Автор Тема: Христианство и наука – враги или сотрудники?  (Прочитано 9010 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ком

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1486
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +199/-299
Дима Джи
Цитировать
Библию не всегда нужно воспринимать буквально, уважаемый.
А Вы, собственно, к какой конфессии себя отностие? Уж не к иеговистам ли?
"Любая демократия приводит к диктатуре подонков".
Альфред Нобель

Большой Форум

Загрузка...

Оффлайн peter

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1209
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +193/-151
  • Пол: Мужской
Цитировать
Вам уже одну неувязачку привел.
Согласно Библейской хронологии Земле не больше 7 тысяч лет.
Неувязка эта только у Вас, потому как не знаете, что язык Библии глубоко символичен.

Вы думаете, что если написано, что Бог сотворил Землю за 6 дней, то все верующие это воспринимают буквально? Слово Божье оставил людям сам Бог. Т.е. это Его слова.
А Вы знаете, какой длины день, с точки зрения Создателя? Есть ли вообще время для него.

Библию не всегда нужно воспринимать буквально, уважаемый.


Как написано - так и понимаю. Скажите, зачем в Бытии писать символами? Смысл? Богу делать нечего? Дурака повалять захотелось, вот и задал задачку? А ведь раньше и не сомневались, что Земле 7 тыщ лет. Это потом подогнали задачу под ответ.
Если бы Бог имел ввиду день большей продолжительности, чем 24 часа, то должен был бы объяснить это.
Ведь написано: "...и был вечер и было утро. День первый.." и т.д. Что здесь символичного. Может объясните?
Whether 'tis nobler in the mind?  to suffer?

Оффлайн Дима Джи

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 62
  • Рейтинг: +7/-4
  • Пол: Мужской
Цитировать
А Вы, собственно, к какой конфессии себя отностие? Уж не к иеговистам ли?

Почему Иеговисты. Вовсе нет.
РПЦ МП.
Когда говоришь что думаешь, думай что говоришь!

Оффлайн Бергсон

  • Рабочий
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 102390
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7370/-8109
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Очень интересная точка зрения. На чем она основана???
      На приведённом вам отрывке из гуманитария Ильина.
Цитировать
Вы сами сказали, что не читали Ильина, так что разумнее воздержаться от высказываний на его счет. Впрочем, как хотите.
      Я читал и перечитывал приведённый вами отрывок, по нему и выношу суждение.
Цитировать
Покажите мне где Ильин утверждает, что всякое научное утверждение доказано???
Вы опять невнимательны.
      Какое-то недоразумение! В вашей цитате Ильин пишет: "В наши дни есть еще один предрассудок в отношении к вере, согласно которому “знание” есть нечто достоверное, доказательное, истинное, а “вера” есть в конечном счете не более чем “суеверие” (т. е. вера всуе, напрасная и неосновательная).
       Писал это Ильин или не писал? Или по невнимательности я приписываю ему чужие слова?
Цитировать
Да именно это и говорит Ильин. В чем Вы с ним несогласны конкретно.
Какая цитата? Приведите???
      Цитата:
Настоящий ученый понимает все это и не переоценивает ни отвлеченную мысль, ни науку в целом. Вот почему он не верит в отвлеченные схемы и мертвые формулы и хранит в себе живое ощущение глубокого, таинственного и священного.
      Значит, настоящий учёный не верит в отвлечённые схемы и мёртвые формулы? А во что же он тогда верит, что знает? По Ильину, получается, учёный знает только то, что ничего не знает, а это ложь. Любой настоящий учёный твёрдо уверен во многом. Например, он может отличить мёртвую материю от живой, знает о существовании неизменных законов мёртвой материи, считает бесспорным закон сохранения энергии, ВТОРОЕ НАЧАЛО ТЕРМОДИНАМИКИ и ещё много что. У Ильина же получается полный агностицизм, который делает совершенно не обоснованный вывод о:
 Этим и объясняется то обстоятельство, что среди настоящих и великих ученых многие питали и питают живую веру в Бога: их взор не ослеплялся тем, что уже познано и добыто, но оставался прикованным к тайнам мироздания и к скрытым в них богатствам, а созерцание этих тайн пробуждало в них тот внутренний, духовный опыт, от которого родится религиозное настроение и “верующая” вера.
      Чем и что объясняется? Как связаны хобби учёного и наука? Если учёный рыбак, значит, быть учёным и не быть рыбаком невозможно?! Учёный оперирует с тем, что дано, бога никто на предметный столик не кладёт, нет его ДНК, никаких следов его присутствия, но на основании концептуального характера науки, которая всего-навсего есть рецепт по приготовлению материальных благ Ильин перескакивает на бога, о котором вообще никаких данные нет. То есть из науки он перескакивает в философию, с лёгкостью переводит научные данные в плоскость метафизики. Да, учёный может быть ещё и метафизиком в свободное от работы время, но это никак не связано с наукой. Не надо путать хобби и науку.           
Цитировать
Где Вы это увидели в словах Ильина. Конкретную цитату пожалуйста?
Настоящий ученый знает, доколе простирается его знание, и потому он духовно скромен. Он ищет и пытается доказывать; он всегда добивается максимальной достоверности и доказательности, ясности и точности; но именно поэтому он знает, сколь   трудно это дается, и всегда помнит, что полной достоверности у науки нет.
Цитировать
Это Ваша трактовка, а не суть его слов. Ребячливость в том, что Вы очень любите себя и по этому не слышите других.
      Ладно, оставим меня, давайте говорить о вас. 
Цитировать
Вопрос содержит логическую ошибку и не требует ответа.
      Где и какая ошибка? Значит, отвечать, что такое чудо отказываетесь?
Цитировать
Если я вижу чудо(то что я не могу объяснить разумом), разве я не могу сказать где оно?
      Деяния Коперфильда чудо?       
Цитировать
Аномалия и чудо одно и тоже?
Вообщем, извините, но мне кажется Ваш вопрос - просто набор букв. Вы сами понимаете о чем спрашиваете? Если да упростите пожалуйста, специально для необразованного гуманитария.
      Можете дать определение чуда, которое бы отличалось от иллюзионизма, случайности и непознанных ещё явлений природы и физики? Проще уже не скажешь. Если вы и тут откажетесь отвечать, значит, у вас просто нет ответа.
« Последнее редактирование: 25 Август 2006, 13:55:06 от Бергсон »
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн Бергсон

  • Рабочий
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 102390
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7370/-8109
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Цитировать
Какая схема неверна??? Конкретно пожалуйста?
И к тому же Вы не читали Ильина. Так что не надо голословия.
      В вашей схеме центральное место занимает бог, я прошу вас, его показать как факт, а не фантазию. Эта тема называется «Христианство и наука – враги или сотрудники?», вот и покажите, где христианство соприкасается с научной истиной. А приведённый вами фрагмент из Ильина я читал, и не раз с тех пор, как вы его вывесили; его аргументация очень распространена в среде православных философов и просто метафизиков которых я читал много раньше.
Цитировать
В духовном опыте. Опять невнимательны. Снова по второму разу выкладывать слова Ильина? Или сами найдете?
      Допустим гражданин Х уверовал, что является Наполеоном Ди Буонапарте, - это духовный опыт?
Цитировать
Ага. Все дураки. Зато Вы умный. А Достоевский, Блок, Павлов и тысячи других они дурачки.
      В каком смысле дураки все? Где я такое писал? Я говорил, что миллиарды людей прежде верили в плоский характер земли, и массовость заблуждения не есть доказательство истины только на том основании, что ошибаются миллиарды.
Цитировать
Ну конечно Бергсон. Знаю, знаю. Самый умный. Поздравляю.
      Всё-таки обо мне хотите говорить? Давайте. Я ничего не имею против читателей Гарри Потера, которые столь пленились замыслом автора, что вообразили реальность сказочного мальчика. Да, есть фантазия, которая очень реальная для её энтузиастов, но она не объективный факт. Ряд взрослых людей предпочитают верить в некий аналог Гарри Потера – в Христа, - на здоровье. Причём здесь «Бергсон самый умный»?
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн Дима Джи

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 62
  • Рейтинг: +7/-4
  • Пол: Мужской
Цитировать
Очень интересная точка зрения. На чем она основана???
      На приведённом вам отрывке из гуманитария Ильина.
То есть вот это Ваше утверждение: "...а гуманитарии, к сожалению псевдообразованные люди" основано на отрывке из работы Ивана Ильина. Блестящая аргументация.
Может объясните тогда
1) В каких словах, Ильин обнаруживает свою "псевдообразованность" и в чем заключается псевдообразованность?
2) Как на основании отрывка одного ученого Вы(образованный человек) делаете вывод о псевдообразованности всех гуманитариев???
Если Вы честный человек, то Вы, либо докажете мне, что философия, психология, социология - псевдонауки созданные псевдообразованными людьми, либо заберете свои слова назад.
 
Цитировать
Какое-то недоразумение! В вашей цитате Ильин пишет: "В наши дни есть еще один предрассудок в отношении к вере, согласно которому “знание” есть нечто достоверное, доказательное, истинное, а “вера” есть в конечном счете не более чем “суеверие” (т. е. вера всуе, напрасная и неосновательная).
       Писал это Ильин или не писал? Или по невнимательности я приписываю ему чужие слова?

Уважаемый Бергсон, все недоразумения исчезнут, как только Вы перестанете видеть то, что хотите видеть. Ваша интерпретация неверна и искажена Вашим Я в пользу Ваших убеждений.
Еще раз: 
"В наши дни есть еще один предрассудок в отношении к вере(внимание предрассудок о вере, а не о науке), согласно которому “знание” есть нечто достоверное, доказательное, истинное, а “вера” есть в конечном счете не более чем “суеверие” (т. е. вера всуе, напрасная и неосновательная)[То есть реч о том, что не только наука может открывать истину, но и вера, а не о том, что знание - это фикция]. За этим предрассудком скрывается на самом деле целое гнездо недоразумений и ошибок. С одной стороны, это воззрение безмерно переоценивает мысль и знание и придает так называемым “доказательствам” преувеличенное значение, ибо на самом деле многое, что люди причисляют к “мыслимому” и “знаемому”, остается необоснованным и недоказанным. Так, прежде всего, было бы совсем наивно думать, что человеческое “мышление” и “знание” не делает ошибок или что оно способно доказать каждое свое утверждение.(Как видно речь не о отрицании науки, а о возможности ее ошибок). Вся картина мироздания в том виде, как его очерчивает наука, покоится на очень спорных и часто неясных гипотезах, которые иногда отчасти “подтверждаются” новыми наблюдениями, а иногда опровергаются и тогда — отвергаются. Эти гипотезы полезны, необходимы и драгоценны; без них исследование мира не могло бы совершаться и наука стала бы невозможною.( Полезны, необходимы - вот что говорит Ильин о науке. Неужели не видите, что он не пытается развенчать науку, а всего лишь пытается сказать, что есть еще что-то другое кроме научного знания?)
Ильин вообще говорит о науке, как о добросовестном служении Истине, а не борется с ней, к сожалению не могу найти этого отрывка.

Цитировать
Значит, настоящий учёный не верит в отвлечённые схемы и мёртвые формулы? А во что же он тогда верит, что знает? По Ильину, получается, учёный знает только то, что ничего не знает, а это ложь.
Это по Вашему получается. Вообщето Ильин здесь хочет сказать, что ученый - это прежде всего человек, а не робот. И что у него тоже есть сердце, что он тоже может любить, что у него есть душа. Вот и все.

Цитировать
То есть из науки он перескакивает в философию, с лёгкостью переводит научные данные в плоскость метафизики.
Нет. Он никуда не перескакивает. Он говорит о том, что есть наука со своей методологией и предметом изучения, и есть вера и духовный опыт, как источник других(не смешиваемых с научными) знаний.

Цитировать
всегда помнит, что полной достоверности у науки нет.
Обратите внимание, полной достоверности. Т.е. Ильин не отрицает достоверность науки и ее изысканий, а говорит о невозможности полной достоверности. Но это естественно, потому как наука не знает всего на 100% иначе ее просто не существовало бы(как движения к познанию Истины).

Цитировать
Деяния Коперфильда чудо?
Я же сказал, что чудо(для меня) - это то, чего я не могу объяснить разумом. Дела Копперфильда я могу объяснить, следовательно они не являются чудом.
Когда говоришь что думаешь, думай что говоришь!

Оффлайн Дима Джи

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 62
  • Рейтинг: +7/-4
  • Пол: Мужской
Цитировать
В вашей схеме центральное место занимает бог, я прошу вас, его показать как факт, а не фантазию. Эта тема называется «Христианство и наука – враги или сотрудники?», вот и покажите, где христианство соприкасается с научной истиной. А приведённый вами фрагмент из Ильина я читал, и не раз с тех пор, как вы его вывесили; его аргументация очень распространена в среде православных философов и просто метафизиков которых я читал много раньше.

Я уже отвечал на этот вопрос на первой станице этого раздела.
Вот мой ответ: "Такой проблемы сейчас у христианства не существует. Более того христианство и наука не могут быть врагами, или не могут спорить между собой.
Наука изучает материальный мир и его законы, доступные человеку в чувственном и/или научном опыте.
Христианство (или религия в целом) изучает нематериальный или духовный мир с помощью духовного опыта.
Как видно, религия и наука имеют абсолютные разные предметы изучения, в изучении которых они использует разные методы. По сему, мы уверенно можем сделать вывод о том, что религия и наука не могут конфликтовать, т.к. не имеют общих предметов изучения. Зато они могут прекрасно друг друга дополнять, раскрывая окружающую реальность с разных сторон."

Цитировать
Допустим гражданин Х уверовал, что является Наполеоном Ди Буонапарте, - это духовный опыт?
Нет.

Цитировать
Всё-таки обо мне хотите говорить? Давайте. Я ничего не имею против читателей Гарри Потера, которые столь пленились замыслом автора, что вообразили реальность сказочного мальчика. Да, есть фантазия, которая очень реальная для её энтузиастов, но она не объективный факт. Ряд взрослых людей предпочитают верить в некий аналог Гарри Потера – в Христа, - на здоровье. Причём здесь «Бергсон самый умный»?
Ладно уж, простите меня. Позволил себе немного неуместной иронии на Ваш счет. Это ненужно, согласен с Вами.
А сравнивать Гарри и Христа Вы не имеете право. Надеюсь не нужно объяснять почему?
Когда говоришь что думаешь, думай что говоришь!

Оффлайн Бергсон

  • Рабочий
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 102390
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7370/-8109
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
То есть вот это Ваше утверждение: "...а гуманитарии, к сожалению псевдообразованные люди" основано на отрывке из работы Ивана Ильина. Блестящая аргументация.
Может объясните тогда
1) В каких словах, Ильин обнаруживает свою "псевдообразованность" и в чем заключается псевдообразованность?
      Я уже отвечал на этот вопрос, даже выделил огромными красными буквами:
Настоящий ученый знает, доколе простирается его знание, и потому он духовно скромен. Он ищет и пытается доказывать; он всегда добивается максимальной достоверности и доказательности, ясности и точности; но именно поэтому он знает, сколь   трудно это дается, и всегда помнит, что полной достоверности у науки нет.
      Любой настоящий учёный твёрдо уверен во многом. Например, он может отличить мёртвую материю от живой, знает о существовании неизменных законов мёртвой материи, считает бесспорным закон сохранения энергии, ВТОРОЕ НАЧАЛО ТЕРМОДИНАМИКИ и ещё много что. В этих вопросах есть полная достоверность.
Цитировать
2) Как на основании отрывка одного ученого Вы(образованный человек) делаете вывод о псевдообразованности всех гуманитариев???
      Ну, на само деле не все гуманитарии псевдообразованы, но большинство. Опыт чтения других авторов заставляет так думать. Там, где гуманитарий не выходит из своей области знания, - он молоток, но когда пытается воздвигнуть философскую концепцию бытия это натуральное стыдобище. 
Цитировать
Если Вы честный человек, то Вы, либо докажете мне, что философия, психология, социология - псевдонауки созданные псевдообразованными людьми, либо заберете свои слова назад.
      Нет, не вся философия, психология, социология псевдонауки созданные псевдоучёными. В социологии безусловный авторитет, - классики марксизма-ленинизма, в философии и психологии французский философ, лауреат нобелевской премии Анри Бергсон, чей псевдоним я взял. Остальные болтаются в воздухе, если им оппонируют.     
Цитировать
Уважаемый Бергсон, все недоразумения исчезнут, как только Вы перестанете видеть то, что хотите видеть. Ваша интерпретация неверна и искажена Вашим Я в пользу Ваших убеждений.
      Разве?
Цитировать
( Полезны, необходимы - вот что говорит Ильин о науке. Неужели не видите, что он не пытается развенчать науку, а всего лишь пытается сказать, что есть еще что-то другое кроме научного знания?)
      С такой трактовкой я, пожалуй, соглашусь, но как быть с его утверждением:
 всегда помнит, что полной достоверности у науки нет , если она есть в некоторых основополагающих вопросах?
« Последнее редактирование: 25 Август 2006, 15:32:32 от Бергсон »
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн Бергсон

  • Рабочий
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 102390
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7370/-8109
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Цитировать
Это по Вашему получается. Вообщето Ильин здесь хочет сказать, что ученый - это прежде всего человек, а не робот. И что у него тоже есть сердце, что он тоже может любить, что у него есть душа. Вот и все.
      Согласен, но причём тут научное мышление?
Цитировать
Нет. Он никуда не перескакивает. Он говорит о том, что есть наука со своей методологией и предметом изучения, и есть вера и духовный опыт, как источник других(не смешиваемых с научными) знаний.

Обратите внимание, полной достоверности. Т.е. Ильин не отрицает достоверность науки и ее изысканий, а говорит о невозможности полной достоверности. Но это естественно, потому как наука не знает всего на 100% иначе ее просто не существовало бы(как движения к познанию Истины).
      Допустим так.
Цитировать
Я же сказал, что чудо(для меня) - это то, чего я не могу объяснить разумом. Дела Копперфильда я могу объяснить, следовательно они не являются чудом.
      Как вы можете объяснить разумом дела Коперфильда, если никогда их не исследовали? И почему другие явления, как, например туннельный эффект, когда частица проходит через преграду, будто её не существует, не кажется вам чудом? А есть ещё много чего, что вы не можете объяснить, но объясняют учёные. Где же тут чудо?   
Цитировать
Я уже отвечал на этот вопрос на первой станице этого раздела.
Вот мой ответ: "Такой проблемы сейчас у христианства не существует. Более того христианство и наука не могут быть врагами, или не могут спорить между собой.
Наука изучает материальный мир и его законы, доступные человеку в чувственном и/или научном опыте.
      Согласен.
Цитировать
Христианство (или религия в целом) изучает нематериальный или духовный мир с помощью духовного опыта.
      Прекрасно, прекрасно, но где вы видели нематериальный мир? Не подскажете?
Цитировать
Как видно, религия и наука имеют абсолютные разные предметы изучения, в изучении которых они использует разные методы. По сему, мы уверенно можем сделать вывод о том, что религия и наука не могут конфликтовать, т.к. не имеют общих предметов изучения. Зато они могут прекрасно друг друга дополнять, раскрывая окружающую реальность с разных сторон."
       В отношении науки вопросов нет, а вот по религии полная непонятность. Где искать то, чем занимается религия? Пока ответ один, - в области фантазии.
Цитировать
Допустим гражданин Х уверовал, что является Наполеоном Ди Буонапарте, - это духовный опыт?Нет.
      Почему нет? Он твёрдо уверен, что он Наполеон, у него есть духовный опыт.
Цитировать
А сравнивать Гарри и Христа Вы не имеете право. Надеюсь не нужно объяснять почему?
      Нужно. Скажите мне, чем отличается литературный герой от Христа?
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн Дима Джи

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 62
  • Рейтинг: +7/-4
  • Пол: Мужской
Цитировать
Как вы можете объяснить разумом дела Коперфильда, если никогда их не исследовали?

Примерные размышления протекающие в моей голове: Известно, что Коперфильд иллюзионист. Он сам это не скрывает. Он сам объяснят некоторые свои фокусы(а не чудеса). Зачем их изучать? Я видел как блестнула струна, когда он "летал". ... продолжать или и так ясно, что это очевидно.
Цитировать
И почему другие явления, как, например туннельный эффект, когда частица проходит через преграду, будто её не существует, не кажется вам чудом?
Потому что я знаю о корпускулярно-волновом дуализме. В микромире чувственный опыт неприменим. Здесь в работу вступает опыт научный. Если предположение о дуализме состояния частицы подтверждается многократными научными опытами, почему я должен считать это чудом?

Цитировать
А есть ещё много чего, что вы не можете объяснить, но объясняют учёные. Где же тут чудо?
Для начала Вам неплохо бы было понять, что Вы не заете и не можете знать, что я не могу объяснить. Или мы знакомы?
Ученые все объясняют?

Цитировать
Прекрасно, прекрасно, но где вы видели нематериальный мир? Не подскажете?
Невозможность увидеть(глазами) нематериальный мир следует из самой сути понятия "нематериального". Но если мы не можем увидеть/потрогать и т.д. что-либо разве можем мы сделать однозначный вывод что этого нет?
Пример:
1) Наука/чувственный;научный опыт.
Я вижу как человек держит в руке мяч. Человек разжимает руки. Мяч падает. Если попросить человека сделать это еще 1000 раз, мяч все-равно будет падать с одинаковым ускорением.
Значит мы можем сделать вывод, что есть определенная закономерность. Закономерность обрастает дополнительными данными(чувственным;научным опытом) и превращается в закон. Это закон Земного притяжения. Теперь мы можем уверенно сказать, что любое тело падает на поверхность Земли с ускорением 9,8 метров в секунду за секунду(без учета сопротивления воздуха). Этот закон является частностью Закона Всемирного тяготения. Что проясняет этот закон? Между всеми телами нашего мира существует определенная объективная связь. Значит, если мы правильно подметили эту связь, мы можем говорить об объективном законе, действующем в нашем мире.

2) Религия/вера/духовный;внутренний опыт.
Я вижу как человек насилует ребенка. Я ощущаю и знаю, что он поступает неправильно.
Если попросит человека сделать это 1000 раз и слюбым другим человеком, я буду ощущать/знать то же самое. Если я спрошу как это воспринимаете Вы, или любой человек(а не недочеловек), Вы скажете, что ощущаете/знаете то же самое. Значит мы можем сделать вывод, что есть определенная закономерность. Закономерность обрастает дополнительными данными(духовным;внутренним опытом) и превращается в закон. Это закон морали, или закон о добре и зле в отношении изнасилования человека. Этот закон является частностью Всемирного закона о Добре и Зле. Что проясняет этот закон? Между всеми людьми, как существами, обладающими свободой воли, разумом и душой существует определенная объективная связь. Значит, если мы правильно подметили эту связь, мы можем говорить об объективном законе, действующем в нашем мире.

Фууф. Надеюсь, Вы хотя бы чуть-чуть поймете меня.
 Этими же сравнениями я пытаюсь ответить и на Ваш вопрос: "Где искать то, чем занимается религия?"

На остальное овечу чуть позже...
Когда говоришь что думаешь, думай что говоришь!

Оффлайн Бергсон

  • Рабочий
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 102390
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7370/-8109
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Примерные размышления протекающие в моей голове: Известно, что Коперфильд иллюзионист. Он сам это не скрывает. Он сам объяснят некоторые свои фокусы(а не чудеса). Зачем их изучать? Я видел как блестнула струна, когда он "летал". ... продолжать или и так ясно, что это очевидно.
      Вы писали: «чудо(для меня) - это то, чего я не могу объяснить разумом». В случае с Коперфильдом вы догадываетесь только о механизме малой части его фокусов, отказываясь вникать в каждый фокус в отдельности.
Цитировать
Потому что я знаю о корпускулярно-волновом дуализме. В микромире чувственный опыт неприменим. Здесь в работу вступает опыт научный. Если предположение о дуализме состояния частицы подтверждается многократными научными опытами, почему я должен считать это чудом?
      Далее, вы согласны с тем, что в научном познании мира нет чуда.
Цитировать
Для начала Вам неплохо бы было понять, что Вы не заете и не можете знать, что я не могу объяснить. Или мы знакомы?
Ученые все объясняют?
      Потом вы совершенно верно замечаете, что наука только постепенно расширяет границы своего знания и может повторить далеко не все видимые явления.
      Теперь всё то же вопрос, который вы игнорировали с самого начала: не познанное чудо?
      Вот вы познали один-два фокуса Коперфильда, и на этом основании делает вывод обо всей его деятельности в целом, как о нечудесно. В науке вы познали ещё больше, но почему-то не хотите, как и в случае с Коперфильдом заявить: «Зачем их изучать?», если и так понятно, что никакого чуда нет.
      Где ваша логика?
Цитировать
Невозможность увидеть(глазами) нематериальный мир следует из самой сути понятия "нематериального". Но если мы не можем увидеть/потрогать и т.д. что-либо разве можем мы сделать однозначный вывод что этого нет?
       А где пример?
       Это?
 
Цитировать
2) Религия/вера/духовный;внутренний опыт.
Я вижу как человек насилует ребенка. Я ощущаю и знаю, что он поступает неправильно.
Если попросит человека сделать это 1000 раз и слюбым другим человеком, я буду ощущать/знать то же самое. Если я спрошу как это воспринимаете Вы, или любой человек(а не недочеловек), Вы скажете, что ощущаете/знаете то же самое. Значит мы можем сделать вывод, что есть определенная закономерность. Закономерность обрастает дополнительными данными(духовным;внутренним опытом) и превращается в закон. Это закон морали, или закон о добре и зле в отношении изнасилования человека. Этот закон является частностью Всемирного закона о Добре и Зле. Что проясняет этот закон? Между всеми людьми, как существами, обладающими свободой воли, разумом и душой существует определенная объективная связь. Значит, если мы правильно подметили эту связь, мы можем говорить об объективном законе, действующем в нашем мире.
      Не пойдёт. Всем известен закон, по которому люди стараются обращаться с себе подобными так, как хотели бы, чтобы обращались с ними. Если я позволю, в своём присутствии творится злу и несправедливости, значит, и ко мне они когда-нибудь да применятся. Восставая на защиту ближнего, я тем самым защищаю и себя; защищаю не сейчас, а в будущем. Можно конечно это отрицать, называть простое чувство самосохранения и сострадания нематериальными, но они будут «нематериальными» не более чем мысль. Так что тут  нет никакой нематериальности. 
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн luna

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11224
  • Страна: lt
  • Рейтинг: +1105/-662
  • Пол: Женский
Цитировать
Так, прежде всего, было бы совсем наивно думать, что человеческое “мышление” и “знание” не делает ошибок или что оно способно доказать каждое свое утверждение.

Библия - есть продукт человеческого "мышления" и "знания", так что ошибками она не могла быть ненапичкана по вашей же логике.И самое важное - эксперементальности, результатов опытов нет.

Христианство всю свою предыдущую историю была ярым врагом многих наук. Сотрудничество христианства можно было отмечать только с некоторыми науками.
И возникает вопрос: нуждается ли наука и какая именно в религии?
 А вот религия - в науке нуждается. Она должна пытаться шагать со временем в ногу, а то останется на нищенских задворках.Тем более у священнослужителей столько свободного времени - позавидовать можно.
А то, что ученые якобы тяготели к христианству, так это  от безысходности: встань они на иной путь и гонения обеспечены.
Как только Церковь займет крепкие позиции в управлении государством, так начнется "сотрудничество" науки с религией: хочешь ссуду или разрешение на работу получить - поклонись в ножки церковникам, то бишь чиновникам.
" Все, что условно говоря "ниже" 16-го века, это из области национальных мифологий." - Алексей Хрусталев

Оффлайн Stepan

  • Предыдущий докладчик
  • **
  • Сообщений: 47
  • Рейтинг: +4/-8
Во-первых, если вы прочитаете книгу Бытия, то обнаружите, что в общем, никакого противоречия с современной наукой нет. Есть конечно, мракобесы, но их писания - их личное дело, а надписи "с благословления ..." как правило, написали сами авторы. Во-вторых, религия и наука - вещи разные, занимаются совершенно разными вещами. Что до "царя-мученика" и прочего оффициоза, то как сказали мне в церкви (да, "служители культа"), это - правокация. То, что вы считаете "позицией РПЦ" - стереотип, созданный СМИ.

Оффлайн Бергсон

  • Рабочий
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 102390
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7370/-8109
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
А вот религия - в науке нуждается.
      Браво luna, в самую точку! +
Цитировать
Как только Церковь займет крепкие позиции в управлении государством, так начнется "сотрудничество" науки с религией: хочешь ссуду или разрешение на работу получить - поклонись в ножки церковникам, то бишь чиновникам.
      luna это вы говорите из личного опыта? Как-то вы рассказывали об эксперименте по введению у вас в школах закон божьего или как там называлось, закончившегося безрезультатно через два года. А как в Прибалтике с тем, о чём вы пишите в этом фрагменте? 

Stepan
Цитировать
Во-первых, если вы прочитаете книгу Бытия, то обнаружите, что в общем, никакого противоречия с современной наукой нет.
      Вы отвергаете эволюционизм или поддерживаете?
Цитировать
Что до "царя-мученика" и прочего оффициоза, то как сказали мне в церкви (да, "служители культа"), это - правокация. То, что вы считаете "позицией РПЦ" - стереотип, созданный СМИ.
      ЦРП Николашу к лику святых не причисляла, это провокация СМИ?
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн Smertia

  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 140602
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3349/-2339
Цитировать
.



Христианство всю свою предыдущую историю была ярым врагом многих наук. Сотрудничество христианства можно было отмечать только с некоторыми науками.
И возникает вопрос: нуждается ли наука и какая именно в религии?
 А вот религия - в науке нуждается. Она должна пытаться шагать со временем в ногу, а то останется на нищенских задворках.Тем более у священнослужителей столько свободного времени - позавидовать можно.
.
Христианство не было ярым врагом многих наук. Церковь была , есть и бужет.
И прежде всего основного количества гуманитарных наук. Умные люди очень давно поняли , что через веру очень легко управлять социумом, особенно особями низших сословий в последнем.
религия всегда нуждалась в науке , с этим не поспоришь. Вот только церковь всегда пыталась монополизировать знания и через эти знания повелевать социумом . Церковь выстроила систему и на протяжении веков управляла этой системой через полученые знания.
Сотрудничество с некоторыми науками осуществлялось только в том случае,если эти науки не рушили догматы угрожающие выстроеной системе.
Шерутимов  - Шуллербздон  Аарон ГолдоМеерович ... бандеровский агент и предатель , разыскивается российским интерполом. Вознаграждение гарантируем.

Оффлайн Дима Джи

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 62
  • Рейтинг: +7/-4
  • Пол: Мужской
Цитировать
Теперь всё то же вопрос, который вы игнорировали с самого начала: не познанное чудо?
      Вот вы познали один-два фокуса Коперфильда, и на этом основании делает вывод обо всей его деятельности в целом, как о нечудесно. В науке вы познали ещё больше, но почему-то не хотите, как и в случае с Коперфильдом заявить: «Зачем их изучать?», если и так понятно, что никакого чуда нет.
      Где ваша логика?

Хорошо. Попробую объяснить. Как Вы уже поняли, я верующий человек. И для меня чудо - это не только то, что я не могу познать в чувственном опыте и объяснить разумом, прежде всего чудо - это вмешательство Синьоры в жизнь людей. Мне доподлинно известно, что в 90-е годы, один из сподвижников Православия(их еще называют старцами) проходя мимо незнакомых мужиков, внезапно развернулся к ним и помазал спину одного из них церковным маслом(или чем то вроде этого) перекрестил его и ушел. На следующий день ему стреляли в спину, но он выжил. Все это произошло недалеко от города, в котором я тогда жил. Это я называю чудом. Я знаю, что Вы не верите в Бога. И знаю, как(скорее всего) Вы отнесетесь к этой истории. Думайте, что хотите, но прошу Вас воздержаться от комментариев этой истории. Я рассказал ее лишь для того, чтобы Вы поняли что такое чудо(для меня), и почему сравнение с фокусами Коперфильда или еще не объясненными механизмами материального мира неправомерно. 

Цитировать
Не пойдёт. Всем известен закон, по которому люди стараются обращаться с себе подобными так, как хотели бы, чтобы обращались с ними. Если я позволю, в своём присутствии творится злу и несправедливости, значит, и ко мне они когда-нибудь да применятся. Восставая на защиту ближнего, я тем самым защищаю и себя; защищаю не сейчас, а в будущем. Можно конечно это отрицать, называть простое чувство самосохранения и сострадания нематериальными, но они будут «нематериальными» не более чем мысль. Так что тут  нет никакой нематериальности.

Этот разговор будет длинным.
А пока спрошу лишь одно:
Скажите пожалуйста, когда человек (может даже во многом черствый и равнодушный) сбивает на трассе собаку и проехав 500 метров, вдруг останавливается, что с ним происходит? С ним уже такое бывало, но он отмахивался и ехал дальше по своим делам. И сейчас у него очень много дел, и, с точки зрения разума и здравой логики, закона самосохранения и прочего, ему надо ехать дальше. Но в этот раз, почему то, он не может уехать. Он не думает, что случилось?, он не думает как теперь быть?. Он просто разворачивается, кладет собаку в машину и везет ее в больницу. И он знает, что его поступок единственно верный, что он должен и хочет поступать так. И знание это не в его мозге, и оно не состоит из мыслей и рассуждений. Нет. Это другое знание, знание/ощущение, что живет у него внутри. Но где внутри? В каком органе живет это чуство и этот голос? Нет такого органа. А совесть, совесть она есть.
Совесть есть у меня, совесть есть у Вас.

 
Когда говоришь что думаешь, думай что говоришь!

Оффлайн Дима Джи

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 62
  • Рейтинг: +7/-4
  • Пол: Мужской
Цитировать
Библия - есть продукт человеческого "мышления" и "знания", так что ошибками она не могла быть ненапичкана по вашей же логике.И самое важное - эксперементальности, результатов опытов нет.

Извините, Вы читали Библию?
А, по моей же логике, она не может быть напичкана ошибками, т.к. я верю, что Библия - Слово Божье, т.е. написана Богом, а не человеком.

Цитировать
А вот религия - в науке нуждается. Она должна пытаться шагать со временем в ногу, а то останется на нищенских задворках.Тем более у священнослужителей столько свободного времени - позавидовать можно.
А то, что ученые якобы тяготели к христианству, так это  от безысходности: встань они на иной путь и гонения обеспечены.
Как только Церковь займет крепкие позиции в управлении государством, так начнется "сотрудничество" науки с религией: хочешь ссуду или разрешение на работу получить - поклонись в ножки церковникам, то бишь чиновникам.

Уважаемая Luna, мне кажется, что Ваше мнение основывается на стандартных стереотипах и поверхностной информации и является столь характерным для людей, которые на самом деле очень мало знают о Церкви, религии и вере.
Поражает только то, что Вы - образованный человек, вдруг начинаете говорить о том, сколько у священнослужителей свободного времени. Очевидно, что Вы не знаете и не можете знать ни всех священнослужителей, ни сколько у них свободного времени. Причем это мое утверждение вытекает не из моей веры, а из здравой логики, которой как раз Вы, в первую очередь, должны руководствоваться, и от которой Вы сразу же отмахиваетесь, начиная разговор о вере. Ненужно голословия. Я могу сейчас начать Вам рассказывать, что у инженеров много свободного времени, или что инженеры пляшут по ночам вокруг станков:)
Когда говоришь что думаешь, думай что говоришь!

Оффлайн Бергсон

  • Рабочий
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 102390
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7370/-8109
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Как Вы уже поняли, я верующий человек.
      Все люди верующие, и атеист и теист. Не надо украсть «веру».
Цитировать
И для меня чудо - это не только то, что я не могу познать в чувственном опыте и объяснить разумом, прежде всего чудо - это вмешательство Синьоры в жизнь людей.
      Ну, вот видите, вы не объяснив одной непонятности, - чуда, - вводите для её обоснования другую непонятность, - бога и победно разводите руками.
Цитировать
Мне доподлинно известно, что в 90-е годы, один из сподвижников Православия(их еще называют старцами) проходя мимо незнакомых мужиков, внезапно развернулся к ним и помазал спину одного из них церковным маслом(или чем то вроде этого) перекрестил его и ушел. На следующий день ему стреляли в спину, но он выжил. Все это произошло недалеко от города, в котором я тогда жил.

      Я сам вам могу таких побасёнок рассказать вагон и маленькую тележку. Причём, зная общую канву, на любой вкус похожую байку сочиню. Тут ведь ни каких доказательств не приводится, просят только поверить «честному» слову.     
Цитировать
Это я называю чудом. Я знаю, что Вы не верите в Бога.
      Вы ошибаетесь. В бога не верят, а знают о его присутствии, могут показать другим его присутствие, как я могу вам показать московский кремль. А вы мне, не можете показать бога, хотя бог куда больше, могущественнее и заметнее, чем московский кремль. Вы «верите» в бога потому, что так сказали, не в силах самостоятельно осмыслить предложенное вам в виде догмы.   
Цитировать
И знаю, как(скорее всего) Вы отнесетесь к этой истории. Думайте, что хотите, но прошу Вас воздержаться от комментариев этой истории. Я рассказал ее лишь для того, чтобы Вы поняли что такое чудо(для меня), и почему сравнение с фокусами Коперфильда или еще не объясненными механизмами материального мира неправомерно.
      Я сам вам могу подобное на ходу сочинить.
      Однако вы опять ушли от поставленного мной вопроса о чуде. 
      Ещё раз:
      Что такое чудо? Это акт, превосходящий обычные свойства материи? Но все свойства материи не будут исследованы никогда, значит, любая аномалия может быть объяснена в будущем открытием новых законов и закономерностей. А законы и закономерности, как вы сами выше заметили о туннельном эффекте, ни есть чудо. 

      Если, как вы пишите, что чудо, прежде всего - это вмешательство Синьоры в жизнь людей, то объясните, зачем он вмешивается.
Цитировать
Скажите пожалуйста, когда человек (может даже во многом черствый и равнодушный) сбивает на трассе собаку и проехав 500 метров, вдруг останавливается, просто разворачивается, кладет собаку в машину и везет ее в больницу. И он знает, что его поступок единственно верный, что он должен и хочет поступать так. И знание это не в его мозге, и оно не состоит из мыслей и рассуждений. Нет. Это другое знание, знание/ощущение, что живет у него внутри. Но где внутри? В каком органе живет это чуство и этот голос? Нет такого органа. А совесть, совесть она есть.
Совесть есть у меня, совесть есть у Вас.
      Сколько людей сбив собаку, повезут её лечить? Наверняка как максимум половина. Тогда у другой половины совесть отсутствует? А если некое качество не принадлежит большинству, то оно не может считаться типичным. Кто-то поехал лечить собаку, кто-то нет, и что всё это доказывает? Да не более чем я сказал: живому свойственно сострадание, а разумной жизни в особенности. Мы всегда примеряем ситуации на себе, когда слышим о травмах, жизненных ударах, успехе, потому не будет сверхъестественным обычное человеческое сочувствие.
      У меня два прекрасных кота, которых вся наша семья любит, и когда один из них болеет, мы его лечим, капая лекарство, а он сопротивляется и верещит, - другой прибегает и начинает его лизать, поскуливает, прося нас быть милосерднее. А ведь с христианской точки зрения животное бездуховно! Тут тоже бога пришьёте? 
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн Бергсон

  • Рабочий
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 102390
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7370/-8109
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Цитировать
Библия - есть продукт человеческого "мышления" и "знания", так что ошибками она не могла быть ненапичкана по вашей же логике.И самое важное - эксперементальности, результатов опытов нет.

Извините, Вы читали Библию?
А, по моей же логике, она не может быть напичкана ошибками, т.к. я верю, что Библия - Слово Божье, т.е. написана Богом, а не человеком.
      Ага! Значит у вас есть ДНК бога, может даже видеосъёмка того, как он писал библию. Кстати, он писал её чернилами или шариковой ручкой? Как вы себе это представляете? 
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн Stepan

  • Предыдущий докладчик
  • **
  • Сообщений: 47
  • Рейтинг: +4/-8
Бергсону: Библия не противоречит науке, и, между прочим, этим и не занимается, что до волно-карпускульной теории, то знаете, сказалибы вы Исааку Ньютону, что его законы могут не действовать, что время зависит от положения наблюдателя, он бы посмеялся, а про фотоны и прочие чатицы уже не стал бы и слушать - погнал бы.  ;D
О 70% атеистов, любимой вашем тезисе - эти атеисты не только не верят в Бога, но еще занимаются по методикам норбековых и кандыб, могут ходить по гадалкам, совершать "ритуальные действия" и прочее. А что до Николая 2, то его прославили как страстотерпца (не мученика), и как сказал мне один из нелюбимых вами "служителей культа", в то время со стороны власти на церковь было оказано давление.
Луне:
Цитировать
А то, что ученые якобы тяготели к христианству, так это  от безысходности: встань они на иной путь и гонения обеспечены. Как только Церковь займет крепкие позиции в управлении государством, так начнется "сотрудничество" науки с религией: хочешь ссуду или разрешение на работу получить - поклонись в ножки церковникам, то бишь чиновникам.
С чего вы взяли?

Большой Форум

Loading...