинское время, но и в горбачёвское. А кроме того в сталинское время и сами высшие чины взлетали на момент и снова падали.

Приведу Вам пример эффективности советской экономики, которой (эффективностью) Вы все время пытаетесь припереть меня к забору.

      И припёр так, что вы отказываетесь мои факты обсуждать, крыть их вам нечем.

Помните, бастовали шахтеры и выдвигали политические требования в поддержку Ельцина? Так вот, «Советская Россия»  страшно на шахтеров обиделась. Как так, рабочий класс и поддерживает буржуинского ставленника. А знают ли эти шахтеры, что в СССР добывалось 200 млн тонн лишнего угля? Вот так, Бергсон, во всем. Можно было добывать и производить намного меньше и обеспечит  удовлетворение всех потребностей при более высоком уровне жизни советского народа. Все лишнее, добытое и произведенное рассеивалось и улетучивалось в виде вредоносных отходов.  Вот это и доконало советскую экономику, а добили Афганистан и никому по сей день не нужный БАМ.

      СССР сознательно и планомерно через организацию саботажа развалил Михаил Сергеевич со своими единомышленниками, а про БАМ у вас ещё меньше знаний чем про историю СССР.