Какой мог быть на Украине голодомор, если население увеличивалось как никогда?

[А. Ю. Экономов]

(В дисскуссию со мной не вступайте.Все претензии к Игорю Владимировичу Кваше). Я просто перессказала вам историю,которую увидела сегодня).

Тогда не сообщай явную ахинею.

[Алиса]

(В дисскуссию со мной не вступайте.Все претензии к Игорю Владимировичу Кваше). Я просто перессказала вам историю,которую увидела сегодня).

Тогда не сообщай явную ахинею.

Дай Бог нам никогда не пережить такую "ахинею".

[А. Ю. Экономов]

(В дисскуссию со мной не вступайте.Все претензии к Игорю Владимировичу Кваше). Я просто перессказала вам историю,которую увидела сегодня).

Тогда не сообщай явную ахинею.

Дай Бог нам никогда не пережить такую "ахинею".

Алиса, эти "за горсть пшеницы" и выбрасывание детей из поезда, либо намеренная ложь, либо трансляция услышанного, больной головой. Вот рассуждай - есть постоянные рассказы об этих "колосках..." И нет, ни одного уголовного дела, в виде материалов, подтверждающего эти рассказы. Может та горсть - мешком была?

А о выбрасывании детей...?  Потому что кричали?! Неубедительно.

[диоген]

   Изредка запускают "воспоминания" бабки Параськи о том, что она видела на хуторе голодных, которые готовы были младенцев кушать.

Сегодня была передача "Жди меня".Ваша,российская передача,не украинцами подделанная.Там одна пожилая женщина искала брата.Они маленькими потерялись в те голодные годы.Она девочкой осталась без мамы.Потому что маму отправили в лагеря за горсть утаенной пшеницы.И дожив до весны,питалась травой.Макала её в соль и ела. (И никак не могу понять,почему вдруг для вас свидетельские показания перестали быть неоспоримым фактом?Юридически они имеют огромный вес.)
Будучи в лагерях,женщины старались родить там детей.Ибо ГОСУДАРСТВОМ было обещано в таком случае досрочное освобождение. Хотя,на самом деле, освобождение затягивалось на многие месяцы и годы.
Вот так и мама этой девочки родила в лагере мальчика.Когда же наступило время и их всё-таки освободили,то отправили на эшелоне без еды. Путешествие в несколько недель. Дети плакали. В конце-концов надзиратели не выдерживали и выкидали детей (!) в окно на полном ходу поезда.
Вы думаете, что это делалось без ведома руководства страны?!!
(В дисскуссию со мной не вступайте.Все претензии к Игорю Владимировичу Кваше). Я просто перессказала вам историю,которую увидела сегодня).
А,честно говоря,из уважения к людям пережившим или, к сожалению, не пережившим те годы,я бы,ВООБЩЕ,ПРЕКРАТИЛА ДИСКУССИЮ НА ЭТУ ТЕМУ.
А.Да.Женщина нашла своего брата.

Дети плакали. В конце-концов надзиратели не выдерживали и выкидали детей (!) в окно на полном ходу поезда.

Нет вы прелесть...Представь на минуту что эшелон пришел куда шел...
Как надзиратели будут сдавать людей...Все же учтены...Может они их продали на органы...?    А это не порядок зона... ::)Или например ребенок убился и путевой обходчик нашел трупик...Куда сообщит...Правильно - в милицию...Милиция то что ... ? Заведет уголовное дело...Клейма то что он враг народа на нем нет...
Сколько таких уголовных дел тогда было...? И вы знаете например что заведенное уголовное дело регистрируется в разных местах и его можно закрыть ,но уничтожить полностью не возможно...В этих рассказах нестыковок выше крыши...И бьют на жалость...Ну точно погорельцы с вокзалов...По критичнее надо быть...

[Лошкарёв]

 



Кстати, эти недоедания, были по чьей вине?

А недоедания 1897,1901,1910...По чьей вине.. +@>
На Руси голод за крестьянином ходил всегда...Лишь с советской властью что то изменилось....
Читай Энгельгарда Письма из деревни...Интересный документ...

Советской властью был преподан ЖЕСТОКИЙ УРОК, сопротивляющимся КОЛЛЕКТИВИЗАЦИИ. Это было сделано для сохранения ГОСЫДАРСТВА, УПРАЗДНИЫШЕГО СВОБОДУ ПРИСВОЕНИЯ ЧАСТНЫМ ЛИЦОМ ПЛОДОВ ТРУДА НАЁМНЫХ РАБОТНИКОВ. История ЗНАЕТ уйму ЖЕСТОКОСТЕЙ в угоду САМОЛЮБИЮ личностей и ЛИЦЕМЕРЫ помалкивают в тряпочку, а "танцуют на гробах" несчастных жертв РАДИ ВОСПЕВАНИЯ ЖИВОТНОЙ ОРГАНИЗАЦИИ СОЦИУМА ПРИ КАПИТАЛИЗМК.
 Индра

[Июльский]

   Изредка запускают "воспоминания" бабки Параськи о том, что она видела на хуторе голодных, которые готовы были младенцев кушать.

Сегодня была передача "Жди меня".Ваша,российская передача,не украинцами подделанная.Там одна пожилая женщина искала брата.Они маленькими потерялись в те голодные годы.Она девочкой осталась без мамы.Потому что маму отправили в лагеря за горсть утаенной пшеницы.И дожив до весны,питалась травой.Макала её в соль и ела. (И никак не могу понять,почему вдруг для вас свидетельские показания перестали быть неоспоримым фактом?Юридически они имеют огромный вес.)
Будучи в лагерях,женщины старались родить там детей.Ибо ГОСУДАРСТВОМ было обещано в таком случае досрочное освобождение. Хотя,на самом деле, освобождение затягивалось на многие месяцы и годы.
Вот так и мама этой девочки родила в лагере мальчика.Когда же наступило время и их всё-таки освободили,то отправили на эшелоне без еды. Путешествие в несколько недель. Дети плакали. В конце-концов надзиратели не выдерживали и выкидали детей (!) в окно на полном ходу поезда.
Вы думаете, что это делалось без ведома руководства страны?!!
(В дисскуссию со мной не вступайте.Все претензии к Игорю Владимировичу Кваше). Я просто перессказала вам историю,которую увидела сегодня).
А,честно говоря,из уважения к людям пережившим или, к сожалению, не пережившим те годы,я бы,ВООБЩЕ,ПРЕКРАТИЛА ДИСКУССИЮ НА ЭТУ ТЕМУ.
А.Да.Женщина нашла своего брата.

   1. За "горсть" никого не сажали. Нет таких уголовных дел.
   2. Свидетельские показания не имеют никакого юридического "веса", если не подкрепляются объективными достоверными доказательствами.
   Сказать, что Федя - вор, еще не значит, что это утверждение - доказательство.
   3. Будучи в лагерях, женщины как раз не "старались родить там детей". Рожали те, кто был беременной при осуждении. Но они содержались в тюрьмах и отправлялись в лагерь только после того, как ребенка можно было сдать в детский дом, или мать оставлялась в тюрьме, а ребенка определяли в соответствующее учреждение при этой тюрьме.
   Беременными в лагерях становились по собственному желанию ( получить поблажки и хорошее отношение начальников), или при случаях изнасилования (очень редких).
   4. Когда освобождали, то не отправляли "на эшелоне без еды" (даже и при царе такого небыло). Зэки получали деньги и документы в лагере, после чего их выпускали за ворота. В лучшем случае (если начальник добрый) подвозили на машинах до станции или пристани.
   Сомневаюсь, что найдутся свидетели убийства детей УЖЕ ОСВОБОЖДЕННЫХ и свободных людей в пути следования (тем более, что надзирателей вообще никогда в сопровождение не назначали зэкам - конвой был).

   Не надо приводить факт, если просите не вступать в полемику, а отправляете к Кваше.
   Это Голота спец по таким "посылкам" - приводит "неопровержимые" цитаты, как свое доказательство, но - "я не отвечаю".

[Июльский]

   Речь шла о том, что Мухин отрицает (предположительно) смерть от недоедания на Украине во время голода и указывает, что иначе немцы использовали бы это в своей пропаганде. Так? Так.

   1. Немецкие листовки - пропаганда ( на Украине или на Ямале - без разницы). Факт? Факт.
   Упоминание цифр умерших от голода в немецкой пропаганде (тоже оружие, только идеологическое) - факт.
   Можно отрицать? Нет.

   2. Смертность от голода (недоедания) на Украине (цифры трогать не будем) - факт? Факт. Можно отрицать? Нет.

   3. "По чьей вине" - уже рассуждения и в данном конкретном случае обсуждению не подвергались ( это другой вопрос и на него уже и я давал ответ).

   Вывод 1: Любой, умеющий элементарно логически мыслить, способен на основании этих исходников вставить огромный фитиль Мухину за его оплошность (не буду говорить, огромный ляп) на почве эмоциональности.
   Демки же сделают это с огромным удовольствием - будут правы.

   Вывод 2: Теперь можете смело записывать меня в "болваны" и "подонки".

   Никакой враг не нанесет самой прекрасной идее больше вреда, чем фанатик или защищающий её не совсем обдумано. Даже если он искренне предан этой идее.

1. Немецкие листовки - пропаганда ( на Украине или на Ямале - без разницы). Факт? Факт.
   Упоминание цифр умерших от голода в немецкой пропаганде (тоже оружие, только идеологическое) - факт.
   Можно отрицать? Нет.

И каково воздействие листовок, разбросанных на Ямале, на жителей Украины?  Мухин писал именно об этом. А вот его фраза о том, что смертей от недоедания не было, вполне опрометчива, её нужно было составить с внедрением дополнительных рассуждений. Он это в книге сделал, но нужно было именно во фразе.

   А при чем тут Ямал? В приведенной цитате было четко сказано (вполне закончена и не зависит от контекста), что смертей от недоедания, видимо, не было, иначе немцы непременно воспользовались бы этим в своей пропагаде. Так? Изложил своими словами, но,кажется, почти дословно?
   Вполне ясно читается предположительное отрицание смертей от голода и наличия упоминания о них в немецкой пропаганде.
   Другая (вами же данная) ссылка это опровергает (доказывает именно наличие таких сведений в немецкой пропаганде).
   В чем я схитрил и что исказил?

[Июльский]

(В дисскуссию со мной не вступайте.Все претензии к Игорю Владимировичу Кваше). Я просто перессказала вам историю,которую увидела сегодня).

Тогда не сообщай явную ахинею.

Дай Бог нам никогда не пережить такую "ахинею".

   Переживаем "ахинею" и еще долго переживать будем. И на Украине и в России. До тех пор пока власть не сменится и "ахинисты" не смоются за кордон.

[А. Ю. Экономов]

   Речь шла о том, что Мухин отрицает (предположительно) смерть от недоедания на Украине во время голода и указывает, что иначе немцы использовали бы это в своей пропаганде. Так? Так.

   1. Немецкие листовки - пропаганда ( на Украине или на Ямале - без разницы). Факт? Факт.
   Упоминание цифр умерших от голода в немецкой пропаганде (тоже оружие, только идеологическое) - факт.
   Можно отрицать? Нет.

   2. Смертность от голода (недоедания) на Украине (цифры трогать не будем) - факт? Факт. Можно отрицать? Нет.

   3. "По чьей вине" - уже рассуждения и в данном конкретном случае обсуждению не подвергались ( это другой вопрос и на него уже и я давал ответ).

   Вывод 1: Любой, умеющий элементарно логически мыслить, способен на основании этих исходников вставить огромный фитиль Мухину за его оплошность (не буду говорить, огромный ляп) на почве эмоциональности.
   Демки же сделают это с огромным удовольствием - будут правы.

   Вывод 2: Теперь можете смело записывать меня в "болваны" и "подонки".

   Никакой враг не нанесет самой прекрасной идее больше вреда, чем фанатик или защищающий её не совсем обдумано. Даже если он искренне предан этой идее.

1. Немецкие листовки - пропаганда ( на Украине или на Ямале - без разницы). Факт? Факт.
   Упоминание цифр умерших от голода в немецкой пропаганде (тоже оружие, только идеологическое) - факт.
   Можно отрицать? Нет.

И каково воздействие листовок, разбросанных на Ямале, на жителей Украины?  Мухин писал именно об этом. А вот его фраза о том, что смертей от недоедания не было, вполне опрометчива, её нужно было составить с внедрением дополнительных рассуждений. Он это в книге сделал, но нужно было именно во фразе.

   А при чем тут Ямал? В приведенной цитате было четко сказано (вполне закончена и не зависит от контекста), что смертей от недоедания, видимо, не было, иначе немцы непременно воспользовались бы этим в своей пропагаде. Так? Изложил своими словами, но,кажется, почти дословно?
   Вполне ясно читается предположительное отрицание смертей от голода и наличия упоминания о них в немецкой пропаганде.
   Другая (вами же данная) ссылка это опровергает (доказывает именно наличие таких сведений в немецкой пропаганде).
   В чем я схитрил и что исказил?

Случился голод в 1933 г., смертей от недоедания, видимо, не было совсем, сопутствующие смерти были минимальны (иначе, повторяю, немцы бы этот голод использовали в антисоветской пропаганде).

Сегодняшние враги большевиков и Москвы по подлости, конечно, не знают себе равных, но у большевиков и Москвы были враги и пострашнее – фашисты. И этим врагам было очень выгодно использовать голодомор, чтобы ослабить СССР перед войной и в войне. А что было на самом деле?

1. Если бы Москва действительно заморила голодом хоть сколько-нибудь серьезное количество людей на территории СССР, то ее боялись бы все соседи. Логично? Логично! Так почему же тогда в 1939 году эти соседи рвались к Москве под ее руку? Ответ тут один – потому, что они не видели никакой связи между годом на Украине в 1933 году и большевиками. А им тогда было виднее, нежели нам сегодня.

2. Если бы Москва действительно заморила голодом хоть сколько-нибудь серьезное количество людей на территории СССР, то Гитлер и Геббельс обязательно использовали бы это для пропаганды, для отвлечения Украины от СССР, для создания из восточных украинцев армии по типу бандеровцев и власовцев. Но Гитлер и Геббельс голод 33 года в своей пропаганде использовать побоялись, а армию предателей из восточных украинцев сформировать не смогли. Почему? Да потому, что с Москвой и большевиками этот голод никак не был связан. Тогда с кем он был связан?

А с тогдашними ющенковцами, с тогдашними оранжевыми, которые вознамерились удушить голодом весь народ во имя своей алчности. Но это сегодня у оранжевых все получается, а тогда украинцы были другими.

[Бергсон]

И дожив до весны,питалась травой.Макала её в соль и ела. (И никак не могу понять,почему вдруг для вас свидетельские показания перестали быть неоспоримым фактом?Юридически они имеют огромный вес.)

     Алиса, мы тут пытаемся заморенные миллионы найти, а вы нам один случай привели, причём вроде как с якобы «организованным большевиками» голодом ничего общего не имеющий. 

диоген

Дети плакали. В конце-концов надзиратели не выдерживали и выкидали детей (!) в окно на полном ходу поезда.
Нет вы прелесть...Представь на минуту что эшелон пришел куда шел...
Как надзиратели будут сдавать людей...Все же учтены...Может они их продали на органы...?     А это не порядок зона...  Или например ребенок убился и путевой обходчик нашел трупик...Куда сообщит...Правильно - в милицию...Милиция то что ... ? Заведет уголовное дело...Клейма то что он враг народа на нем нет...
Сколько таких уголовных дел тогда было...? И вы знаете например что заведенное уголовное дело регистрируется в разных местах и его можно закрыть ,но уничтожить полностью не возможно...В этих рассказах нестыковок выше крыши...И бьют на жалость...Ну точно погорельцы с вокзалов...По критичнее надо быть...

      Действительно, ну такая ахинея, придуманная для слабоумных, что даже сивую кобылу оценить хочется по достоинству, она бы в это не поверила. 

[Алиса]

     Алиса, мы тут пытаемся заморенные миллионы найти, а вы нам один случай привели, причём вроде как с якобы «организованным большевиками» голодом ничего общего не имеющий. 

      Действительно, ну такая ахинея, придуманная для слабоумных, что даже сивую кобылу оценить хочется по достоинству, она бы в это не поверила. 

1.Спасибо за тонкий намёк,Бергсон.
2.Ну,значит Кваша - фантазёр.
3.А зачем вам всё это надо?

[Лошкарёв]

     Алиса, мы тут пытаемся заморенные миллионы найти, а вы нам один случай привели, причём вроде как с якобы «организованным большевиками» голодом ничего общего не имеющий. 
 Действительно, ну такая ахинея, придуманная для слабоумных, что даже сивую кобылу оценить хочется по достоинству, она бы в это не поверила. 

1.Спасибо за тонкий намёк,Бергсон.
2.Ну,значит Кваша - фантазёр.
3.А зачем вам всё это надо?

Не вижу ПОЛЬЗЫ в отрицании жестокого урока, преподанного соввластью крестьянам, не желающим коллективизироваться. И в этой жестокости ВИНОВНЫ капиталисты Европы и Америки. Это они не ПОЗВОЛИЛИ БЫ постепенно строить СОЦИНДУСТРИЮ... Да и успели то к 40-му НЕ ПОЛНОСТЬЮ... Неизбежную войну ПЫТАЛИСЬ оттянуть любым путём и МНОГОЕ удалось - получили от Германии новейшие технологии.
 Был жестокий голод в 1933, ему ПРЕДШЕСТВОВАЛИ и срыв планов коллективизации Украины к 1932-му году, и "недопоставки" зерна и саботаж и "мешочничество". Но к 1940-му году в СССР все были накормлены, обуты, одеты и ИМЕЛИ РАБОТУ. И я тому свидетель. Любопытным рекомендую "Историю ВКП(б)" (Политиздат, 1945 г.)
 Индра

[Бергсон]

1.Спасибо за тонкий намёк,Бергсон.

      Да ну что вы, Алиса, какой намёк, какие к вам могут быть претензии, это я об авторах высказался.
      Кстати, ваша прежняя аватара была на мой взгляд лучше. Очень прошу вас, если найдёте возможным вернуть её в студию.  

2.Ну,значит Кваша - фантазёр.

      А Кваша что-то большее, чем актёр, которому без разницы играть ли Энгельса (грешил в молодые годы), сексуально озабоченного пастора и «Человек с бульвара капуцинов», или делать сопливую передачу? Он ведь никогда не утруждал себя серьёзными исследованиями, это не его профиль.     

3.А зачем вам всё это надо?

      Что «всё» мне надо?

[Бергсон]

Не вижу ПОЛЬЗЫ в отрицании жестокого урока, преподанного соввластью крестьянам, не желающим коллективизироваться. И в этой жестокости ВИНОВНЫ капиталисты Европы и Америки. Это они не ПОЗВОЛИЛИ БЫ постепенно строить СОЦИНДУСТРИЮ...

      Надо же какой тупой провокатор! 

[А. Ю. Экономов]

Не вижу ПОЛЬЗЫ в отрицании жестокого урока, преподанного соввластью крестьянам, не желающим коллективизироваться. И в этой жестокости ВИНОВНЫ капиталисты Европы и Америки. Это они не ПОЗВОЛИЛИ БЫ постепенно строить СОЦИНДУСТРИЮ...

      Надо же какой тупой провокатор! 

С какой радости - провокатор?

[диоген]

     Алиса, мы тут пытаемся заморенные миллионы найти, а вы нам один случай привели, причём вроде как с якобы «организованным большевиками» голодом ничего общего не имеющий. 

      Действительно, ну такая ахинея, придуманная для слабоумных, что даже сивую кобылу оценить хочется по достоинству, она бы в это не поверила. 

1.Спасибо за тонкий намёк,Бергсон.
2.Ну,значит Кваша - фантазёр.
3.А зачем вам всё это надо?

2.Ну,значит Кваша - фантазёр.
Хорошо оплаченный фантазер...

3.А зачем вам всё это надо?

[Begemot]

Не вижу ПОЛЬЗЫ в отрицании жестокого урока, преподанного соввластью крестьянам, не желающим коллективизироваться.
 Индра.

И я не вижу.
 А им всё неймется.

[Алиса]

Что «всё» мне надо?

Эту тему вы открыли 12 июля. И вот так долго пытаетесь выяснить, был ли голодомор или это преувеличение. Вот я и спрашиваю: А зачем вам это?

Кстати, ваша прежняя аватара была на мой взгляд лучше. Очень прошу вас, если найдёте возможным вернуть её в студию.

Да просто хотела вам напомнить,что осень пришла. Золотая Хорошо, изыщу возможности

[Лошкарёв]

Не вижу ПОЛЬЗЫ в отрицании жестокого урока, преподанного соввластью крестьянам, не желающим коллективизироваться. И в этой жестокости ВИНОВНЫ капиталисты Европы и Америки. Это они не ПОЗВОЛИЛИ БЫ постепенно строить СОЦИНДУСТРИЮ...

      Надо же какой тупой провокатор! 

Ваша тупость ПОТРЯСАЕТ даже меня тупого.
 Индра
 Индра

[А. Ю. Экономов]

Не вижу ПОЛЬЗЫ в отрицании жестокого урока, преподанного соввластью крестьянам, не желающим коллективизироваться.
 Индра.

И я не вижу.
 А им всё неймется.

Цитата: Лошкарёв от 03 Сентября 2007, 12:26:41
Не вижу ПОЛЬЗЫ в отрицании жестокого урока, преподанного соввластью крестьянам, не желающим коллективизироваться. И в этой жестокости ВИНОВНЫ капиталисты Европы и Америки. Это они не ПОЗВОЛИЛИ БЫ постепенно строить СОЦИНДУСТРИЮ...