Какой мог быть на Украине голодомор, если население увеличивалось как никогда?

[Бергсон]

Бергсон, вы же знаете, сколько раз тему открыли, такое число просмотров и будет. Если сейчас 5000, то после моего просмотра будет 5001. А потом я ещё вернусь, просто посмотреть свой же ответ, будет 5002. То есть из этих 5000 просмотров не все были с познавательной целью.

      Но это и не десять человек, как вы заявили. 

Begemot

Насколько "объективной и беспристрастной" была советская статистика можно судить по результатам переписи 1937 года. А результаты действительно впечатляют - расстрел руководителя переписи и ссылка в "места не столь отдаленные" его ближайших помощников. А всё из-за чего - "недосчитались" несколько миллионов душ из ранее заявленных товарищем Сталиным 170 миллионов.
 А вы говорите, "велась согласно современным требованиям".
 А насчёт того, что "при неправильном подсчете населения нарушилась бы вся статистика до 1991 года..."  Бергсон, как вы наверное знаете, потом был 41-ый. А война, как говорится, всё спишет.

      Begemot, давайте все-таки разделять ваш бред и мои заявления, не надо ваши измышления пропихивать как мои. Откройте и почитайте первые сообщения данной темы, где я формулирую свои претензии и привожу факты. Вот моя статистика:

1897 23430,5   
1900 24950
1913 35209,8
1922 26200
1926 29515,1
1939 40468,8
тут даже нет никакой переписи 1937 года, есть 1926 и 1939. Шаг примерно 13 лет (за исключение годов войны, когда момент требовал сделать исключение). В 1937 году вообще не полагалось быть никакой переписи. Далее, ваши заявления о подтасовке статданных ничем кроме слухов не подкреплены, но претензии у них на мировую истину! Общепринятую статистику вы отвергаете бездоказательно, а бездоказательные заявления возводите в ранг доказанных. Скучно.   

[Бергсон]

Мойша, что-то вы с 190 миллионами явно преувеличили. В 37-ом насчитали лишь 162 миллиона. http://demoscope.ru/weekly/knigi/polka/gold_fund08.html
   
 Это одна из многих статей. Те же данные приводит и украинский историк Ключицкий.

      Как водится у либерстов, не обманешь, не продашь.  БСЭ:
1913 159,2млн.
1940 194,1
1959 208.8
1970 241,7
1976 255,5

[Лошкарёв]

Июльский, речь о пропаганде на Украине шла, если брать контекст, а не фразу из него. А своё мение, о необходимости более четкой компановке текста, я уже сообщал.

   Я не "контекстами" оперирую, а совершенно законченной и самостоятельной цитатой ( которую не я предъявил).

Любителям "фактов" надо бы учитывать "мотивы" действий властей в истории всех времён.
 В 1926-ом году совгосударство ОСТАЛОСЬ без хлеба, который крестьяне не желали "сдавать" за бесценок для строителей индустрии СССР. И СЕГОДНЯ сельхозпродукты производят с "госсубсидиями" во всех развитых капстранах. А тогда у совгосударства выход был один - дешёвый хлеб путём быстрой коллективизации с УСКОРЕННЫМ строительством  СЕЛЬХОЗТЕХНИКИ. Пришлось от уговоров "власть употребить", сделав КРЕСТЬЯН фактическими ГОСРАБАМИ совгосударства. С какой целью? Понятно! Какие "СРЕДСТВА"? Не детский лепет!
 Индра
 Индра

[Бергсон]

Пришлось от уговоров "власть употребить", сделав КРЕСТЬЯН фактическими ГОСРАБАМИ совгосударства. С какой целью? Понятно! Какие "СРЕДСТВА"? Не детский лепет!

      В какой валюте заплату получаете, Гапон Азефович?

[А. Ю. Экономов]

Пришлось от уговоров "власть употребить", сделав КРЕСТЬЯН фактическими ГОСРАБАМИ совгосударства. С какой целью? Понятно! Какие "СРЕДСТВА"? Не детский лепет!

      В какой валюте заплату получаете, Гапон Азефович?

Он просто путается - Ю.И. Мухин, его уже сёк.

[Июльский]

Вы можете дальше рассматривать этот вопрос. (Я снова обо всех, а не конкретно о Вас, Июльский )
Лыпень на украинском - Июль. Потому что в этом месяце у нас цветут липы. Поэтому вы можете быть не только Июльским, но и Лыпневым

   Тогда уж Лыпский или Липский, что б уж украинский не нарушать.
   Этоже не Шпак и Скворцов (хотя Скворец тоже может быть фамилией).

[Июльский]

Как я могу не поверить людям, которые жили в то время и пережили весь этот ужас?

   Да так, Алисочка, взять и не поверить. Если всему верить, что про Советскую Армию, к примеру, "свидетельствуют" - свихнуться можно.
   Верить надо проверенному и доказанному : 2х2=4

[Июльский]

Насколько "объективной и беспристрастной" была советская статистика можно судить по результатам переписи 1937 года. А результаты действительно впечатляют - расстрел руководителя переписи и ссылка в "места не столь отдаленные" его ближайших помощников. А всё из-за чего - "недосчитались" несколько миллионов душ из ранее заявленных товарищем Сталиным 170 миллионов.
 

   Уже было. Я к примеру с интересом прочитал, за что радели эти "профессионалы-демографы" в переписных листах.
   Такое и делитант не додумался бы вставить. А стону на огромную статью, что их "обидели". +@>

[Июльский]

 Я не сохранил ссылку, но поищу.  имена расстрелянных и репрессированных там имеются. И цифры. Но опять же из интернета.

   Ой, Бегемотик, да только свистните, я вам эту "бяку" по почте скину. Как раз та самая из сетки. Чего трудиться? Почитайте. Обхохочетесь. +@>

[Июльский]

Мойша, что-то вы с 190 миллионами явно преувеличили. В 37-ом насчитали лишь 162 миллиона. http://demoscope.ru/weekly/knigi/polka/gold_fund08.html
   
 Это одна из многих статей. Те же данные приводит и украинский историк Ключицкий.

   Внимательно читали сами-то? Не Задорнов, но тоже посмеяться можно.

[Июльский]

Цифры в сторону. Пора предъявлять Грузии претензии за голодомор.

Вы о недопоставках "Боржоми"?

   Хуже. Их вино русских мужиков голодными оставляет. Брандохлыст, а не вино стало. Мрут люди... От голода винного.

[Июльский]

Мойша, что-то вы с 190 миллионами явно преувеличили. В 37-ом насчитали лишь 162 миллиона. http://demoscope.ru/weekly/knigi/polka/gold_fund08.html
   
 Это одна из многих статей. Те же данные приводит и украинский историк Ключицкий.

Мойша сказал

В зарубежных источниках я встречал цифру 170,6 млн. человек, и это считалось низким, т.к. в официальных результатах переписи 1939 г. - 194,1 млн.

Странно...Он тут говорит о признанной переписи...А вы о какой...?

Странно... В официальных результатах переписи 1939 года - 170,6 млн. По Википедии, по крайней мере.

   Да... "Гляжусь в тебя, как в зеркало..." Какова Википедия, таков и почитающий её.

[Июльский]

Июльский, речь о пропаганде на Украине шла, если брать контекст, а не фразу из него. А своё мение, о необходимости более четкой компановке текста, я уже сообщал.

   Я не "контекстами" оперирую, а совершенно законченной и самостоятельной цитатой ( которую не я предъявил).

Любителям "фактов" надо бы учитывать "мотивы" действий властей в истории всех времён.
 В 1926-ом году совгосударство ОСТАЛОСЬ без хлеба, который крестьяне не желали "сдавать" за бесценок для строителей индустрии СССР.

   Маленькая поправка. Сие действо называлось "хлебная стачка" и было годом позднее. и Не "крестьяне" в общем, а кулаки не захотели по госцене продать. Решили, что лучше сгноить, чтобы большевикам не досталось. А урожай был хороший - почти весь угробили. Аукнулось в 30-х после последующего неурожая.

[Лошкарёв]

Пришлось от уговоров "власть употребить", сделав КРЕСТЬЯН фактическими ГОСРАБАМИ совгосударства. С какой целью? Понятно! Какие "СРЕДСТВА"? Не детский лепет!
[/quote
В какой валюте заплату получаете, Гапон Азефович?
Он просто путается - Ю.И. Мухин, его уже сёк.

Из за таких как вы двое, правды боящихся, и НЕВЫСОК РЕЙТИНГ НЫНЕШНИХ КОММУНИСТОВ. А и любопытно, у вас прошлое страны составлено из ЛОСКУТКОВ, а действия "ВЛАСТЕЙ" зависимыми "от дурной погоды?  Я уж сокрушался тем, что у сторонников "коммунистической идеи" кадры почему то слабосоображающие. Не в пример работникам буржуйским,  "Радио свобода", например. Может потому, что буржуи ИХ НЕ НАНИМАЮТ?
 Индра

[А. Ю. Экономов]

Пришлось от уговоров "власть употребить", сделав КРЕСТЬЯН фактическими ГОСРАБАМИ совгосударства. С какой целью? Понятно! Какие "СРЕДСТВА"? Не детский лепет!
[/quote
В какой валюте заплату получаете, Гапон Азефович?
Он просто путается - Ю.И. Мухин, его уже сёк.

Из за таких как вы двое, правды боящихся, и НЕВЫСОК РЕЙТИНГ НЫНЕШНИХ КОММУНИСТОВ. А и любопытно, у вас прошлое страны составлено из ЛОСКУТКОВ, а действия "ВЛАСТЕЙ" зависимыми "от дурной погоды?  Я уж сокрушался тем, что у сторонников "коммунистической идеи" кадры почему то слабосоображающие. Не в пример работникам буржуйским,  "Радио свобода", например. Может потому, что буржуи ИХ НЕ НАНИМАЮТ?
 Индра

Ну, написал ты, о боязни правды кем-то... - и утверждение фактом стало?  А Ю.И. Мухин, тебя сёк, чтобы ты не мудролюбил - это факт.

[Бергсон]

Из за таких как вы двое, правды боящихся, и НЕВЫСОК РЕЙТИНГ НЫНЕШНИХ КОММУНИСТОВ.

      Ага, если коммунисты превратятся в террористов, они могут надеться на прохождение в парламент и взятие его под свой контроль большинства. 

[Begemot]

Вот моя статистика:

1897 23430,5   
1900 24950
1913 35209,8
1922 26200
1926 29515,1
1939 40468,8

Бергсон, вы часом не в курсе, сколько населения проживало в трех западноукраинских областях, присоединенных к Украине в 1939 году?
 А вот моя статистика:
"Национальность
1926 г.
1937 г.
1937  в % до 1926
русские
77 791 124
93 933 065
120 ,7 %
украинцы
31 194 976
26 421 212
84 ,7 %
белорусы
4 738 923
4 874 061
102 ,9 %
узбеки
3 955 238
4 550 532
115 %
татары
3 029 995
3 793 413
125 ,2 %
казахи
3 968 289
2 862 458
72 ,1 %
евреи
2 672 499
2 715 106
101 ,6 %
азербайджанцы
1 706 605
2 134 648
125 ,1 % ..."

В 1937 году вообще не полагалось быть никакой переписи.

 Да ну?!!
 А такая авторитетная у вас БСЭ не только подтверждает факт проведения переписи-1937, но и называет её "забракованной". Но ни данных о результатах переписи, ни о судьбе её руководителей почему-то не приводит.

Далее, ваши заявления о подтасовке статданных ничем кроме слухов не подкреплены, но претензии у них на мировую истину! Общепринятую статистику вы отвергаете бездоказательно, а бездоказательные заявления возводите в ранг доказанных. Скучно.

Зато у вас аргументы железные. Например, этот:

цифры, которые представлены в  Большой Советской энциклопедии выжимка из огромного количества хранящихся ВЕЧНО результатов периодических переписей, актов рождения- смерти, и вырвать из этого контекста миллион, или даже полмиллиона невозможно не разрушив всё здание статистики как карточный домик. Не будет сходиться не только один  ряд, но сотни рядов

Перепись проводится исключительно со слов опрашиваемых,а не по их документам,  что совсем не исключает возможность подлога. К тому же напомните, пожалуйста, когда крестьянам выдали паспорта? В 33-ем то их точно не давали, а массовая гибель была именно среди сельских жителей.

[Begemot]

Демография и цифры
По переписи 1926  года, данным которой доверяет большинство демографов, в СССР проживали 141 млн человек.
По официальным данным Центрального управления народнохозяйственного учета (ЦУНХУ) СССР, на январь 1933 года в стране было 165 ,7  млн жителей. Естественный прирост в год составлял тогда 2 ,5 млн человек.
На XVII съезде ВКП(б) в январе 1934  года Сталин сообщил, что население СССР - 168 млн человек.
По данным Всесоюзной переписи населения, на январь 1937  года в СССР жили 162  млн человек, то есть на 6  млн меньше, чем 3 года назад объявил Сталин.
Перепись 1937  года объявили недействительной и провели новую в 1939 -м. На XVIII съезде партии Сталин объявил, что в СССР живет 170 млн человек.

[Begemot]

Где папа с мамой прячут хлеб?
Ученики Степановской сельской школы слушали учительницу, затаив дыхание. Она рассказывала им о храбром пионере, который знал все на свете, знал даже место, где родители спрятали хлеб.
- А вот вы, ребята, этого не знаете, - улыбнулась учительница.
«...десятка два детских ручек быстро взметнулись в гору. Некоторые, более нетерпеливые, даже встали, и послышалось несколько голосов:
- Лиза Григорьевна! Лиза Григорьевна! - они настойчиво трясли своими ручками, требуя дать им слово.
- Э, нет, милые дети, - лукаво улыбаясь, сказала Лиза, - я не могу вам позволить этого говорить. Вам же наказано дома никому об этом не говорить. А вот если хотите, мы напишем классную работу: "Где мои папа и мама прячут хлеб." -
- Напишем, напишем! - хором закричали доверчивые детки.- Ну и хорошо, вот вам бумага. Пишите, кто как думает. Я потом исправлю ваши ошибки. Детские головки склонились над партами, а ручки, старательно выводя каждую букву, писали страшный донос, обрекая родителей и себя на самоубийство и выполняя это с таким старанием и с такой любовью, не имея в своих чистых душах ни тени подозрения о коварстве замысла».
Это выдержка из книги Дмитрия Гойченко «Сквозь раскулачивание и Голодомор: Свидетельство очевидца», рукопись которой 90-х годах была случайно обнаружена в эмигрантском архиве США в Сан-Франциско. В исторической мемуарной литературе практически не сохранилось столь подробных описаний страшных трагедий того времени. 
И еще - из той же книги:
 «Степановцы расстались с последними фунтами хлеба и были обречены на голод. Ярко всходило солнце 24 декабря. С утра мороз прихватил грязь.
И вот странное зрелище наблюдалось в ту пору.
Вдоль села тянулся обоз. На нескольких подводах сидели люди, которых в два предыдущих дня раскулачили. Женщины и дети плакали. Вокруг подвод ехало кольцо ударников, хорошо одетых во все лучшее, что было изъято у этих, ставших нищими и корчившихся от холода людей.
Впереди верховые с флагами, а также подвода, на которой расположился духовой оркестр, игравший похоронный марш, звуки которого переплетались с рыданиями людей.
Слышно было, как ревут коровы по утерянным хозяйкам.
Хлеб плыл рекой в государственные закрома. Заведующий Заготзерно и кладовщики выбивались из сил.  Им помогали уполномоченные, наконец, нашедшие себе применение.
Штаб бригады превратился в какой-то табор. Ко времени обеда сюда собрались семьи, очевидно, всех ударников. Для них был подлинный праздник».
http://h.ua/story/27620/   А здесь можно полностью прочесть книгу-воспоминания участника коммунистических погромов крестьян Д.Д.Гойченко "Именем народа". И сомнений не останется, кто виновен в голодоморе.
 http://www.hot.ee/krasavin/bibl.html

[Begemot]

Ровно семьдесят лет назад в селе Дзюбовка на Сумщине пропал мальчик. «Гарне таке хлоп'ятко було, Панасиком звали. Чегринець вкрав його у сусiдки Сахнихи, зарізав та й з'їв. Тільки рученята мати в зарізяки отняла, під порогом лежали... Те, що собак та котів виїли - те дрібниця. Те, що дохлятину із  скототомогильника, щоб власті не бачили, тягали, - теж ніщо. Серед зими почали мертвяків одривать і їсти, а тоді й за живих взялися."  Это воспоминания живого свидетеля Голодомора. Еще живого. Одного из тех, кто выжил тогда и как-то доживает сегодня. К кому, отложив дела, можно прийти с конфетами  и чаем, отключив мобильный и не глядя на часы. Они будут плакать, по-стариковски утирая глаза. Они расскажут страшную правду. Зачем? Мало нам, что ли, поводов для грусти? Что ж, извините - правда имеет свойство горчить.