О воссоединении диких племен с Россией.

[Ramin]

отождествляет татаро-монгол и нынешних татар

То они доказывают, что Чингис - татарин, то начинают отстаивать невинность просвещенных булгар, которых почему-то называют татарами. Хрен поймешь, что им надо.
Пусть начнут хотя бы с восстановления булгарской народности.
Есть ли татары, которые откажутся от национальности "татарин" и станут "булгарином"?

Это кто же отстаивает то что он татарин? Ты мои посты читал по этому поводу?
Почему потомков булгар называют татарами я уже писал!!!
Ну назовем мы себя булгарами, но такие как ты все ж так и будут продолжать оскорблять все нерусское.

[Флинт]

Казань захватили правильно-сотни тысяч рабов в Крым через Казань-кто терпеть такое блядст..во будет.

Епт... надо было Наполеону или Гитлеру захватить Россию, тоже правильно бы сделали. Навели бы порядок. Десятки миллионов рабов на заводах, селе, в лагерях....нерусские народы угнетенные бы освободили.

Передергиваешь батенька! Не Россию, а СССР. И татары как и все воевали против Гитлера! В истории "бы" не бывает. И не захватил-получил по сусалам

[Флинт]

был и геноцид и уничтожение и насильная христианизация татар. Найди время посмотри х/ф Зулейха

Надо посмотреть эту Зулейку, иначе нам этого Фейса не понять  ;).

К. Маркс в своих конспектах по истории России писал про эту войну, что «московитов… так разбили под Казанью, что спаслись только 7000

Карл Маркс известный русофоб. В его годы Европа опасалась России, душившей разные революции (свою только потом не додушила) Конечно, Карле было приятно соврать про тысячи убитых русских.

Посмотри любой амерский фильм про Россию. Вот где правда-все как в жизни:водка, балалайка, клюква и медведи на улицах Москвы

[Флинт]

что все это политика!!!!а не национальная неприязнь русских.

Флинт а я здесь ничего не говорил о неприязни, я спорил именно о политике или ты не понял?
Я про историю говорил, но не про взаимоотношения рядового русского и татарина.

Вот я и говорю, что завоевывали друг друга, грабили все и народы ни при чем, а Ты ...варвары, геноцид, уничтожение....

Да епт.... был и геноцид и уничтожение и насильная христианизация татар. Найди время посмотри х/ф Зулейха.
Но я же не отношу это конкретно на твой счет или на счет своих друзей и сослуживцев русских ! Прекрасно понимаю что прошли столетия.
Но нельзя просто так молчать когда русские секонд хенды и шовинисты орут "Россия - для русских" и татары - "дикое племя" , сразу возникает ответное чувство дать сдачи !

Знаешь, почему Ты мне ничего не докажешь?
Потому, что реально в Татарстане русскому пробиться нереально, а в Московии никто не будет смотреть татарин Ты или нет. Лишь бы человек нормальный. Так кто у нас скинхед? Кстати скинхеды-это не партия, даже не группировка-а глупая мода на стрижку и ботинки. И ссылаться на них в смысле идеологической и политической значимости смешно +@>

[YagoRick]

Фаис, к те просьба, об истории говоря говори не унижая чести и достоинства других народов, в данном случае русских. Не употребляй слов варвары, дикие и пр. Я понимаю, это твоя неадекватная реакция на оскорбительные посты некоторых против татар, но старайся не опускаться на их уровень.

Так, Фаис, Рамин...предупреждаю...еще раз повторится...я к вам приеду, будете меня три дня пивом поить...кальмары мои

[Ramin]

что все это политика!!!!а не национальная неприязнь русских.

Флинт а я здесь ничего не говорил о неприязни, я спорил именно о политике или ты не понял?
Я про историю говорил, но не про взаимоотношения рядового русского и татарина.

Вот я и говорю, что завоевывали друг друга, грабили все и народы ни при чем, а Ты ...варвары, геноцид, уничтожение....

Да епт.... был и геноцид и уничтожение и насильная христианизация татар. Найди время посмотри х/ф Зулейха.
Но я же не отношу это конкретно на твой счет или на счет своих друзей и сослуживцев русских ! Прекрасно понимаю что прошли столетия.
Но нельзя просто так молчать когда русские секонд хенды и шовинисты орут "Россия - для русских" и татары - "дикое племя" , сразу возникает ответное чувство дать сдачи !

Знаешь, почему Ты мне ничего не докажешь?
Потому, что реально в Татарстане русскому пробиться нереально, а в Московии никто не будет смотреть татарин Ты или нет. Лишь бы человек нормальный. Так кто у нас скинхед? Кстати скинхеды-это не партия, даже не группировка-а глупая мода на стрижку и ботинки. И ссылаться на них в смысле идеологической и политической значимости смешно +@>

Флинт, нет такого Работают тут русские и в начальниках и не тока русские и татары
Конечно русских меньше в начальниках, тык их и в населении меньше
Русских и в руководстве республики хватает

[Ramin]

Фаис, к те просьба, об истории говоря говори не унижая чести и достоинства других народов, в данном случае русских. Не употребляй слов варвары, дикие и пр. Я понимаю, это твоя неадекватная реакция на оскорбительные посты некоторых против татар, но старайся не опускаться на их уровень.

Так, Фаис, Рамин...предупреждаю...еще раз повторится...я к вам приеду, будете меня три дня пивом поить...кальмары мои

так ты к нему или ко мне, все таки в разных городах живем
и это, давай приезжай, я как раз пиво тока с кальмарами пью

[YagoRick]

Фаис, к те просьба, об истории говоря говори не унижая чести и достоинства других народов, в данном случае русских. Не употребляй слов варвары, дикие и пр. Я понимаю, это твоя неадекватная реакция на оскорбительные посты некоторых против татар, но старайся не опускаться на их уровень.

Так, Фаис, Рамин...предупреждаю...еще раз повторится...я к вам приеду, будете меня три дня пивом поить...кальмары мои

так ты к нему или ко мне, все таки в разных городах живем
и это, давай приезжай, я как раз пиво тока с кальмарами пью

Во...собутыльника нашел, при случае буду помнить к кому с кальмарами подкатывать)< )<

[Ramin]

Фаис, к те просьба, об истории говоря говори не унижая чести и достоинства других народов, в данном случае русских. Не употребляй слов варвары, дикие и пр. Я понимаю, это твоя неадекватная реакция на оскорбительные посты некоторых против татар, но старайся не опускаться на их уровень.

Так, Фаис, Рамин...предупреждаю...еще раз повторится...я к вам приеду, будете меня три дня пивом поить...кальмары мои

так ты к нему или ко мне, все таки в разных городах живем
и это, давай приезжай, я как раз пиво тока с кальмарами пью

Во...собутыльника нашел, при случае буду помнить к кому с кальмарами подкатывать)< )<

Учти, я их много ем
В расчете 1 кг пива на 1 кг кальмаров
Кстати, третьего надо найти, я вот думаю можь Флинт подпишеться ;)

[Флинт]

что все это политика!!!!а не национальная неприязнь русских.

Флинт а я здесь ничего не говорил о неприязни, я спорил именно о политике или ты не понял?
Я про историю говорил, но не про взаимоотношения рядового русского и татарина.

Вот я и говорю, что завоевывали друг друга, грабили все и народы ни при чем, а Ты ...варвары, геноцид, уничтожение....

Да епт.... был и геноцид и уничтожение и насильная христианизация татар. Найди время посмотри х/ф Зулейха.
Но я же не отношу это конкретно на твой счет или на счет своих друзей и сослуживцев русских ! Прекрасно понимаю что прошли столетия.
Но нельзя просто так молчать когда русские секонд хенды и шовинисты орут "Россия - для русских" и татары - "дикое племя" , сразу возникает ответное чувство дать сдачи !

Знаешь, почему Ты мне ничего не докажешь?
Потому, что реально в Татарстане русскому пробиться нереально, а в Московии никто не будет смотреть татарин Ты или нет. Лишь бы человек нормальный. Так кто у нас скинхед? Кстати скинхеды-это не партия, даже не группировка-а глупая мода на стрижку и ботинки. И ссылаться на них в смысле идеологической и политической значимости смешно +@>

Флинт, нет такого Работают тут русские и в начальниках и не тока русские и татары
Конечно русских меньше в начальниках, тык их и в населении меньше
Русских и в руководстве республики хватает

Спорить не буду, но хорошо если так

[Флинт]

Фаис, к те просьба, об истории говоря говори не унижая чести и достоинства других народов, в данном случае русских. Не употребляй слов варвары, дикие и пр. Я понимаю, это твоя неадекватная реакция на оскорбительные посты некоторых против татар, но старайся не опускаться на их уровень.

Так, Фаис, Рамин...предупреждаю...еще раз повторится...я к вам приеду, будете меня три дня пивом поить...кальмары мои

так ты к нему или ко мне, все таки в разных городах живем
и это, давай приезжай, я как раз пиво тока с кальмарами пью

Во...собутыльника нашел, при случае буду помнить к кому с кальмарами подкатывать)< )<

Учти, я их много ем
В расчете 1 кг пива на 1 кг кальмаров
Кстати, третьего надо найти, я вот думаю можь Флинт подпишеться ;)

На хорошее дело всегда. Даже могу попробовать камбалки завялить. Только ведь жена не понимает +@>

[Ramin]

Блин, а я ведь не кальмары а креветки люблю к пиву, совсем забыл

[Самбор]

Фаис, к те просьба, об истории говоря говори не унижая чести и достоинства других народов, в данном случае русских. Не употребляй слов варвары, дикие и пр. Я понимаю, это твоя неадекватная реакция на оскорбительные посты некоторых против татар, но старайся не опускаться на их уровень.

Так, Фаис, Рамин...предупреждаю...еще раз повторится...я к вам приеду, будете меня три дня пивом поить...кальмары мои

так ты к нему или ко мне, все таки в разных городах живем
и это, давай приезжай, я как раз пиво тока с кальмарами пью

Во...собутыльника нашел, при случае буду помнить к кому с кальмарами подкатывать)< )<

Учти, я их много ем
В расчете 1 кг пива на 1 кг кальмаров
Кстати, третьего надо найти, я вот думаю можь Флинт подпишеться ;)

Пиво повышает количество женских гормонов и увеличивает живот и сиськи.

Представляю себе татарина пьющего много пива.

Настоящий татарин пьёт водку.

[dot]

Любое понятие , и такие как " дикость", " варварство" и т.п., имеет свое определение, дефиницию, комментарий, позволяющий сделать выводы о исследуемом объекте.
Всё достаточно просто: к моменту прихода русских на территории Сибири, где имели место быть отдельные ханства, что из себя оные представляли: признаки государственности, используемое право, его письменные памятники, орудия производства и производственные отношения, развитие науки и образования , уровень культуры, связи с сопредельными странами, уровень развития торговли, и т.д., и т.п..
Если окажется, что копья, меч и лук со стрелами , каковым было вооружение воинов ханств , были куда более совершеннее пищалей и мушкетов, бомбард и лодий казаков Ермака, то оппоненты вынуждены будут признать неправильность использования терминов в названии данной темы .
Если документально будет доказано то, что ханства вели торговлю металлоизделиями, механизмами, их народом произведенными, прочими плодами созидания, которые на тот момент исторического развития человечества следует признать вполне современными европейским аналогам, то перед собеседниками вновь возникнет та же задача.
Ну например, можно сравнить достижения архитектуры Руси того периода и сибирских ханств , допустим - Кремль и юрту хана.
Как видите при любой дискуссии имеются объекты сравнения по выбранным собеседниками критериям.

Аналогично и про грамотность русского населения и татарского исследуемого периода времени: документальные доказательства, ссылки на них, исследования независимых источников ( не русские и не татарские) и... те же действия, что я описал выше, то бишь признание правоты оппонента.

Удивило вообще использование названия " татары", которое имеет исключительно славянское происхождение. Народы, ныне носящие это название, в тот период исторического развития подобным самоназванием не пользовались: есть иные версии, которые , уверен, всем дискутирующим хорошо известны- от "поволжских булгар" до печенегских племен и монгольского прихода на названные территории.

Удачи.

[Тугарин]

4 dot

Аналогично и про грамотность русского населения и татарского исследуемого периода времени: документальные доказательства, ссылки на них, исследования независимых источников ( не русские и не татарские) и... те же действия, что я описал выше, то бишь признание правоты оппонента.

Ты издеваешься или и в правду не в курсе ?
Начнем с того, "дикие" булгары еще с 903 г. начали чеканить свои монеты "дирхемы", в то время как "цивилизованные" русы использовали в качестве монет - шкурку белки. (Ибн Фадлан - не русский и не татарский источник).

dot это ответ тебе на "Если окажется, что копья, меч и лук со стрелами , каковым было вооружение воинов ханств , были куда более совершеннее пищалей и мушкетов"
Цитата с русского сайта:

Реальность же говорит о том, что Казанское Ханство населяли потомки оседлых булгар, занимающиеся земледелием и ремёслами, имеющие высокоразвитую государственность, чёткое законодательство, развитую письменность и литературу, практически 100%-ную грамотность. Оружие и ювелирные изделия, изготовленные в Казани, славились от Литвы до Алтая и от Новгорода до Индии. Именно казанцам принадлежит приоритет в получении чугуна. Через Казань в Московию пришло ручное огнестрельное оружие. Устройство организованного Иваном Грозным стрелецкого войска было заимствовано у казанцев. От Казани переняты многие принципы налоговой системы Московии, вводившиеся в период между началом правления Василия II и концом правления Ивана Грозного.

http://www.arriere-garde.ru/content/?idrazdel=4&id=34

[dot]

Остынь, уважаемый Фаиз. 
Тема была посвящена присоединению Сибири к русскому царству, а после - империи.
Тема булгарского государства большая, равно как и переселение булгар с Поволжья в Европу.
Сибирские ханства и булгарское государство- суть разные понятия. И не надо путать наших уважаемых читателей.
Что касается быта и вооружения сибирских народов тех времен, включая и народы сибирских ханств , то рекомендую тебе прочесть " ВОЕННОЕ ДЕЛО НАРОДОВ СИБИРИ И ЦЕНТРАЛЬНОЙ АЗИИ" , в частности научный труд Митько О.А. "ЛЮДИ И ОРУЖИЕ" (воинская культура русских первопроходцев и коренного населения Сибири в эпоху позднего средневековья).
http://www.nsu.ru/aw/bookloader?id=395

Всё остальное .... непрофессиональный наив: более сильный, более могучий и более развитый завоевывал менее сильных, менее развитых и менее могучих. Такова правда жизни. Никуда от нее не денешься.
История не терпит сослагательного наклонения " если бы да кабы". Казанское ханство пало под превосходящим его противником.
Всё! Точка! Это стало вехой истории и не более.
К моменту завоевания этого ханства русскими превосходства и Казани просто не было. О чем тогда спор ведем ?

[Тугарин]

Тема булгарского государства большая, равно как и переселение булгар с Поволжья в Европу.

Можно по подробней ?

[dot]

Тут о Сибири или о Поволжьи ? Разберись, уважаемый. А то нам в этой нелегкой теме придется вспоминать и о Хазарском каганате, иудейском по вероисповедованию, и о приходе Ислама , и о крещении Руси....
Тема о присоединении земель сибирских к Русскому царству, а позднее к Российской империи.

[Тугарин]

Тема о присоединении земель сибирских к Русскому царству, а позднее к Российской империи.

Не упрощай и не своди все до одной лишь Сибири!
Тема - "О воссоединении диких племен с Россией".
На днях Сабантуй в Москве проходил под соусом "450-летия добровольного вхождения Башкирии в состав России" . Был там Лужков и президент Башкир М.Рахимов.
Башкирия - не сибирь.

А это ты ляпнул откровенную ерунду:

переселение булгар с Поволжья в Европу.

Поэтому и уходишь от ответа.

[dot]

Фаиз, ты нетерпелив, а это плохо для любого человека, а восточного мужчины тем более. Спокойствие, главное спокойствие! 

"...Некоторые считают, что соответствующего содержания работы Paulus Diaconus, Historia Langobardorum (I,16-17) достаточно, чтобы верить самым ранним упоминаниям о булгарах. Он говорит, что в начале V века на северо-западе Карпатского региона между булгарами (Vulgars) и Langobards дважды возникали войны. В то время все Карпаты и Pannonia были под властью гуннов. Но это свидетельствует максимум о том, что булгары были частью союза гуннских племен и что они вместе с гуннами пришли в Европу.

Поскольку булгары были членами союза гуннских племен, к тому же велика вероятность, что они пришли в Европу вслед за гуннами, то следует признать наличие связи между булгарами и гуннами, а так же что булгары были одним из гуннских племен. И то, что выступающий отрицает связь между булгарами и гуннами, это всего лишь потому, что в работах греческих и латинских авторов иногда одновременно упоминаются и булгары, и гунны. Как уже говорилось выше, эта точка зрения не уместна. Карпатские Vulgars начала V века - это те же булгары с Кавказа середины IV века. Что касается тех, кто отрицает, что Vulgars у Paulus Diaconus и есть булгары, то аргументов у них недостаточно...."
http://www.human.cap.ru/%CD%E5%F1%EA%EE%EB%FC%EA%EE%20%E2%EE%EF%F0%EE%F1%EE%E2%20%EE%F2%ED%EE%F1%E8%F2%E5%EB%FC%ED%EE%20%EF%F0%EE%E8%F1%F5%EE%E6%E4%E5%ED%E8%FF%20%E1%F3%EB%E3%E0%F0%20(%F2%E5%E7%E8%F1%FB).html
Это работа китайских ученых -" Китайский институт общественных наук.Научно-исследовательский институт истории." Ли Цзиньсю, Юй Тайшань

Прочти , интересно. Освежи память и этим - http://www.vokrugsveta.ru/publishing/vs/archives/?item_id=28

А потом вспомни пути прихода гунов в Европу, можешь перечесть Буданову http://www.fictionbook.ru/author/budanova_v_p/velikoe_pereselenie_narodov/budanova_velikoe_pereselenie_narodov.html, а можешь Гумилева -   http://www.krugosvet.ru/articles/124/1012407/1012407a1.htm

И не спеши обвинять оппонента, лучше будь внимательнее: я же написал : "...Тема булгарского государства большая, равно как и переселение булгар с Поволжья в Европу..." . Ты же вырвал из контекста беседы фразу... Это не профессионально. Удачи!