Отверженность. Что это- проклятие, предопределенность или "сам виноват".

[Полиграф П.]

 А что может?
Вы просили свидетельства подлога. Вот свидетельства.

Понимаете, на Церковь в наше время выливают столько клеветы, что все это может оказаться подделкой.
Но, повторяю, я в этом случае не являюсь заинтересованным лицом. Нет огня/есть огонь - для моей веры это ничего не значит.

[Полиграф П.]

На "свободу воли" "верующие" начинают ссылаться, когда заходит разговор о причине существования зла в мире.
В мире, который создал "всеблагой" и "всемогущий".
Мол, что ж вы хотите, на то и свобода воли! Из-за неё возникает зло.
Ан вон как выходит: в раю оказывается и зла нет, и свобода воли есть.
Значит зло не является непременным атрибутом "свободы воли".
Значит может "всемогущий", если захочет, сделать всё как надо! 

Меня уже не первый раз удивляет логика Ваших рассуждений. 
Безусловно, зло не является непременным атрибутом свободы воли, кто с этим спорит? Ведь свободный человек имеет свободу никогда не выбирать зло. Теоретически.
Но если человек хотя бы теоретически не имеет возможности выбрать зло, то это не свобода. Понимаете?
Что касается рая, то мы о нем практически ничего не знаем. По словам апостола Павла, об этих вещах мы можем рассуждать лишь "гадательно, как чрез тусклое стекло". Единственное, что он утверждает, что там знание будет совершенным у тех, кто там будет. Можно предположить, что при наличии совершенного познания и выбор будет совершенен и ответственен.
Впрочем, все это лишь гадание по кофейной гуще. 

[vichara]

На "свободу воли" "верующие" начинают ссылаться, когда заходит разговор о причине существования зла в мире.
В мире, который создал "всеблагой" и "всемогущий".
Мол, что ж вы хотите, на то и свобода воли! Из-за неё возникает зло.
Ан вон как выходит: в раю оказывается и зла нет, и свобода воли есть.
Значит зло не является непременным атрибутом "свободы воли".
Значит может "всемогущий", если захочет, сделать всё как надо! 

Меня уже не первый раз удивляет логика Ваших рассуждений. 
Безусловно, зло не является непременным атрибутом свободы воли, кто с этим спорит? Ведь свободный человек имеет свободу никогда не выбирать зло. Теоретически.
Но если человек хотя бы теоретически не имеет возможности выбрать зло, то это не свобода. Понимаете?

  Понимаю.
"Теоретически" - это Вы хорошо сказали. 

Так почему же существует зло?
Одной "свободы воли" для этого недостаточно!  ;)

Мы имеем:
1. Всемогущего бога
2. Всеблагого бога

Откуда возникает зло при эих условиях?! 
И при чём здесь вообще "свобода воли"? ;) 

Вас опять удивляет моя логика?  +@>

Что касается рая, то мы о нем практически ничего не знаем. По словам апостола Павла, об этих вещах мы можем рассуждать лишь "гадательно, как чрез тусклое стекло". Единственное, что он утверждает, что там знание будет совершенным у тех, кто там будет. Можно предположить, что при наличии совершенного познания и выбор будет совершенен и ответственен.
Впрочем, все это лишь гадание по кофейной гуще. 

 Ясно одно. Там всем хорошо. Т.е. нет зла.  ;)

[TanjaПетр]

 Мудрость приходит через ошибки,

детей своих мы пыаемся оградить от неверных шагов-это хорошо,но пока ребенок не прикоснется к горячему ,он полезет в пламя.
Бог мудр, и мир этот имеет много печали

.Но была бы понята радость,если бы не было печали,здоровье оценено?,если б не было болезни,
добро мы отличали бы,если б не было зла?
Сводить все к свободе воли-это загонять Промысел Божий в какие-то рамки.Да Бог хочет,чтобы "все спаслись и познали истину"
И то,что человек грешит почти на каждом шагу-он познает свою немощность без Синьоры что-то праведное и сделать.
Значит,он сотворен в содружестве с Богом жить по истине.Познав всю неприглядность зла-смерть,предательство,скорби,болезни,ложь,шаткость всевозможных выдвигаемых теорий,он ищет опоры и находит в истинном Боге.
"Я Сам есть путь,истина и жизнь"-говорит Бог.Соединяясь с Ним в правильной вере(а не поверхностной!) мы выбираем любовь не ко злу,а добру.И такие люди проходят в рай.Души прошли своюпроверку на земле.
Ну,а прилепился к злу- придется идти в сообщество с такими же.
И это справедливо.
Земля готовится для праведников.Злые же будут жить в муках,где определит Господь. Что в этом не справедливого?И не мудрого.

[всадник]

1. Родословия содержат пробелы, указывая лишь ключевые "узлы".
2. Лишь радикальные неопротестанты сейчас серьезно говорят о дословном понимании первой главы Бытия в отношении сроков, ибо слово "эон", переведенное в Библии как "день", может иметь и другое значение "некий промежуток времени". И этот промежуток вполне может быть очень большим, ибо:
"8. Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Синьоры один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день".
(2Пет.3:8)

1.Хм… Однако же от Адама до Иисуса ровно 42 поколения, ни больше, ни меньше. 
2. Стремление примирить текст библии с современными научными данными вполне понятно. Только если толкование постоянно будет следовать за наукой, оно со временем просто оторвётся от библии. 

Кроме того, это единственное, что делал Иегова, или некоторые его действия могли не войти в канон?

А что говорить о том, чего не знаем? 

Так это к вам вопрос. Зачем говорить о боге, если он не познаваем? Зачем толковать библию, если вы не можете знать какое из толкований верное?
Ну и наконец, зачем молиться, если бог бездействует, не исцеляет от болезней, не даёт детей, не уничтожает врагов? Если солдаты одной армии молят бога о победе, он им поможет? А если противник молит того же самого бога?

Бог дает лишь самые общие законы, что в этом удивительного? Он создал нас саморазвивающимися, нам и карты в руки.  ;)

Не важно, общие / не общие. Вы выбрали второй вариант, который говорит ясно и недвусмысленно:
Законодательство есть ограничение.

Вот пример. Когда говорят об отсутствии свободы слова, не имеют в виду, что рот зашивают нитками, не имеют в виду, что выдирают язык. А имеют в виду последствия, карающие меры которые примеются к нарушителю.

Я именно об этом. Свобода подразумевает ответственность.

Не вижу, каким образом. Никаких доводов Вы не привели.

События в Эдеме, как и остальные примеры - конечно, не являются точным описанием происходивших событий. Но, скорее, их трактовкой.

Значит трактуя библию, мы трактуем трактовку?
Оригинальный взгляд.
Ну пусть так. Вопрос остаётся. Может ли библия ошибаться? Хоть в каком-то смысле ошибаться?

[всадник]

В случае с государством демократическим - это вмешательство минимально, а там где есть очень часто имеет характер неявного договора.

В случае с Богом, оно еще менее очевидно (вмешательство).

В реальной жизни, действительно, никого вмешательства. Чем она и отличается от библейских историй.

Я считаю, что об ответственности можно говорить в двух смыслах. 1. Есть чувство ответственности - человек сам принимает на себя некие обязательства. 2. Либо есть ответственность (типа ответственности перед законом), когда человеку предписываются некие предписания. За их не соблюдение наступает эта самая ответственность - кара.
В случае с богом, если исходить из Ваших слов, не видно ни первого, ни второго

Ответственность эта не может быть навязана силой, она может быть только добровольна принята.

Ну вот наконец-то ясный ответ.
Так на каком основании Вы берёте смелость говорить за всех? «Мы ответственны перед богом». Говорите за себя.

И всё же! Законы природы не подразумевают ответственности. Если я не могу двигать взглядом предметы, то просто не могу и всё. Это не значит, что если у меня это всё-таки получится меня накажут геенной огненной.

Зато, если Вы, не умея летать, прыгнете с десятого этажа, расплата настанет тут же. Закон гравитации! 

Демагогия! Не путайте наказание, и естесвенные законы природы

К родителям у меня есть чувства, которые приводят к тому, что могу сам брать на себя некие обязанности. К богу же никаких!

Это беда... 

Для попов.

Законодательство же... Навязывает ли нам его бог? Вы уж скажите определённо, да, или нет.

Не навязывает, но предупреждает об ответственности. Вы же вправе верить в том, что это ерунда и такого никогда не случится. 

Не уходите от ответа. Нет законодательства – нет ответственности этого рода. Есть ответственность – значит проистекает из законодательства. Выбирайте вариант.

[Полиграф П.]

Так почему же существует зло?
Одной "свободы воли" для этого недостаточно!  ;)

Именно одной ее вполне достаточно.

Мы имеем:
1. Всемогущего бога
2. Всеблагого бога

Не забывайте про Справедливого Бога, воздающего по делам.  ;)

Откуда возникает зло при эих условиях?! 

Из нашей с Вами свободной воли.
 

И при чём здесь вообще "свобода воли"? ;) 

Свода здесь при том, что каждый имеет право выбирать добро или зло. Причем, совершенно свободно

Вас опять удивляет моя логика?  +@>

Я просто не могу Вас понять.

[Полиграф П.]

1.Хм… Однако же от Адама до Иисуса ровно 42 поколения, ни больше, ни меньше. 

Или сорок два ключевых поколения.

2. Стремление примирить текст библии с современными научными данными вполне понятно. Только если толкование постоянно будет следовать за наукой, оно со временем просто оторвётся от библии. 

На самом деле здесь содержится большая ошибка. Буквальное понимание первых глав Бытия - это детище 19-20 веков, древняя церковь толковала эти текств аллегорически. Сейчас среди таких неопротестантов как баптисты, пятидесятники и иже с ними принят буквализм а прочтении Писания. А поскольку они громче всех говорят об этом, то их одних и слышно, что и создает определенной мнение о христианском понимании Писания.
Уже давно в христианском учении об Откровении происходит подмена. Дело в том, что Откровение Божие не является информацией. Об Откровении, как о некой информации думают люди эпохи рационализма и информатики, причем поверхностно образованные представители этой эпохи. Откровение – это действие, это спасительное действие Бога. То, что откровение открывает нам – это не какие-либо сведения или предписания, а Сам Бог, Бог в Его спасающей силе.

Так это к вам вопрос. Зачем говорить о боге, если он не познаваем?

Он познаваем, но не с помощью науки, а с помощью Бога. Он познается через опыт христианской жизни.

Зачем толковать библию, если вы не можете знать какое из толкований верное?

Почему не можем? То, что действительно важно - понятно для всех христиан, всех конфессий.

Ну и наконец, зачем молиться, если бог бездействует, не исцеляет от болезней, не даёт детей, не уничтожает врагов?

Поймите, Бог может все это делать по нашим молитвам (и тому есть множество подтверждений в жизни каждого верующего), но не обязан!
И грош цена той молитве, которая ищет выгоду для себя, любимого. Такие молитвы Бог действительно "не слышит". 

Не вижу, каким образом. Никаких доводов Вы не привели.

А какие Вам доводы? Как говорил Воланд (если не ошибаюсь) в "Мастере и Маргарите", все доказательства Вам будут предъявлены в свое время. 

Ну пусть так. Вопрос остаётся. Может ли библия ошибаться? Хоть в каком-то смысле ошибаться?

Нет. Но какие-то предписания Библии могут относиться к своему времени и не касаться нас.

[Полиграф П.]

Ну вот наконец-то ясный ответ.
Так на каком основании Вы берёте смелость говорить за всех? «Мы ответственны перед богом». Говорите за себя.

Я ясно и говорю. Вы можете взять на себя ответственность соблюдать законы государства. А можете плюнуть и не соблюдать их. Вы свободны. Но эта Ваша свобода не освободит Вас от наказания за нарушение закона.
То есть, все мы отвечаем перед законом государства: и те, кто взял на себя ответственность их исполнять, и те, кто отказался. 

Демагогия! Не путайте наказание, и естесвенные законы природы

А называйте как Вам больше нравиться: "естественные/неестественные", главное - результат. 

Для попов.

Нет, для Вас. Просто Вы этого еще не понимаете.

Не уходите от ответа. Нет законодательства – нет ответственности этого рода. Есть ответственность – значит проистекает из законодательства. Выбирайте вариант.

Да сколько говорить то? Конечно, есть законы Божии.

[TanjaПетр]

Ну пусть так. Вопрос остаётся. Может ли библия ошибаться? Хоть в каком-то смысле ошибаться?


Попробую ответить на такой нелюбимый христианами вопрос.

     Сама библия ведь все равно как ни крути проходила через руки и сердца людей.Если бы мы принимали ее непосредственно из рук Синьоры,но это не так.
Сегодня прочитала проповедь в.Савича и вот там есть откровение такое.Можно отмахнуться от него:ведь все в общей массе верующие такого  "крамольного вопроса" не терпят.  Но нам сказано:"все проверять" по Писанию не спроста.Люди есть люди.Они не всегда в той вере,которая позволяет не потерять какую-то часть тех слов,которые велел Бог донести до последующих поколений.
Я приведу отрывок из духовного общения В.Савича ,когда он  будем так говорить ,лежал умершим,но придя в себя рассказал,что показал ему Бог.:–
 Вот ты в своих проповедях много упоминаешь о Петре, о Павле, об этих апостолах. Они сейчас с тобой будут говорить!
И он так встаёт, и идёт навстречу Павел. Низкого роста такой. И он говорит:
– Я Павел, о котором ты проповедуешь. Но ты многого обо мне не знаешь, обо мне много не написано, и много не дошло до вас, что я писал, много не дошло... И многое даже, говорит, не в точности передали то, о чём я писал.
Конечно, для меня беседа с ним была довольно-таки... он дал мне, можно так сказать, камень под ноги, наставление именно как проповеднику, как правильно нести. И он говорит:
– Знаешь, никогда нигде не оставил Христос, что мы должны иметь какие-то титулы. Мы должны быть рабами Иисуса Христа. А если я имею титул, это придумали люди. И если я имею титулы, а не имею помазания, и я готовлю проповеди, то в этих проповедях Бог не нуждается. Ибо я написал: "Я от Самого Синьоры принял то, что и вам передал". Это надо понимать так: ты много книжек понакупил, ты много историй имеешь, ты много любишь читать, но не пользуйся этим в проповедях. То есть, как фундаментальностью. Ты много теряешь силы и благословений, оттого что ты начинаешь читать оттуда, но не на коленях. Стань на колени, и получишь тут тему, которая сегодня нужна в этой церкви, но она не будет нужна в другой церкви. Она сегодня нужна здесь.

(В.Савич)


 
Есть еще источники,где прямо говорится,что нерадивость людей лишила многих насущных истин последующих поколений.
Но поскольку мы знаем плеяды подвижников-святых,которым Бог открывал Писания,Сам восполнял через откровения необходимое(раз Он живой)-значит "недостатки " Библии есть,но при старании исполнить хотя бы малое в Писаниях,любовь к Господу ,позволяют спастись и при некоторых недостатках.