Похабнейшая защита Сталина продолжается (нас не остановят!)

[Татьяна Н]

(при капитализме, - отделение наемного труда от капитала)

Имеете в виду -  от средств производства и прочих ресурсов?

[privet]

еще не было у таньки форумной бляди и нацистки такого бреда сивой кобылы, за который ты бы ей не поставил +...
 так что, голубчик, и твоя "квалификация" вызывает сомнения.... мягко говоря...

......


Умных тут мало.

Совсем.

Но это то НЕ удивительно.

Удивительна ваша испорченность.

[Red_idealist]

Человеколюбец В.И. Ленин:

9. VIII. 1918г.
В Нижнем, явно, готовится белогвардейское восстание. Надо напрячь все силы, составить тройку диктаторов (Вас, Маркина и др.), навести тотчас массовый террор, расстрелять и вывезти сотни проституток, спаивающих солдат, бывших офицеров и т. п. ...
Судя по мандатам его, заслуживает доверия. Проверьте и запрягите в работу.
Петерс, председатель Чрезвычайной комиссии, говорит, что от них тоже есть надежные люди в Нижнем.
Надо действовать вовсю: массовые обыски. Расстрелы за хранение оружия. Массовый вывоз меньшевиков и ненадежных. Смена охраны при складах, поставить падежных.
Т. 50 стр. 142

10 августа 1918 г.
Я предлагаю «заложников» не взять, а назначить поименно по волостям.
Цель назначения: именно богачи, как они отвечают за контрибуцию, отвечают жизнью за немедленный сбор и ссыпку излишков хлеба.
Инструкция такая (назначить «заложников») дается
(а) комитетам бедноты,
(б) всем продотрядам.
Сила? Как раз теперь в прифронтовой полосе сила будет.
Т. 50 стр. 145



8/VI, 1919г.
т.Склянский!...
Надо усилить взятие заложников с буржуазии и с семей офицеров - ввиду учащения измен. Сговоритесь с Дзержинским.
Мелъничанскому дайте (за моей подписью) телеграмму, что позором было бы колебаться и не расстреливать за неявку.
Т. 50 стр. 343



10 сентября 1918 г.
Удивлен и встревожен замедлением операции против Казани, особенно если верно сообщенное мне, что вы имеете полную возможность артиллерией уничтожить противника. По-моему, нельзя жалеть города и откладывать дольше, ибо необходимо беспощадное истребление, раз только верно, что Казань в железном кольце.
Т. 50 стр. 178



03.06.1919г.
Сегодня узнал о переходе к врагу еще одного питерского полка и об отказе наступать двух полков. Надо усилить надзор и влитие рабочих.
Насчет иностранцев советую не спешить высылкой. Не лучше ли в концентлагерь, чтобы потом обменять.
Т. 50 стр. 335

19 августа 1918г.
Необходимо соединить беспощадное подавление кулацкого левоэсэровского восстания с конфискацией всего хлеба у кулаков и с образцовой очисткой излишков хлеба полностью с раздачей бедноте части хлеба даром. Телеграфируйте исполнение.
Т. 50 стр. 144

9 августа 1918 г.
Получил Вашу телеграмму. Необходимо организовать усиленную охрану из отборно надежных людей, провести беспощадный массовый террор против кулаков, попов и белогвардейцев; сомнительных запереть в концентрационный лагерь вне города. Экспедицию пустите в ход. Телеграфируйте об исполнении.
Т. 50 стр. 143-144

20. VIII. 1918г.
Приветствую энергичное подавление кулаков и белогвардейцев в уезде. Необходимо ковать железо пока горячо и, не упуская не минуты, организовать бедноту в уезде, конфисковать весь хлеб и все имущество у восставших кулаков, повесить зачинщиков из кулаков, мобилизовать и вооружить бедноту при надежных вождях из нашего отряда, арестовать заложников из богачей и держать их, пока не будут собраны и ссыпаны в их волости все излишки хлеба.
Т. 50 стр. 160

Именно. Слишком добр был.

[Татьяна Н]

Ни на одном из перечисленных... 

Не списывайте. 

[Артем Луч]

Имеете в виду -  от средств производства и прочих ресурсов?

Да, разумеется.

Сперва хотел написать от средств производства, - но тогда в пару нужно было ставить не наемный труд, а труд;

т.к. начал с наемного труда, - то соответственно и средства производства как капитал.

[Татьяна Н]

* - здесь я так, к слову, хотел бы указать верное понимание истоков рабовладельческого хозяйства и рабства как такового, - что рабство появилось не "просто так", якобы ввиду одного лишь повышения производительной силы труда и самой возможности производить излишки

+
А еще ввиду изобретения оружия и развязывания военных конфликтов.

[Татьяна Н]

Да, разумеется.

Сперва хотел написать от средств производства, - но тогда в пару нужно было ставить не наемный труд, а труд;

т.к. начал с наемного труда, - то соответственно и средства производства как капитал.

Я так и подумала.
Уточнила лишь потому, что очень многие понимают под "капиталом" кучу денег. Ну или счета в банках.
Глупо, но это факт.

[Red_idealist]

Верно! Предпосылкой эксплуатации, т.е. присвоения результатов чужого труда собственниками средств производства является возникновение частной собственности и, соответственно, классов. Первая классовая формация — рабовладение.

При рабовладельческом строе возникают категории необходимого и прибавочного продукта, но никак не прибавочной стоимости, и тем более не прибыли! Почему? Потому, что прибавочная стоимость — это специфическая форма прибавочного продукта, присущая только капитализму. И только ему. Только капитализм предполагает найм р/с как главную форму, а не иные формы принуждения.

И отделение ремесла, и разделение земледелия и скотоводства (на которое указывал Артём) — события, конечно, политэкономически значимые. Однако к категории прибыли они никакого отношения не имеют.

В марксизме отделение ремесла (а затем города от деревни) рассматривается, как предпосылка другого события, а именно, возникновения купеческого капитала.

Купеческий капитал, по Марксу — "допотопная форма капитала" и исторически древнейшая форма его существования (т.25, ч.1, с.357). Купеческий капитал - это тот же индеец, или член племени маори, который приходит на берег с кой-каким продуктом, дабы его обменять у иностранных моряков на "дюфицыт". Первобытнообщинный фарцовщик.

В этом месте возникает кажущийся терминологический парадокс. "Капитал" вроде есть, но нет ни эксплуатации, ни прибыли. Маори люди честные! За что купил, то в племя и приносят!

Со временем купцы всё-таки начинают жулить и утаивать. Реально же богатеть они могут только с появлением полноценных золотых денег. Ракушек много не накопишь - куча у всех на виду… растащат, пока купец спит. А вот золото — его можно прятать и припрятывать: в отличие от сала, оно нэ сгорить та нэ сгниэ.

Итак, "купцы" до появления денег на самом деле не ещё купцы. Они становятся ими только тогда, когда материализованное ими богатство позволяет им обособиться в отдельную социальную группу, специализирующуюся на товарообменных операциях; как правило — в дальнем международном обмене. Купцы лишь перераспределяют прибавочный продукт, созданный рабами, крестьянами и общинниками других стран и регионов.

Купеческий капитал сыграл важнейшую роль в первоначальном накоплении капитала, открыв путь к развитию капиталистической промышленности.

Однако ни он, ны выросший на его основе торговый капитал прибавочную стоимость не создают. Они её лишь перераспределяют — как теперь говорят, "распиливают", оставляя себе немалую долю золотых опилок.

Разве. Т е прибавочной стоимости не было в Риме. Нет нет, что то тут не так.
В Риме хоть и рабовладельческий строй, но все отношения современности были.
Даже иск об упущенной выгоде, то бишь прибыли.
И прибыль была, и оборот капитала был, а значит и прибавочная стоимость была, и присвоение ее было, и товарное производство было, да не то что бы было, оно было приимущественное.
В Риме вообще все известные формы собственности были. И частная, и общественная и как модно сегодня, корпоративная и коллективная. Все.
И отношения были от обычного обмена, товарно денежных, кредитных, ипотечных, уступки прав и т д и т п.
Да некоторые вопросы частного права были разжованы доскональное чем сейчас. Ну конечно со своей рабовладельческой патриархальной спецификой.
Так что, понятия прибыли, а значит прибавочную стоимость, запихивать только в капитализм неверно.

[Antediluvian]

Разве. Т е прибавочной стоимости не было в Риме. Нет нет, что то тут не так.
В Риме хоть и рабовладельческий строй, но все отношения современности были.
Даже иск об упущенной выгоде, то бишь прибыли.
И прибыль была, и оборот капитала был, а значит и прибавочная стоимость была, и присвоение ее было, и товарное производство было, да не то что бы было, оно было приимущественное.
В Риме вообще все известные формы собственности были. И частная, и общественная и как модно сегодня, корпоративная и коллективная. Все.
И отношения были от обычного обмена, товарно денежных, кредитных, ипотечных, уступки прав и т д и т п.
Да некоторые вопросы частного права были разжованы доскональное чем сейчас. Ну конечно со своей рабовладельческой патриархальной спецификой.
Так что, понятия прибыли, а значит прибавочную стоимость, запихивать только в капитализм неверно.

Это ж потерянное брежневское поколение. Им из Института мраксизма-лёнинизма другое понимание политэкономии не завезли. А думать вообще ниоткуда не завезли. "Лучшее в мире образование" - это тебе не xyй чаво. 

[Артем Луч]

Это как?

Да вроде писал неоднократно:
превращение обмена в эквивалентный обмен, - где "выгодность сделки может даже не ограничиваться получением полезных вещей вместо бесполезных", - где основой теперь выступает выгода рабочего времени.

Здесь мы впервые приходим к понятию прибавочной стоимости, заключенной в товарную форму продукта.

Эта прибавочная стоимость есть нечто отличное от непосредственного труда, и нуждается в институте, который узаконит право ее присвоения как собственного труда (а этого требует сам закон стоимости, закон производства и обмена согласно общественному труду, и понимание справедливости "по труду"), - и этим институтом станет частная собственность.

[Mby]

Разве. Т е прибавочной стоимости не было в Риме. Нет нет, что то тут не так.

все у вас так и все не так... и то и другое, через жопу..., потому что вы так долго переливаете из пустого впорожне всякий бред. что уже сами запутались, от куда у всего этого ноги растут...

[Antediluvian]

Да вроде писал неоднократно:
превращение обмена в эквивалентный обмен, - где "выгодность сделки может даже не ограничиваться получением полезных вещей вместо бесполезных", - где основой теперь выступает выгода рабочего времени.

Здесь мы впервые приходим к понятию прибавочной стоимости, заключенной в товарную форму продукта.

Эта прибавочная стоимость есть нечто отличное от непосредственного труда, и нуждается в институте, который узаконит право ее присвоения как собственного труда (а этого требует сам закон стоимости, закон производства и обмена согласно общественному труду, и понимание справедливости "по труду"), - и этим институтом станет частная собственность.

Артём, ты пишешь правильно, но так, что не каждый разберёт. Проще, на пальцах.

Итак:
1. Прибыль - это ништяк, который я получил, не вложив своего труда.
2. Откуда она возьмётся? Только из обмена. Если я смогу предмет, в который моего труда вложено меньше, обменять на предмет, в который чужого труда вложено больше.
3. Так не бывает? Xyй там - бывает сплошь и рядом. И всегда было, сколько существует обмен. Какое-то племя ловит за то же время больше рыбы, чем соседние. То ли места у них более рыбные, то ли рыбаки половчее, то ли какую приблуду изобрели - причины могут быть разные, но факт, что ловит. А обменивает на другие продукты по устоявшемуся курсу. То есть какую-то часть других продуктов (зерна, бобровых шкурок, мокасин или бисерных бус) получает даром. Это и есть прибыль. Источник частной собственности и начало эксплуатации.

Dixi. 

[Mby]

Артём, ты пишешь правильно, но так, что не каждый разберёт. Проще, на пальцах.

Итак:
1. Прибыль - это ништяк, который я получил, не вложив своего труда.
2. Откуда она возьмётся? Только из обмена. Если я смогу предмет, в который моего труда вложено меньше, обменять на предмет, в который чужого труда вложено больше.
3. Так не бывает? Xyй там - бывает сплошь и рядом. И всегда было, сколько существует обмен. Какое-то племя ловит за то же время больше рыбы, чем соседние. То ли места у них более рыбные, то ли рыбаки половчее, то ли какую приблуду изобрели - причины могут быть разные, но факт, что ловит. А обменивает на другие продукты по устоявшемуся курсу. То есть какую-то часть других продуктов (зерна, бобровых шкурок, мокасин или бисерных бус) получает даром. Это и есть прибыль. Источник частной собственности и начало эксплуатации.

Dixi.

что ты, что артем... нафантазировали чет знает чего, хотя понятие прибыли самое что ненаеть элементарное..
 Прибыль, это те деньги(или что то их заменяющее), что остались в результате продажи, за вычетом налогов и других расходов...

[Red_idealist]

Странный "переход". Ведь трудовой коллектив при капитализме не является собственником и не присваивает прибавочную стоимость. Так зачем делать его таковым при переходе к коммунизму? Это не переход, это огромный шаг назад.

В том то и дело, что ЧС на СП переходит из частного владения капиталиста в коллективную собственность трудового коллектива, не индивидам в трудовом коллективе, а всему не разделяемому коллективу. И трудовой коллектив будет выступать как единица, хотя капиталистические взаимоотношения среди единиц ещё сохранятся.
Да в СССР что то такое было, типа хоз расчет, но это как раз и было отступлением, а в мире частного капитала это будет как раз шаг вперёд к общественной собственности.
И по средством раззорения мелких трудовых коллективов, и поглощение их крупными будет как раз формироваться всеобщая коллективная, а позже и всеобщая общественная собственность.

[Red_idealist]

Тоже негодный подход. Вообще, что для тебя предпочтительнее: чтобы зарплата оставалась на одном уровне, а цены снижались, или чтобы цены оставались на одном уровне, а зарплата росла? Любая домохозяйка не задумываясь ответит на этот вопрос. Ну, кроме юродивой.

Это случай не перехода от капитализма к социализму, а всего лишь способ увеличить прибыль, для капиталиста. Один из..... Но более приятный для и наёмного труда.

[Mby]

Артём, ты пишешь правильно, но так, что не каждый разберёт. Проще, на пальцах.

Итак:
1. Прибыль - это ништяк, который я получил, не вложив своего труда.

это не прибыль, а "мана небесная"....  в древности, это называли собирательством..., но и в этом случае. что бы эту ману небесную собрать и принести, нужен был труд.... так что этот пункт отвергаем, как полный бред...

2. Откуда она возьмётся? Только из обмена.

Обмен не дает прибыли... Прибыль появиться только в результате купли/продажи...

[Antediluvian]

Это случай не перехода от капитализма к капитализму, а всего лишь способ увеличить прибыль, для капиталиста. Один из..... Но более приятный для и наёмного труда.

А где он капиталисту увеличивает прибыль? Зарплата - это издержки, а издержки надо сокращать. Вот их и сокращают до предела.

[Маори]

Ни на одном из перечисленных... 

Это, опять же, спор о терминах, как уже отмечалось выше.. "Эксплуата́ция — присвоение результатов труда другого человека без обмена ( рабство) или с предоставлением взамен товаров (услуг, денег), стоимость которых меньше, чем стоимость, созданная трудом этого человека за рабочее время." Вообще же это исторический процесс становления видов эксплуатации-на пальцах-рабовладельческая, феодальная, капиталистическая.

[Antediluvian]

В том то и дело, что ЧС на СП переходит из частного владения капиталиста в коллективную собственность трудового коллектива

Зачем? Почему не сразу в собственность всего общества?

, не индивидам в трудовом коллективе, а всему не разделяемому коллективу.

"Всему неразделяемому коллективу" - это было выгодно по сравнению с миллионами мелких частных хозяйчиков. Тогда да - лучше колхоз, чем куча разрозненных крестьянских дворов, и лучше промышленный кооператив, чем толпа кустарей-одиночек без мотора. Именно так большевики и поступали. Но чтобы промышленное предприятие, построенное всем народом, отдать в руки коллективу, который там работает - это ещё наxyя? Такого не было. Вернее, было не при большевиках, а при позднем Горбачёве. Все хорошо помнят, что из этого получилось.

[Mby]

А где он капиталисту увеличивает прибыль? Зарплата - это издержки, а издержки надо сокращать. Вот их и сокращают до предела.

сокращать издержки, это не значить сокращать зарплату... Достаточно есть чего сокращать и кроме нее...
 зарплата, это та часть издержек, которую сокращают в последнюю очередь.., когда уже совсем херово...