О воссоединении диких племен с Россией.

[YagoRick]

При взятии Казани было освобождено 100.000 русских рабов.

И где же их держали?

Вопрос Фаису. А сколько в Казани 550 лет назад было населения?

[Тугарин]

При взятии Казани было освобождено 100.000 русских рабов.

И где же их держали?

Cамое интересное, что при взятии Казани оборонявшихся было 30000.
Нападавших 150000.
Что делали 100000 вымышленных рабов неизвестно. Наблюдали наверно. Сами себя освободить не могли.

[Тугарин]

При взятии Казани было освобождено 100.000 русских рабов.

И где же их держали?

Вопрос Фаису. А сколько в Казани 550 лет назад было населения?

При нападении Грозного, город защищали 30-35 тыс. внутри Казани
и около 15 тыс. снаружи (другие поволжские народы и жители Арска)
Если не прав, то Рамин поправит. Ему лучше знать.

[YagoRick]

Cамое интересное, что при взятии Казани оборонявшихся было 30000.
Нападавших 150000.

Когда началась Ливонская война, и главные силы государства были отвлечены
на запад, на отряды «охочих людей» легла основная тяжесть обороны  восточной
границы.  Самым  опасным  противником  был  Кучум  -  правитель   Сибирского
ханства,  которое  подчинило  себе  коренные  народности  Западной   Сибири:
вогулов и остяков. Именно против него и организовывалась экспедиция Ермака.
  Итак, 1 сентября 1581 года дружина  Ермака  выступила  в  поход.  Маршрут
похода довольно точно прослеживается историками. Сначала  он  плыл  по  реке
Каме,  потом  вверх  по  реке  Чусовой.  Сильное  встречное  течение   очень
замедляло движение стругов. Затем их путь  пролегал  по  реке  Серебрянке  к
Тагильским перевалам, где было удобнее перебраться через «Камень».
  На перевале казаки построили земляное  укрепление  -  Кокуй-городок,  где
зимовали до весны. Эта зимовка не была  временем  простой  передышки:  Ермак
создавал тыловую базу похода уже на восточной  стороне  Уральских  гор,  вел
разведку, привлекал на свою сторону местное население.
  По реке Тагил судовая рать Ермака спустилась в реку Туру, где  начинались
земли Сибирского ханства.  Здесь  произошли  первые  столкновения  Ермака  с
сибирскими  татарами.  В  ходе  сражений  казакам  удалось  занять  Епанчин-
городок, затем старую столицу Тюменского «царства»  Чинги-Туру.  Далее  путь
пролегал через «вражескую» территорию. В  результате  сибирским  татарам  ни
разу не удалось напасть на  судовый  караван  Ермака  неожиданно.  Опасность
теперь угрожала непосредственно столице Сибирского ханства - городу  Искеру.
Русское войско медленно, но верно приближалось...
  Хан Кучум  лихорадочно собирал воинов, требуя от мурз и князей, чтобы они
пришли к  столице  со  своими  отрядами.  Сибирскому  хану  удалось  создать
определенное численное преимущество над казаками Ермака. Сдаваться  без  боя
он не собирался.
  Укреплялась  столица  ханства  -  город  Искер,  также   были   укреплены
близлежащие городки Атик и Карачин.
  Первую серьезную попытку задержать русское войско  хан  Кучум  предпринял
близ устья реки Туры.  Сюда  пришли  главные  силы  сибирского  войска.  Эта
попытка  была  обречена  на  неудачу.  Казаки,  отстреливаясь  из   пищалей,
миновали засаду и вошли в реку Тобол. Но и дальше,  вниз  по  Тоболу,  плыть
было довольно тяжело. Казакам то и дело приходилось высаживаться  на  берег,
дабы отпугнуть противника. В этом  очень  важна  была  та  тактика,  которой
пользовался Ермак. Дело в том, что Ермак вел боевые действия,  четко  следуя
определенному плану. Чаще всего при сражении Ермак атаковал в два  «захода».
Сначала в бой вступали пищали, при ударах которых очень  большое  количество
воинов  противника  гибло,  затем  шло  молниеносное   наступление   пехоты,
отчаянно навязывая противнику рукопашный бой. Татары не  любили  рукопашного
боя и страшно его боялись.
  После ведения порою довольно затяжных битв Ермак неожиданным ударом  взял
Карачин. Укрепленный городок всего   в  шестидесяти  километрах  от  Искера.
Отбить город попытался сам Кучум, но ему пришлось отступить  и  вернуться  в
столицу.  Затем  воины  Ермака   захватили   другой   укрепленный   городок,
прикрывавший сибирскую  столицу,  -  Атик.  Время  сражения,  которому  было
суждено решить судьбу Сибирского ханства приближалось. Силы Кучума были  еще
весьма значительными, город хорошо укреплен...
  Первый приступ казаков не удался.  Штурм  повторился  и  снова  за  окопы
прорваться не удалось. Именно после этого  Маметкул,  оборонявший  Чувашский
мыс,  и  совершил  крупную  военную  ошибку.  Ободренный  неудачами  русских
приступов и малочисленностью дружины Ермака, он решился на большую  вылазку.
Татары сами разобрали в трех местах засеки и вывели  свою  конницу  в  поле.
Казаки заняли круговую оборону, встали плотными рядами. Стрельба из  пищалей
велась непрерывно: пищальники укрывались внутри каре, перезаряжали оружие  и
снова выходили в первые ряды,  чтобы  встретить  залпом  атакующую  конницу.
Татары понесли крупные потери, но прорвать плотные слой  казаков  так  и  не
сумели. В бою был ранен предводитель татарской конницы Маметкул.
  Неудача в полевом сражении у Чувашского мыса оказалась гибельной для хана
Кучума. Насильно собранное ханское войско начало разбегаться.  Вогульские  и
остяцкие  отряды,  составлявшие  немалую  часть  его,  также  обратились   в
бегство. Отборная ханская конница погибла в бесплодных атаках.
  Ночью хан Кучум покинул свою столицу, и 26  октября  1582  года  Ермак  с
дружиной вошел в столицу Сибирского ханства.

[YagoRick]

  В этих  сложных  условиях  Ермак  проявил  себя  не  только  дальновидным
военачальником,  но  и  дипломатом,  политическим  деятелем.  Удержаться   в
крепости, удаленной от России на тысячи километров, можно  было  только  при
поддержке  местного  населения,  и  Ермак  сразу  же  постарался  установить
дружеские связи с вогульскими  и  остяцкими  «князьями».  Ненависть  жителей
Западной Сибири к хану Кучуму способствовала этому.
  Разгром большого татарского войска  Ермак  использовал  для  того,  чтобы
поставить под свою власть соседние  земли.  Он  разослал  в  разные  стороны
казацкие отряды, которые «очищали» земли от остатков орды. Русские потери  в
этих походах оказались минимальными.
  Летом 1583 года казацкие войска на судах двинулись  по  Иртышу,  подчиняя
местных князьков...
  Итак, подводя некий итог, мы можем сделать некоторые  выводы.  Поход  был
тщательно подготовлен. Первоначально казаков насчитывалось около 540,  затем
их численность увеличилась до 1650 человек. Были построены большие  лодки  -
струги, каждая  из  которых  вмещала  до  20  воинов  с  запасами  оружия  и
продовольствия. Но  если  сравнивать  силы  Ермака  с  силами,  которые  мог
привлечь хан Кучум,  то  становится  непонятно,  как   Ермак  смог  выиграть
сражения.
  По данным тогдашнего Посольского приказа, Кучум мог вывести в поле  около
10 тыс. воинов, причем большей частью конных. Также хан мог  принудить  себе
в помощь вогульские и остяцкие  войска  плюс  к  этому  добровольная  помощь
ногаев, с которыми у хана Кучума были  хорошие   отношения.  Таким  образом,
численное преимущество хана было более чем подавляющим.
  Историки  обычно  объясняли  блестящие  победы  Ермака  превосходством  в
вооружении, прежде всего в огнестрельном  оружии,  которого  татары,  якобы,
могли не знать и которое приводило их в ужас.  Но  на  самом  деле,  это  не
совсем верная  гипотеза.  С  огнестрельным  оружием  сибирские  татары  были
знакомы, хотя и не имели его в достаточном количестве.
  Несомненно, рать Ермака имела хорошее по тем временам оружие.  По  словам
летописца, ее снабдили «оружием огненным».  Пушки  были,  но  только  легкие
(так как транспортировка больших, тяжелых орудий была  более  проблематична)
и при всем этом было их немного, всего несколько штук. Зато  имелось  триста
пищалей, дробовые ружья  и  даже  испанские  аркебузы.  В  целом  же  ручным
огнестрельным  оружием  владело  не  более  одной  третьей   части   войска,
остальные воины имели луки  со  стрелами,  сабли,  копья,  топоры,  кинжалы,
какое-то количество самострелов. Пушки стреляли на 200-300 метров, пищали  -
на  100,  причем  скорострельность  была  незначительной  (2-3   минуты   на
перезарядку). Так что решающего преимущества Ермаку огнестрельное оружие  не
давало.
  Что же обеспечило успех Ермака?
  Во-первых, умелое командование и четкая  организация  войска.  Сам  Ермак
обладал большим  военным  опытом.  Признанными  воеводами  считались  и  его
ближайшие соратники: Иван Кольцо и Иван Гроза. Дружина разделялась  на  пять
полков во главе с выборными есаулами.  Полки  в  свою  очередь  делились  на
сотни, сотни - на полусотни и десятки со своими  сотниками,  пятидесятниками
и десятниками  соответственно.  В  войске  были  выделены  полковые  писари,
трубачи, литаврщики и барабанщики, подававшие сигналы во время  сражений.  В
течение  всего  похода  соблюдалась  строжайшая  дисциплина.   Казаки   были
искусными, мужественными бойцами, привычными к дальним и трудным походам.
  Во-вторых,  успехам  Ермака  способствовала  умело  выбранная  тактика  -
быстрые  маневры  «судовой  рати»,  недоступной   для   татарской   конницы,
внезапные удары, сочетание  «огненного»  и  рукопашного  боя,  использование
легких полевых укреплений.
  В-третьих, Ермак выбрал для похода наиболее выгодное  время,  когда  силы
Кучума оказались раздробленными. Как раз накануне похода Ермака  хан  послал
своего старшего сына и наследника Алея с лучшими отрядами на Пермский край.
  И, наконец, тыл хана Кучума был довольно непрочным. Вогульские и остяцкие
«князья», данники хана, только по принуждению присоединились к  его  войску,
на их верность нельзя  было  рассчитывать,  а  местные  жители,  рыболовы  и
охотники, вообще не желали воевать с русскими...

[Тугарин]

Ермак нес демократию народам Урала и Сибири.
Его достойный ученик Буш несет демократию народам Ирака и Афганистана.

[Флинт]

Ермак нес демократию народам Урала и Сибири.
Его достойный ученик Буш несет демократию народам Ирака и Афганистана.

ФАИС! Опять подчеркиваю-аналогии в истории не самое лучшее занятие. Территории в то время были понятиями довольно размытыми. Кто на горке тот и царь -*'

[YagoRick]

Ермак нес демократию народам Урала и Сибири.
Его достойный ученик Буш несет демократию народам Ирака и Афганистана.

Я к тому, что не было в этих войнах стотысячных войск.

И Ермак, и Кучум, и Грозный, и все остальные в то время действовали в духе со временем. И не лицемерили про демократию.

Так, что Буш не мог учиться у Ермака, скорее у Чемберлена.

[Тугарин]

Я к тому, что не было в этих войнах стотысячных войск.

Опять вернулись к началу. (уже надоедает мне это)
Изучи взятие Казани, потом говори.
Для начала тебе скажу загодя был построен город в 30 км. от Казани - Свияжск для снабжения армии продовольствием и блокады Казани. Это был уже пятый или восьмой поход за 50 лет на Казань, были извлечены уроки предыдущих провалов Москвы.
До этого казанцы с успехом громили русских.

[Флинт]

Я к тому, что не было в этих войнах стотысячных войск.

Опять вернулись к началу. (уже надоедает мне это)
Изучи взятие Казани, потом говори.
Для начала тебе скажу загодя был построен город в 30 км. от Казани - Свияжск для снабжения армии продовольствием и блокады Казани. Это был уже пятый или восьмой поход за 50 лет на Казань, были извлечены уроки предыдущих провалов Москвы.
До этого казанцы с успехом громили русских.

Так громили, что Василий ставил на Казань своих людей, это уж Едигер Дудаевым оказался

[Тугарин]

Я к тому, что не было в этих войнах стотысячных войск.

Опять вернулись к началу. (уже надоедает мне это)
Изучи взятие Казани, потом говори.
Для начала тебе скажу загодя был построен город в 30 км. от Казани - Свияжск для снабжения армии продовольствием и блокады Казани. Это был уже пятый или восьмой поход за 50 лет на Казань, были извлечены уроки предыдущих провалов Москвы.
До этого казанцы с успехом громили русских.

Так громили, что Василий ставил на Казань своих людей, это уж Едигер Дудаевым оказался

Почитай http://forum.tatar.info/lofiversion/index.php/t2487.html

[V_V - сектор]

Я к тому, что не было в этих войнах стотысячных войск.

Опять вернулись к началу. (уже надоедает мне это)
Изучи взятие Казани, потом говори.
Для начала тебе скажу загодя был построен город в 30 км. от Казани - Свияжск для снабжения армии продовольствием и блокады Казани. Это был уже пятый или восьмой поход за 50 лет на Казань, были извлечены уроки предыдущих провалов Москвы.
До этого казанцы с успехом громили русских.

Так громили, что Василий ставил на Казань своих людей, это уж Едигер Дудаевым оказался

Почитай http://forum.tatar.info/lofiversion/index.php/t2487.html

А нету ли чего-нибудь более солидного?

[Тугарин]

А нету ли чего-нибудь более солидного?

более солидное

В октябре 1505 года умер Иван III, а в апреле 1506 года Василий III послал против Казанского ханства целую армию из двух больших соединений – судового и конного. 22 мая Мухаммед-Амин разбил недалеко от Казани пришедшую раньше судовую рать, а через месяц, 25 июня, когда уже подошли и конные части, вся объединенная русская армия потерпела жестокое поражение. Русское войско, по сведениям некоторых русских источников, состояло из 100000 человек. К. Маркс в своих конспектах по истории России писал про эту войну, что «московитов… так разбили под Казанью, что спаслись только 7000».

http://www.kermen.ru/Persons/abdulLatif.php

[Флинт]

Слабенько. Автор писал статьи к истории СССР, пока не турнули и прибился к националом
Порадовал единственный умный вопрос на форуме:
....Во всей этой истории мне непонятно, в чем заключалось противостояние между Касимовым и Казанью? Только лишь династические войны или что-то иное?

Также мне непонятен вопрос столь ускоренного и невероятного усиления Москвы. За какие-то 50-70 лет из захолустья, где обитали чуть ли не нищие голодранцы, превратиться в такой город-княжество, которое завалило Казань, мне кажется невероятным. Произошел какой-то странный процесс превращения который я лично не могу осознать и объяснить. Может кто-нибудь знает, что было на самом деле. Буду очень благодарен. .....
А вот эта фраза говорит про ФАИСов настрой:
Вобщем, головокружение от успехов, неорганизованность и безволие собственных руководителей - вот причина татарских бед. Кстати говоря, и нам большой урок. У нас нет права на ошибку.  Была такая маааленькая пивная в Мюнхене.

И еще порадовал автор(забавный такой, наверное старшеклассник):
...Происходил естественный для того времени процесс – были получены ресурсы, за счет которых развивались победители. С поверженных территорий вывозились в огромном количестве различные материальные ценности, а главное – технологии. Ведь средства производства в Средневековье развивались очень медленно, а тут можно было сразу все отобрать и развиваться самим. Хорошие источники – Курс экономической истории Раннего и среднего Средневековья, автор Анри Бенжар, за точность фамилии автора не ручаюсь.
 Вот в чем дер хунд беграбен +@>
Я же говорю сплошная кашаповщина-нагнетать национальную вражду-это проще.

[V_V - сектор]

А нету ли чего-нибудь более солидного?

более солидное

В октябре 1505 года умер Иван III, а в апреле 1506 года Василий III послал против Казанского ханства целую армию из двух больших соединений – судового и конного. 22 мая Мухаммед-Амин разбил недалеко от Казани пришедшую раньше судовую рать, а через месяц, 25 июня, когда уже подошли и конные части, вся объединенная русская армия потерпела жестокое поражение. Русское войско, по сведениям некоторых русских источников, состояло из 100000 человек. К. Маркс в своих конспектах по истории России писал про эту войну, что «московитов… так разбили под Казанью, что спаслись только 7000».

http://www.kermen.ru/Persons/abdulLatif.php

А за рубежами могучего Татарстана - есть хоть какие-нибудь источники?

[Флинт]

Вмешательства Москвы в казанские дела стали все более ощутимыми. Так, военные отряды побывали в Казани в 1484 и 1485 годах, поочередно поменяв на престоле Мухаммед-Амина и Ильгама. Наконец, в 1487 году состоялся очередной, большой поход на Казань. После почти двухмесячной осады, 9 июля русское войско вошло в город, а промосковская партия низложила Ильгама и передала его в руки московских воевод

[Тугарин]

Вмешательства Москвы в казанские дела стали все более ощутимыми. Так, военные отряды побывали в Казани в 1484 и 1485 годах, поочередно поменяв на престоле Мухаммед-Амина и Ильгама. Наконец, в 1487 году состоялся очередной, большой поход на Казань. После почти двухмесячной осады, 9 июля русское войско вошло в город, а промосковская партия низложила Ильгама и передала его в руки московских воевод

Вот я тебе про то и говорю !
Какие 100000 рабов в Казани?
Русские постоянно нападали на мирное Казанское ханство и чинили беспредел.
Кто на самом деле разбойничал ??

[YagoRick]

Русские постоянно нападали на мирное Казанское ханство и чинили беспредел.
Кто на самом деле разбойничал ??

Ох Фаис, ты удивительной скромности человек. А в те времена были мирные государства? Какие? Мирное Казанское ханство не упоминать

[Флинт]

Вмешательства Москвы в казанские дела стали все более ощутимыми. Так, военные отряды побывали в Казани в 1484 и 1485 годах, поочередно поменяв на престоле Мухаммед-Амина и Ильгама. Наконец, в 1487 году состоялся очередной, большой поход на Казань. После почти двухмесячной осады, 9 июля русское войско вошло в город, а промосковская партия низложила Ильгама и передала его в руки московских воевод

Вот я тебе про то и говорю !
Какие 100000 рабов в Казани?
Русские постоянно нападали на мирное Казанское ханство и чинили беспредел.
Кто на самом деле разбойничал ??

Мухаммед-Амин, будучи умным и хитрым политиком, готовился к войне тайно, так что этого не заметили ни московские правители, ни его злейший враг в Казани Кель-Ахмед. Кстати, последний – виновник низложения Мухаммед-Амина и Абдул-Латифа и сыгравший весьма негативную роль в политической жизни Казанского ханства, – был арестован и казнен в 1506 году.


...Хан отлично понимал, что дни дряхлого Ивана III сочтены, что этот некогда всемогущий монарх уже не представлял для него грозной силы, а его сын и преемник Василий III не обладал способностями своего отца. Мухаммед-Амин снарядил 60-тысячное войско в сторону Нижнего Новгорода. До великого князя дошла весть о переправе татар через пограничную Суру, и он направил против них большое войско. Однако казанцы в это время осаждали уже Нижний – город взять не удалось, и они воротились назад, не встретившись с русскими.

На дискотеку в Нижний пошли. +@>
Короче я понял. Разговор с Тобой бесполезен-Ты слишком националистически ортодоксален.
Я писал, что эти игры до хорошего не доведут-и во всем виден Госдеп

[Тугарин]

На дискотеку в Нижний пошли.

Ты вообще в курсе, что Нижний Новгород - татарский город?
Напали на своих, а не на русских !
Нижегородские татары (мишари) были в составе войска Грозного при взятии Казани.
И вообще в курсе про Касимовское Ханство ?