ДЕТАНДЕР. Очная ставка.

[Alexpo]

Алекспо, а Вы знаете, как работает обычная паровая машина замкнутого цикла?

Знаю, а еще я знаю, что ЛЮБАЯ паровая машина потребляет топливо, т.е. вечным двигателем не является.

Так же и ваш детандер в роли двигателя будет потреблять топливо, чтобы превратить в жидкость весь азот, использованный для своей работы.

[Вашкевич Виктор]

Знаю, а еще я знаю, что ЛЮБАЯ паровая машина потребляет топливо, т.е. вечным двигателем не является.

Так же и ваш детандер в роли двигателя будет потреблять топливо, чтобы превратить в жидкость весь азот, использованный для своей работы.

Ладно, ладно... Время засекли?
Посмотрим, сколько лет потребуется для усвоения этой мысли.

Топливо нужно, если в котле вода.
А посмотрите таблицу температур-давлений жидкого азота...
При каких  температурах-давлениях кипит азот?

[Олег Владимирович Лавринович]

Ну, это вопрос технологии.
Если не детандеры Стирлинга, то там значит воздух сжимается компрессорами,
затем сжатый воздух охлаждается, и подается на турбо- или поршневой детандер,
где он отрабатывает как рабочее тело, в процессе расширения охлаждается
и уже в качестве конденсата сливается в емкости.
Тут на сжатие воздуха компрессорами большие энергозатраты.

А если бы применялись детандеры Стирлинга, то в процессе работы детандера
расширительный  цилиндр охлаждается до такой степени, что соприкасающийся с ним воздух
охлаждается до жидкости. При получении жидкого азота по такой технологии станция
могла бы работать как электростанция и выдавать еще и электричество.

Ну это ж не детандер ,а холодильная машина на цикле стирлинга,уверяю Вас этот принцип малоприменим ввиду низкой мощности и производительности.Но,даже при наличии холодильной машины стирлинга,жидкий газ получается не бесплатным.

[Alexpo]

Ладно, ладно... Время засекли?
Посмотрим, сколько лет потребуется для усвоения этой мысли.

Вам  уже много лет не хватает... Увы :(

Вы никак не усвоите, что замкнутый цикл это по расходу рабочего тела, а по энергии он не замкнутый. Любой двигатель для своей работы требует подвода энергии.

[Олег Владимирович Лавринович]

Ладно, ладно... Время засекли?
Посмотрим, сколько лет потребуется для усвоения этой мысли.

Топливо нужно, если в котле вода.
А посмотрите таблицу температур-давлений жидкого азота...
При каких  температурах-давлениях кипит азот?

Ни прикакой низкой температуре жидкий азот,сам по себе не закипит! Нужен подвод тепла! И количество этого тепла для кипения азота всего раза в два меньше ,чем для кипения водЫ.А то ,что вода кипит при+100-200 Цельсия ,а азот при -193,дела не меняет.Азот можно налить при комнатной температуре в ведро,он будет кипеть ровно столько столько тепла подводится ,ни на грамм больше.
Что б он кипел ,его надо нагревать,чем угодно,но нагревать!.Иначе он останется жидкостью вечно.

[slav]

Ладно, ладно... Время засекли?
\\\\\ кипит азот?

Детандер Вашкевича не работоспособен! 

[НВА]

Ни прикакой низкой температуре жидкий азот,сам по себе не закипит! Нужен подвод тепла! И количество этого тепла для кипения азота всего раза в два меньше ,чем для кипения водЫ.А то ,что вода кипит при+100-200 Цельсия ,а азот при -193,дела не меняет.Азот можно налить при комнатной температуре в ведро,он будет кипеть ровно столько столько тепла подводится ,ни на грамм больше.
Что б он кипел ,его надо нагревать,чем угодно,но нагревать!.Иначе он останется жидкостью вечно.

 вообще то для кипения азота достаточно и тепла окружающего воздуха даже в самый сильный мороз.
С чего это вы все так запутываете народ, может и вправду Заговор

[Олег Владимирович Лавринович]

  вообще то для кипения азота достаточно и тепла окружающего воздуха даже в самый сильный мороз.
С чего это вы все так запутываете народ, может и в правду Заговор

Дело не в том ,что азот может кипеть от тепла воздуха ,а в подводе этого тепла к азоту. Если Вы зальете в паравоз вместо воды жидкий азот ,то количества подводимого тепла из воздуха как раз зватит крутить турбинку освещения,пол киловатта.А сам паровоз с места не сдвинется.Покроется шубой инея и вообще перестанет кипеть.Площади теплообменной поверхности ,рассчитанной на более  1000 градусный перепад  в топке ,маловато для 190 градусного. Арифметика в общем.

[НВА]

Дело не в том ,что азот может кипеть от тепла воздуха ,а в подводе этого тепла к азоту. Если Вы зальете в паравоз вместо воды жидкий азот ,то количества подводимого тепла из воздуха как раз зватит крутить турбинку освещения,пол киловатта.А сам паровоз с места не сдвинется.Покроется шубой инея и вообще перестанет кипеть.Площади теплообменной поверхности ,рассчитанной на более  1000 градусный перепад  в топке ,маловато для 190 градусного. Арифметика в общем.

  а как же кпд=1-T/t = 1-(78/273)= 0.7 тоже арифметика для нагревающей среды в 273 по Кельвину.  
И разговор то идет не о паровозе. А что детандер покроется льдом, так и чудненько- тепропроводность
у льда выше чем у воздуха. 

[Олег Владимирович Лавринович]

  а как же кпд=1-T/t = 1-(78/273)= 0.7 тоже арифметика для нагревающей среды в 273 по Кельвину.  
И разговор то идет не о паровозе. А что детандер покроется льдом, так и чудненько- тепропроводность
у льда выше чем у воздуха.  

Кпд есть теоретический,есть эксергический есть механический и тд.Есть кпд процесса=0,7. Есть кпд частей установки. Если все перемножить ,заплачете.
Теплопроводность льда ,хуже чем железа или меди.Шуба из льда ,есть шуба,теплообмену не способствует.. А теплопроводность стенки,еще не все.На каждый кг азота надо подводить 10-20кг газообразного воздуха,при мощностях паровоза или даже авто подвод этого воздуха и контакт с теплоносителем весьма проблематичен. Нужна большая площадь теплообмена и многое еще что,. Собственно детандер  полезно теплоизолировать.

[Alexpo]

 вообще то для кипения азота достаточно и тепла окружающего воздуха даже в самый сильный мороз.
С чего это вы все так запутываете народ, может и вправду Заговор

Да, дармовое тепло окружающего воздуха это хорошо. Но откуда у вас взялся жидкий азот при такой температуре воздуха? Сам образовался без затрат энергии с вашей стороны? Тут уже не заговор, а обычные сказки-баечки...
Проблема так же в том, что когда он весь испарится, то для того , чтобы двигатель продолжил работать, азот надо опять превратить в жидкость. Это только Вашкевич верит в то, что это произойдет самопроизвольно. Теперь вот вы....

[НВА]

Да, дармовое тепло окружающего воздуха это хорошо. Но откуда у вас взялся жидкий азот при такой температуре воздуха?

Вначале естественно надо затратить энергию на сжатие и охлаждение азота, да и ДВЗ вначале
надо заводить, энергию тратить.

Сам образовался без затрат энергии с вашей стороны? Тут уже не заговор, а обычные сказки-баечки...
Проблема так же в том, что когда он весь испарится, то для того , чтобы двигатель продолжил работать, азот надо опять превратить в жидкость. Это только Вашкевич верит в то, что это произойдет самопроизвольно. Теперь вот вы....

      А здесь минуточку!  энергия газообразного азота на поршне превращается в механическую работу, то есть как и в случае с паром, происходит конденсация газообразного азота. Пускай частичная конденсация, пускай даже частичное охлаждение. Потом азот дожмет поршень меньшего диаметра, 
энергии сжатия потребуется меньше чем энергии полученной от расширения на поршне большего диаметра. Все это легко просчитывается. И это не вечный двигатель, это двигатель потребляющий энергию окружающей среды. Понимаю что возникнут некоторые, легко разрешимые, технические проблемы,
но конструкция то работоспособная!

[Alexpo]

А здесь минуточку!  энергия газообразного азота на поршне превращается в механическую работу, то есть как и в случае с паром, происходит конденсация газообразного азота. Пускай частичная конденсация, пускай даже частичное охлаждение. Потом азот дожмет поршень меньшего диаметра, 
энергии сжатия потребуется меньше чем энергии полученной от расширения на поршне большего диаметра. Все это легко просчитывается. И это не вечный двигатель, это двигатель потребляющий энергию окружающей среды. Понимаю что возникнут некоторые, легко разрешимые, технические проблемы,
но конструкция то работоспособная!

Неработоспособна. Весь азот обратно в жидкое состояние не вернется. Через некоторое непродолжительное время система придет в тепловое равновесие с окружающей средой, т.е. азот останется газообразным при температуре окружающего воздуха. Даже если вы сделаете абсолютную тепловую изоляцию двигателя.

Дело в том, что азот расширяясь двинет поршень двигателя. Для того, чтобы весь азот потом опять вернулся в исходное жидкое состояние необходимо, чтобы поршень вернул всю полученную энергию (она должна совершить работу по сжижению газа). А эта энергия будет потрачена 1) на работу , совершенную двигателем, 2) на тепловые потери (теплообмен), 3) трение. Поэтому того что останется не хватит на сжижение всего азота обратно.

[abrashinigor]

Пускай частичная конденсация, пускай даже частичное охлаждение. Потом азот дожмет поршень меньшего диаметра,  энергии сжатия потребуется меньше чем энергии полученной от расширения на поршне большего диаметра.

И так далее... Вот, мля...

[НВА]

Неработоспособна. Весь азот обратно в жидкое состояние не вернется. Через некоторое непродолжительное время система придет в тепловое равновесие с окружающей средой, т.е. азот останется газообразным при температуре окружающего воздуха. Даже если вы сделаете абсолютную тепловую изоляцию двигателя.

Дело в том, что азот расширяясь двинет поршень двигателя. Для того, чтобы весь азот потом опять вернулся в исходное жидкое состояние необходимо, чтобы поршень вернул всю полученную энергию (она должна совершить работу по сжижению газа). А эта энергия будет потрачена 1) на работу , совершенную двигателем, 2) на тепловые потери (теплообмен), 3) трение. Поэтому того что останется не хватит на сжижение всего азота обратно.

     Вы не посмотрели на на рисунок, там в одном, большем по обему цилиндре производится
механическая работа при расширении азота. В меньшем по объему цилиндре сжатие этой же
запасенной механической энергией. Потери на трение конечно же будут, а вот тепловые "потери"
это как раз энергия на которой и будет работать этот двигатель. Мелкие технические проблемки
при строительстве этого двигателя конечно будут.

[Олег Владимирович Лавринович]

     Вы не посмотрели на на рисунок, там в одном, большем по обему цилиндре производится
механическая работа при расширении азота. В меньшем по объему цилиндре сжатие этой же
запасенной механической энергией. Потери на трение конечно же будут, а вот тепловые "потери"
это как раз энергия на которой и будет работать этот двигатель. Мелкие технические проблемки
при строительстве этого двигателя конечно будут.

Практика,критерий истины! Буду рукоплескать работающему Вашему двигателю и обязуюсь съесть старую шляпу из чулана.

[Alexpo]

Мелкие технические проблемкипри строительстве этого двигателя конечно будут.

Нет ничего более крупного и фундаментального, чем эти ваши "Мелкие проблемки"  +@>

Практика,критерий истины! Буду рукоплескать работающему Вашему двигателю и обязуюсь съесть старую шляпу из чулана.

Я согласен даже на пару шляп, благо это обещание нам ничего не грозит.....   

[Alex-M]

...Я согласен даже на пару шляп...

 "=? шляпо-жрун...

[Вашкевич Виктор]

Ни прикакой низкой температуре жидкий азот,сам по себе не закипит! Нужен подвод тепла! И количество этого тепла для кипения азота всего раза в два меньше ,чем для кипения водЫ.А то ,что вода кипит при+100-200 Цельсия ,а азот при -193,дела не меняет.Азот можно налить при комнатной температуре в ведро,он будет кипеть ровно столько столько тепла подводится ,ни на грамм больше.
Что б он кипел ,его надо нагревать,чем угодно,но нагревать!.Иначе он останется жидкостью вечно.

А почему тогда в баллоне азот - газ?

[Вашкевич Виктор]

Кпд есть теоретический,есть эксергический есть механический и тд.Есть кпд процесса=0,7. Есть кпд частей установки. Если все перемножить ,заплачете.
Теплопроводность льда ,хуже чем железа или меди.Шуба из льда ,есть шуба,теплообмену не способствует.. А теплопроводность стенки,еще не все.На каждый кг азота надо подводить 10-20кг газообразного воздуха,при мощностях паровоза или даже авто подвод этого воздуха и контакт с теплоносителем весьма проблематичен. Нужна большая площадь теплообмена и многое еще что,. Собственно детандер  полезно теплоизолировать.

Вот уж нашли проблему: обледенение...
На паровой электростанции кочегар был, который лопатой уголек в топку подбрасывал и золу выгребал?
Вот пусть тот кочегар этой лопатой для поддержания теплопроводности лед скалывает -
топливо же теперь не нужно.