Сказка о "великой" социалистической экономике.

[Самбор]

Если нормы выполняют все, то значит в газетах, на которые ссылается Дубовик врали. Вопрос зачем так врать? А незачем! Значит врет Дубовик. Зачем врать Дубовику, спросим у него самого.

Он не врет.

Начальники теже рабы, даже более.

От них требуют повышать нормы идеологи, вожди.

[Здравосмысл]

Не верно, улучшение технологии это не увеличение норм выработки.

Норма выработки это возможности рабочего выполнить задание.

Повышают нормы выработки начальники давя на нормировщиков, чтобы у них были передовики производства.

Или просто, чтобы платить больше своим холуям.

Так было в СССР.

Во все виноваты нормировщики. Интересно они пролетарии или нет?

[Самбор]

Во все виноваты нормировщики. Интересно они пролетарии или нет?

Нормировщики холуи у начальников цехов.

Могут быть в сговоре с мастером, который распределяет задания.

Рабочий получает больше от большой нормы и делится деньгами с мастером, а тот вверх с начальством.

[Здравосмысл]

Трудовое законодательство времен первых пятилеток тоже принималось исключительно в рабочих интересах.
С 15 декабря 1930 промышленным предприятиям было запрещено принимать на работу тех, кто оставил прежнее место работы без разрешения ("Известия" от 17 декабря 1930). С 1 июля 1932 была отменена ст. 37 КЗОТ РСФСР (принятого в 1922), гласившая: "Перевод нанявшегося с одного предприятия на другое или перемещение из одной местности в другую, хотя бы и вместе с предприятием или учреждением, может последовать лишь с согласия рабочего или служащего". - Оно и правда: разве сам рабочий понимает, что его принудительное перемещение производится исключительно в его же собственных интересах.

То есть Вы Дубовик толкуете эти нормы так: Рабочий не вправе был уволиться по собственному желанию. Кроме того, он не мог с 1930 года поступить на работу рабочим, не показав предварительно справку об разрешении оставить прежнее место работы. Юриспруденция штука тонкая!!! Отмена такой статьи ровным счетом ничего не значит. Поскольку посмотрите на современные законы там постоянно что-то отменяют. Очень часто отменяют бессмысленные нормы, то есть  излишние нормы, то есть такие которые регулируют то, что и так понятно!!! Например, в КЗОТе нет нормы, которая была бы сформулирована следующим образом: Прием на работу осуществоляется только с согласия рабочего. Рабочий вправе получать заработную плату за свою работу. Отсутсвие таких норм ведь не означает, что вас могут насильно заставить работать, не платя при этом никакой зарплаты. Отмена норм - это очень часто результат совершенствования законодательства.

[посторонний]

Вы согласны считать СССР 1970-х - социалистическим? Об этом говорится во многих официальных документах. Даже в пресловутых справках ЖЭКов - там обязательно есть печати, на которых филолетовым по белому можно прочитать, что выдавали их в "Союзе советских социалистических республик".
А согласны вы гитлеровский режим считать социалистическим? Официальное название партии было - "национал-социалистическая рабочая партия", официальной идеологией объявлен национал-социализм.
Нет, не согласны? Скажете, что эти официальные заявления не соответствовали действительности?
Ну так примените этот же метод к ленинскому периоду истории: сравните официальные декларации и названия - с реальностью.

Вот тебе ещё доказательство создания в Росии государства-коммуны:

« В государстве должны стать господствующим классом рабочие. Вот истина, которую большинство из нас читало уже в «Коммунистическом Манифесте» Маркса и Энгельса, который написан более семидесяти лет назад (от 27 июня 1918г.) и обошёл все страны и языки. Везде обнаружилась истина: чтобы победить капиталистов, нужно, чтобы господствующим классом на время борьбы с эксплуатацией, пока темно, пока не верят ещё в новые порядки, стали организованные городские фабрично-заводские рабочие. Когда вы в своих фабрично-заводских комитетах собираетесь, чтобы решать свои дела, ПОМНИТЕ, что революции не удержать ни одного из своих завоеваний, ЕСЛИ ВЫ БУДЕТЕ ЗАНИМАТЬСЯ в своих фабрично-заводских комитетах ТЕХНИЧЕСКИМИ или ЧИСТО ФИНАНСОВЫМИ РАБОЧИМИ ИНТЕРЕСАМИ. Бывло ни раз, что рабочим и угнетённым классам удавалось взять в свои руки власть, но не бывало ни разу, чтобы им удавалось удержать её. Для этого нужно, чтобы рабочие обладали не только способностью подняться на героическую борьбу и свергнуть эксплуатацию, но и способностью к организации, к дисциплине, к выдержке, способностью обсуждать, когда кругом всё шатается, колеблется, когда на тебя нападают, когда растут нелепые бесконечные слухи, – вот в это время на фабрично-заводских комитетах, которые во всём тесно связаны с широкой миллионной массой, лежит величайшая государственная задача стать, в первую очередь, ОРГАНОМ УПРАВЛЕНИЯ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ЖИЗНЬЮ. Это основной ГОСУДАРСТВЕЕНЫЙ ВОПРОС Советской власти – как нам обеспечить правильное распределение хлеба. Если Елец сумел обуздать местную буржуазию, то в Москве это сделать труднее, но здесь организация несоизмеримо больше, и здесь вы легче можете выдвинуть десятки людей честных, которых ваши партии. Ваши профессиональные союзы дадут и смогут гарантировать, которые будут в состоянии РУКОВОДИТЬ ОТРЯДАМИ с полной ответственностью за то, что они остаются идейными, преданными людьми, несмотря ни на какие трудности, несмотря ни на какие соблазны, с одной стороны, и муки голода, с другой. Другого класса, который мог бы теперь взяться за это дело, который был бы способен руководить народом, часто впадающим в отчаяние, другого класса, КРОМЕ ФАБРИЧНО-ЗАВОДСКОГО пролетариата, НЕТ. Ваши фабрично-заводские комитеты должны стать ОСНОВНЫМИ ГОСУДАРСТВЕЕНЫМИ ЯЧЕЙКАМИ господствующего класса. От вашей организованности, от вашей сплочённости, от вашей энергии зависит то, что тяжёлый переход мы выдержим так стойко, как должна выдержать Советская власть. БЕРИТЕСЬ ЗА ДЕЛО САМИ, беритесь с каждой стороны, разоблачайте каждый день злоупотребления, поправляйте своим собственным опытом каждую ошибку, – их много делается теперь, потому что рабочий класс ещё не опытен, НО ВАЖНО, чтобы ОН ВЗЯЛСЯ ЗА ДЕЛО САМ, чтобы он сам исправлял ошибки. Если мы будем так действовать, если каждый комитет поймёт, что он представляет из себя руководителя величайшей в мире революции, тогда мы завоюем социализм для всего мира!» (см. В. И. Ленин, Соч., т. 27, изд. 4-е, стр. 437-438).

«СОВЕТСКАЯ КОНСТИТУЦИЯ сближает государственный аппарат с массами также тем, что избирательной единицей и ОСНОВНОЙ ЯЧЕЙКОЙ государства становится не территориальный округ, а ПРОИЗВОДСТВЕННАЯ ЕДИНИЦА (завод, фабрика)» (см. В. И. Ленин, Соч., т. 29, изд. 4-е, стр. 106).

[диоген]

Вульгарно однако вы понимаете производительность труда!!!



Производительность труда эксковаторщика будет во много раз выше производительности труда землекопа, с какой бы интенсивностью землекоп не налегал на лопату.

Как Россия отставала от передовых стран по механизации труда, так и СССР не смог догнать США по этому параметру:

СССР в цифрах в 1988 году, Москва, "Финансы и статистика" 1889 г. стр.273

Раздел Международные сравнения. Соотношение основных показателей развития экономик СССР в % к США.

Производительность труда в промышленности:

1970 г. ---53%
1980 г. ----55%
1987 г. ----55%
1988 г. ----55%

Производительность труда в сельском хозяйстве (в среднем за год):

1971-1975 гг. ----около 20%
1976-1980 гг. ----около 20%
1981-1985 гг. ----менее 20%
1986 г. ------------менее 20%

Производительность труда это произведение интенсивности труда на его энерговооружённость.

Вот определение производительности труда...
http://www.aup.ru/books/m81/11_4.htm
Достали...

[диоген]

С 15 декабря 1930 промышленным предприятиям было запрещено принимать на работу тех, кто оставил прежнее место работы без разрешения ("Известия" от 17 декабря 1930)

По гуглил я эту фразу и нашел единственную ссылку..На эту тему..остальные что то не знают таких заскоков..

[Хендар]

Еще раз гляньте на табличку выше. Там приведены конкретные цифры. Вы можете сколько угодно говорить о ненапряженном труде, но это только ваше словоблудие, ничего больше. Мое же мнение основывается в том числе на статистике.

таблички ни о чем не говорят, если они не привязаны к реальной напряженности или интенсивности труда. Странно, что вы этого не понимаете. Капитализм, как известно, основан на систем Тейлора в труде - там труд контролируют с помощью секундомера. У нас об этом смешно и говорить - пьянство на работе было обычным делом.

[Хендар]

Для констатации факта увеличения степени эксплуатации не важно, на что тратится извлеченный в результате эксплуатации прибавочный продукт.
Во всяком случае, и в 1930-х и в 1970-х СССР имел больше всех в мире танков, но при этом в 30-х не хватало резиновых галош, а в 70-х - обоев. Дефицит товаров народного потребления был хроническим.
Вот и думайте: куда ж это шли результаты труда четырех поколений советских людей...

- первое у вас явная чепуха - когда вы дома потеете на ремонте или при изготовлении пирога - только идиот или шутник скажет, что вы себя эксплуатируете.
А вот по части количества танков вопрос принципиально важен. Этот вопрос рабочий решить не может и вынужден доверяться военспеца, которые, как правило, не имеют единого мнения по таким вопросам. Как его решать я пока не знаю, но ясно, что и тут говорить об эксплуатации нелепо, если зарплата военспецов никак не связана с числом танков, которые они заказали рабочему классу для его защиты.

[Дубовик]

А вот убийства стахановцев и порча оборудования - это серьезные преступления. Указанные факты свидетельствуют только о том, что репрессии Сталина были далеко не всегда так уж и необоснованны, а народ не так уж сильно и запуган Сталиным

Согласен. Именно такое впечатление у меня складывается в результате более глубокого изучения истории СССР 1920-30-х (дальше по времени не забирался). Перестроечное нытье про "тотально запуганный народ" и "отсутствие какого-либо сопротивления" сталинизму - это выдавание желаемого за действительное.
Что касается убийств штрейкбрехеров и актах производственного саботажа - это классические средства классовой борьбы пролетариата в ответ на усиление эксплуатации, проявляющиеся в условиях отсутствия легальных возможностей отстаивания своих интересов. Крайние, не слишком частые, - но классические в мировой истории рабочего движения.
С точки зрения правящего класса, безусловно, такие акты есть преступление.
С точки зрения угнетенных - это акты героического сопротивления.
Так что оценка их зависит от классовой точки зрения. В этом смысле все очень просто.
В моей "копилке фактов", кстати, имеются отдельные сведения о таком же экономическом терроре даже в 1970-х и начале 1980-х гг.: об избиениях мастеров и одного начальника цеха (делали классическую "темную") за бесчеловечность или стукачество. В одном случае дело закончилось убийством: на бригадира-стукача уронили стальную плиту (Львовский автозавод, если не ошибаюсь - 1981 год; следствие установило факт умышленного убийства, но организаторов не нашли)

[Дубовик]

А еще посмотри на какую книгу Дубовик ссылается. На книгу, изданную в Москве, в 1940 году. Не думаю, что приведенные там данные о повышении норм выработки имели негативный оттенок. Скорее всего они приведены как свиделтельство трумфа советской экономики. А вообще то лениться конечно по любому приятнее чем работать.

1. Видимо, вы как и Хендар в советские времена никак не были связаны с промышленным производством и не имели знакомых и друзей из числа пром.рабочих? Вы не имеете представления о том, как реально встречались и воспринимались самими рабочими сообщения о повышении норм выработки и/или понижении расценок?
2. На БФ я принципиально стараюсь ссылаться исключительно на официальные советские источники. Учитывая взгляды большинства уважаемых форумчан Разумеется, в этих источниках цифры даются в ритуально-восторженном словесном обрамлении; но опираясь на строгие факты и цифры, при попытке анализа получается иная картина, далекая от "одобрямса".

[Хендар]

Мы говорим об объективных показателях труда или о недовольстве лентяев, которые всегда имеются. Опишите их реакцию на сегодняшний труд - при капитализме.

[Шляпник]

Мы говорим об объективных показателях труда или о недовольстве лентяев, которые всегда имеются. Опишите их реакцию на сегодняшний труд - при капитализме.

Может,жить стало лучше,жить стало веселее?Не?

[Дубовик]

То есть Вы Дубовик толкуете эти нормы так: Рабочий не вправе был уволиться по собственному желанию. Кроме того, он не мог с 1930 года поступить на работу рабочим, не показав предварительно справку об разрешении оставить прежнее место работы. Юриспруденция штука тонкая!!! Отмена такой статьи ровным счетом ничего не значит. Поскольку посмотрите на современные законы там постоянно что-то отменяют. Очень часто отменяют бессмысленные нормы, то есть  излишние нормы, то есть такие которые регулируют то, что и так понятно!!! Например, в КЗОТе нет нормы, которая была бы сформулирована следующим образом: Прием на работу осуществоляется только с согласия рабочего. Рабочий вправе получать заработную плату за свою работу. Отсутсвие таких норм ведь не означает, что вас могут насильно заставить работать, не платя при этом никакой зарплаты. Отмена норм - это очень часто результат совершенствования законодательства.

Это не я трактую эти нормы так, - эти нормы так и действовали. В 30-х годах действительно рабочие не могли увольняться по собственному желанию. В конце 30-х и в 40-х человек даже мог оказаться без всякого своего желания рабочим определенной специальности: имею в виду ФЗУ, куда после школы отправляли по трудовой мобилизации значительную часть молодежи, - причем без учета их желания.
Вы это не знали?

[Дубовик]

таблички ни о чем не говорят, если они не привязаны к реальной напряженности или интенсивности труда. Странно, что вы этого не понимаете. Капитализм, как известно, основан на систем Тейлора в труде - там труд контролируют с помощью секундомера. У нас об этом смешно и говорить - пьянство на работе было обычным делом.

Правильно ли я вас понял, что вы не доверяете официальным советским статистическим данным? ;)

[Дубовик]

- первое у вас явная чепуха - когда вы дома потеете на ремонте или при изготовлении пирога - только идиот или шутник скажет, что вы себя эксплуатируете.
А вот по части количества танков вопрос принципиально важен. Этот вопрос рабочий решить не может и вынужден доверяться военспеца, которые, как правило, не имеют единого мнения по таким вопросам. Как его решать я пока не знаю, но ясно, что и тут говорить об эксплуатации нелепо, если зарплата военспецов никак не связана с числом танков, которые они заказали рабочему классу для его защиты.

Во-первых, понятие самоэксплуатация никто не отменял. Во-вторых (даже с учетом предыдущего), результат моей работы при ремонте или выпечке пирога потребляется мной самим и моими близкими, при чем не создается никакой прибавочный продукт или прибавочная стоимость, так что говорить об эксплуатации в этом случае - значит демонстрировать полное непонимание политэкономии.
По части танков, галош и обоев: вы можете объяснить, почему в СССР, где, по-вашему, "производство велось в интересах народа", существовал хронический дефицит товаров народного потребления? Без ответа на этот вопрос ваши рассуждения о военспецах и т.п. оказываются совершенно посторонними.

[Дубовик]

Мы говорим об объективных показателях труда или о недовольстве лентяев, которые всегда имеются.
Опишите их реакцию на сегодняшний труд - при капитализме.

Хендар, сегодняшний сволочной капитализм - объект сегодняшней критики. Я и мои товарищи постоянно ведем эту критику в своей повседневной агитации (не говоря о наших газетах и листовках, не говоря о прямом участии в стачках и т.д., - гляньте, например, на наш сайт и форум ркас.орг.юа (в моей подписи): вопросы истории СССР, как здесь, там практически не обсуждаются).
Но поскольку сейчас мы с вами разговариваем на БФ, в разделе "История", в теме о "социалистической экономике", - ваше предложение кажется неуместным.

[диоген]

1. Видимо, вы как и Хендар в советские времена никак не были связаны с промышленным производством и не имели знакомых и друзей из числа пром.рабочих? Вы не имеете представления о том, как реально встречались и воспринимались самими рабочими сообщения о повышении норм выработки и/или понижении расценок?
2. На БФ я принципиально стараюсь ссылаться исключительно на официальные советские источники. Учитывая взгляды большинства уважаемых форумчан Разумеется, в этих источниках цифры даются в ритуально-восторженном словесном обрамлении; но опираясь на строгие факты и цифры, при попытке анализа получается иная картина, далекая от "одобрямса".

Я всю жизнь работал на производстве..И скажу что нормы РЕАЛЬНО начали только после перестройки поднимать..Т е при тойже оснащенности расценки стали ниже..В СССР этот фокус не удавался..НАРОД реально мог из предприятия разбежаться..Именно поэтому приходилось более высокопроизводительное оборудование покупать..И все равно..На каждом заборе..Требуется..Потом производство рухнуло и наступила царства какпитаклизмы..С твоей подачи тоже..

[диоген]

Во-первых, понятие самоэксплуатация никто не отменял. Во-вторых (даже с учетом предыдущего), результат моей работы при ремонте или выпечке пирога потребляется мной самим и моими близкими, при чем не создается никакой прибавочный продукт или прибавочная стоимость, так что говорить об эксплуатации в этом случае - значит демонстрировать полное непонимание политэкономии.
По части танков, галош и обоев: вы можете объяснить, почему в СССР, где, по-вашему, "производство велось в интересах народа", существовал хронический дефицит товаров народного потребления? Без ответа на этот вопрос ваши рассуждения о военспецах и т.п. оказываются совершенно посторонними.

Дефицит..? В какие годы..Кстати я тысячный раз показывал что производство и потребление были выше не смотря (или таки благодаря) дефициту..

[диоген]

Это не я трактую эти нормы так, - эти нормы так и действовали. В 30-х годах действительно рабочие не могли увольняться по собственному желанию. В конце 30-х и в 40-х человек даже мог оказаться без всякого своего желания рабочим определенной специальности: имею в виду ФЗУ, куда после школы отправляли по трудовой мобилизации значительную часть молодежи, - причем без учета их желания.
Вы это не знали?

Врете..В 30 годы каждый рабочий мог уволится..По собственному желанию..
Чрезвычайные меры в области трудового законодательства

Столь форсированные темпы роста оборонной мощи Советского Союза в предвоенные годы, подстегиваемые ростом угрозы со стороны фашистской Германии и милитаристской Японии, требовали чрезвычайных мер по укреплению дисциплины на производстве. В конце 1938 года на предприятиях устанавливается строгое правило – за опоздание на 20 минут на работника накладывался крупный штраф. Если в течение месяца следовали три таких опоздания – работник увольнялся и мог быть подвергнут судебному преследованию.

В июне 1940 года Президиум Верховного Совета СССР принял указ "О переходе на восьмичасовой рабочий день, на семидневную рабочую неделю и о запрещении самовольного ухода рабочих и служащих с предприятий и учреждений". С увеличением рабочего дня на один час и переходом на семидневную рабочую неделю (шесть рабочих и один выходной день) промышленность страны получила дополнительные возможности для расширения объема производства, в том числе и продукции оборонного значения Никто не имел права отказаться от сверхурочных работ.

Обрати внимание ..КОНЕЦ 38 года и 40 год..Преддверие войны..Впрочем ты наверно хотел бы что бы немцы победили..Ну так и скажи..