"Развитой социализм"

[Red_idealist]

Мы, люди, произошли от обезьяны. А, от кого произошел троцкист Red_idealist, не понятно.

Если вы дебилы произошли от обезьяны то вы не люди, а обезьяны. 

[Артем Луч]

А с чем же оно связано??

С правом присвоения.

Я напоминаю Энгельса:

При той форме товарного производства, которая развивалась в средние века, вопрос о том, кому должен принадлежать продукт труда, не мог даже и возникнуть. Он изготовлялся отдельным производителем обыкновенно из собственного сырья, часто им же самим произведённого, при помощи собственных средств труда и собственными руками или руками семьи. Такому производителю незачем было присваивать себе этот продукт, он принадлежал ему по самому существу дела. Следовательно, право собственности на продукты покоилось на собственном труде.

И следом Маркса:

«..Но тот факт, что он может присваивать самому себе весь продукт своего собственного труда, что третьим лицом, хозяином, не присваивается избыток стоимости его продукта над средней ценой его труда в течение, скажем, одного дня, — этот факт должен быть отнесен не за счет его труда.., а только за счет того обстоятельства, что он владеет средствами производства. Значит, только благодаря тому, что он является собственником средств производства, ему достается его собственный прибавочный труд, и в этом смысле он относится как свой собственный капиталист к самому себе как к наемному рабочему»

Так почему же в рассматриваемых случаях частных производителей Энгельс говорит, что "право собственности на продукты покоилось на собственном труде", а Маркс утверждает наоборот, что этот факт должен быть отнесен не за счет его труда.., а только за счет того обстоятельства, что он владеет средствами производства.?

Вопрос легкий для понимающих политэкономию, но ты поскрипи мозгами, ты ведь любишь задачки..

Тем не менее, это так, вопрос сторонний, - вернемся к существу дела, и собственно к выводу Маркса в контексте твоего вопроса "а с чем же оно связано??" и уже данным ответом;

опять же, для большей наглядности, поставлю вопрос следующим образом, - банкир, землевладелец, купец, капиталист, - нам нет надобности уточнять, что банкир именно Петя, а не Валера;
купец именно Яша, а не Вова и т.д., - богатство указанных классов зиждется на общественном положении и присвоении прибавочной стоимости в форме процента, ренты или прибыли, и зависит вовсе не от трудолюбия конкретного человека, могут палец о палец не ударять и быть богатыми.

Так же и наоборот, - наемный рабочий, опять же неважно, Вася или Ефим, - уже самим общественным положением (необходимым трудом) будет определен как бедняк, и бедственное положение опять же зависит вовсе не от трудолюбия конкретного человека, может пахать от рассвета до заката, но стать богаче сможет лишь выйдя из своего класса.

[@Лариса@]

Где дурачег я ее отрицаю. Но я произошел не от обезьяны, а вы дебилы точно от обезьян.

А ты от кого,  от свиньи?

[kichrot]

Ха ха ха, я положил хер на дебильный кодекс который не имеет отношения к коммунизму ни каким боком. ...

Троцкист Red_idealist отрицает, отличие морали при коммунизме, от морали при капитализме.

[kichrot]

С правом присвоения.
...

Троцкист Артем Луч  пытается найти истину, путем перетасовывания противоречивых цитат классиков теории коммунизма.

[Red_idealist]

Троцкист Red_idealist отрицает, отличие морали при коммунизме, от морали при капитализме.

Где отрицаю дебил. Любят дебилы делать выводы не на фактах, а на своих дебильных представлениях, наверное потому что дебилы произошли от обезьян. Бгггг.

[Red_idealist]

А ты от кого,  от свиньи?

Нет, но от свиньи наверное так же дебилы произошли.

[Артем Луч]

На самом деле,  как ни удивительно,  у них действительно вознаграждение не связано с трудом.

Опять домыслы домохозяйки, которой можно хоть 100 раз написать про социалистический принцип "по труду", - и все равно дура будет утверждать обратное.

При том еще и противопоставляя "у них", - якобы в существующем обществе вознаграждение связано с трудом, а не с правом присвоения на основании частной собственности;
якобы то, что называют "оплатой труда", - является оплатой труда, - несмотря на то, что за один и тот же труд при прочих равных эта самая "оплата труда" в Москве и провинции будет кратно различна

    

[Antediluvian]

Не к природе,  а к силам, которые делают природу природой.

Типа, природа отдельно, а какие-то "силы" отдельно? И на хрена? 

[kichrot]

... социалистический принцип "по труду" ...

Принцип "по труду" принципиально не работает, без абсолютной меры труда.

[@Лариса@]

С правом присвоения.

К сожалению,  капитал любит хозяина,  только тогда он будет работать и прибыль приносить.  А у семи нянек,  как известно,  дитя без глазу.  А то и вовсе погибнет.  Когда свели весь частный скот в колхозные стойла,  он стал погибать.  В лучшем случае,  каждый ходил и свою личную лошадку/коровку подкармливал. 
Так что хоть может и несправедливо,  что крупицы твоего труда оказываются под управлением других людей,  но такова жизнь.  Ты сам в ней выбрал продавать свой труд,  а не покупать чужой.

[@Лариса@]

Типа, природа отдельно, а какие-то "силы" отдельно? И на хрена? 

Почему отдельно?  Ты,  к примеру,  не отделен от природы,  однако управляешься ее силами. 

[Red_idealist]

К сожалению,  капитал любит хозяина,  только тогда он будет работать и прибыль приносить.  А у семи нянек,  как известно,  дитя без глазу.  А то и вовсе погибнет.  Когда свели весь частный скот в колхозные стойла,  он стал погибать.  В лучшем случае,  каждый ходил и свою личную лошадку/коровку подкармливал. 
Так что хоть может и несправедливо,  что крупицы твоего труда оказываются под управлением других людей,  но такова жизнь.  Ты сам в ней выбрал продавать свой труд,  а не покупать чужой.

 
Капитал любит.

[Red_idealist]

Принцип "по труду" принципиально не работает, без абсолютной меры труда.

Абсолютную меру труда думаю надо считать в трудодебилах.

[@Лариса@]

Опять домыслы домохозяйки, которой можно хоть 100 раз написать про социалистический принцип "по труду", - и все равно дура будет утверждать обратное.

При том еще и противопоставляя "у них", - якобы в существующем обществе вознаграждение связано с трудом, а не с правом присвоения на основании частной собственности;
якобы то, что называют "оплатой труда", - является оплатой труда, - несмотря на то, что за один и тот же труд при прочих равных эта самая "оплата труда" в Москве и провинции будет кратно различна

    

И в СССР тоже была различная,   в зависимости от того,  на кого работник работает- на нищее предприятие или на богатое.

[@Лариса@]

Капитал любит.

Да,  представь себе,  капитал.  Любая вещь любит хорошего хозяина.  И ты будешь любить того хозяина,  который будет о тебе заботиться.

[kichrot]

Абсолютную меру труда думаю надо считать в трудодебилах.

Именно это и предлагает теория коммунизма.

[@Лариса@]

Именно это и предлагает теория коммунизма.

[@Лариса@]

Ты сам в ней выбрал продавать свой труд,  а не покупать чужой.

Точнее,  ты и свой продаешь (свои способности) ,  и чужой покупаешь (удовлетворяешь свои потребности) , но твои потребности выше твоих способностей (по разным причинам,  мы точно не знаем),  поэтому тебе такое положение дел не нравится,  хочется прям весь мир поменять,  любой ценой...  Хотя проще было бы поменять одного себя- либо увеличить свои способности,  либо уменьшить свои потребности.  Привести,  так сказать,  к балансу.
И людей убивать не придется.

[Antediluvian]

На дворе эпоха "развитого социализма". Вовочка с мамой разучивает к школе басню Крылова "Ворона и лисица". Читает:
- Вороне где-то бог послал кусочек сыру... - вопросительно глядит на мать, - Мам, а разве бог есть?
- Ну что ты, Вовочка. Сыра тоже нет. Это же басня.