До и после этрусков. «О причинах падения Рима» и другие вопросы

[Ηeзвaныŭ гοcть]

Форумы закрываются один за другим, и казавшаяся несгораемой их «нетленка» исчезает навсегда. В поле зрения комиссии по спасению — Центральный форум коммунистов.

Тема — «О причинах падения Римской империи» (http://com-forum.ru/forum/index.php?topic=1151.0).

Открыта 27 марта 2010 года, в 21:06:56.

Перепечатка избранного материала.

[Ηeзвaныŭ гοcть]

ВВВНП, 27.03.2010, 21:06:56
В качестве вводной статьи для разбора и полемики предлагаю работу Н.Г. Чернышевского

"О ПРИЧИНАХ ПАДЕНИЯ РИМА",

полемизирующую с сочинением Гизо "История цивилизации во Франции от падения Западной Римской империи" (1861 г.). Выкладываю с большими сокращениями. Итак, читаем Чернышевского…

Разбирать знаменитую книгу Гизо, издание которой в русском переводе — дело очень похвальное и полезное, мы не будем. Она слишком известна, стало быть, выставлять ее достоинства бесполезно. Разбирать недостатки? Но главные недостатки взгляда Гизо вовсе не особенные его недостатки: повсюду, как у него, вы прочтете, что древний мир был неспособен к дальнейшему прогрессу, потому его разрушение было спасительно для человечества, и умер он от внутренних смертельных болезней: что варвары внесли с собою новые, высшие элементы, бывшие необходимыми для блага человечества: что панская власть, возникшая на основании варварства, была в свое время спасительна: что монашеские ордена были в свое время полезнейшими деятелями цивилизации, которая только и сохранилась благодаря монастырям: что феодализм, имея такие-то и такие то недостатки, не должен, однако же, быть порицаем безусловно; что вообще и средние века не так дурны, как утверждал Вольтер с энциклопедистами, и т. д. и т. д. (…)

Факт, с которого начинается история нового мира.— занятие провинций Римской империи варварами. По обыкновенному понятию толкуют о каком-то очень курьезном содействии этого факта историческому прогрессу, даже утверждают, что без него все пропало бы: только он и спас погибавший мир. Видите ли, римский мир уже совершенно истощил все свое содержание, ничего нового и лучшего не мог развить из себя,— по обыкновенному выражению, умирал.

 Чрезвычайно часто бывает, что при рассуждениях о какой-нибудь вещи забывается одна неважная штука — сущность вещи. Сколько толкуют, например, о благодетельных последствиях какой-нибудь войны, забывая лишь одно то, что война разоряет обе воюющие стороны, а разорение ведь не бог знает как хорошо и полезно. Вот :этим самым недостатком страдает и обыкновенное толкование о благотворности завоевания римских провинций варварами, что они будто бы принесли пользу прогрессу этим завоеванием. Да подумайте только, что такое значит прогресс и что такое значит варвар. Прогресс основывается на умственном развитии: коренная сторона его прямо и состоит в успехах и развитии знаний. Приложением лучшего знания к разным сторонам практической жизни производится прогресс и в этих сторонах. Например, развивается математика, от этого развивается и прикладная механика: от развития прикладной механики совершенствуются всякие фабрикации, мастерства и т. д. Развивается химия: от этого развивается технология; от развития технологии всякое техническое дело идет лучше прежнего. Разрабатывается историческое знание; от этого уменьшаются фальшивые понятия, мешающие людям устраивать свою общественную жизнь, и она устраивается успешнее прежнего. Наконец всякий умственный труд развивает умственные силы человека, и чем больше людей в стране выучивается читать, получает привычку и охоту читать книги(…).

Что же такое варвар? Человек, еще погрязший в глубочайшем невежестве; человек, который занимает средину между диким зверем и человеком сколько-нибудь развитого ума, который к дикому зверю едва и не ближе, чем к развитому человеку. Какая же тут может быть польза для прогресса, то есть для знания, когда люди сколько-нибудь образованные заменяются людьми, еще не вышедшими из животного состояния? Какая польза для успеха в знаниях, если власть из рук людей сколько-нибудь развитых, переходит в руки невежд, незнанию и неразвитости которых нет никакого предела?..

Говорят: «римский мир истощил свои жизненные силы». Тут опять забывается сущность вещи. О чем говорится? О населении Римской империи. Что же, разве люди, его составлявшие, утратили человеческую натуру? Разве они перестали родиться имеющими человеческий ум и человеческие наклонности? Или разве по какому-то особенному случаю все люди в Римской империи рождались идиотами? Что за вздор!..

Стареет отдельный человек, в обществе пропорция свежих и усталых сил вечно остается одинакова…

«Нет, говорят нам. вы не так поняли наши слова: мы говорили не о количестве сил в обществе, а лишь о том, что формы общественной жизни сложились очень дурно, но было простора человеческим силам, не было выхода из этих форм, не было в обществе сил переработать эти формы, выработать из них новые, более широкие»…

[Ηeзвaныŭ гοcть]

ВВВНП, 27.03.2010, 21:06:56 #2
Вот хоть бы и теперь, в этой последней форме, на которой вы остановились. «Обществу стеснительны были укоренившиеся формы, ему нужно было бы перерасти их».— Ну, что же это значит? Значит, в обществе была прогрессивная сила, была надобность в прогрессе: а вы начали с того, что общество было неспособно к прогрессу; да как же оно было неспособно к тому. к чему оно имело силы? —«Оно было способно к прогрессу: но препятствия были слишком сильны; не могло оно переработать укоренившихся сил».— То есть как же не могло? Чьею силою были созданы эти формы? Ведь силою общества: а количество сил в обществе не уменьшилось: как же оно стало бессильно над тем, над чем прежде оно было сильно?..

Мы сделаем лишь самый короткий очерк, возьмем лишь самые главные факты…

В то время как Рим возникал и постепенно усиливался в Средней Италии, почти всё пространство итальянского материка было погружено в грубое варварство. Лишь несколько, не очень значительных по объему, округов или успели достигнуть некоторой степени цивилизации, более или менее самостоятельной, или получили цивилизованное население из Греции. Из этих городов цивилизация стала проникать в Рим, и мало-помалу он сделался главным Центром ее в Средней Италии… Небольшое племя, почти все сосредоточивавшееся в одном городе с его окрестностями, овладевало обширною страною… Из своего центра оно основало много колоний по важнейшим пунктам покоряемых земель. Этими рассадниками, при пособии частичек, получивших цивилизацию раньше, население Италии постепенно цивилизовалось… римляне очень быстро завоевали громаднейшее пространство земель, покоряя один народ за другим, вроде того, как англичане завоевали Ост-Индию (Македония тоже была страна полу варварская; образованная Греция, попавшаяся в добычи римлянам, не была велика ни по пространству, ни по числу жителей). Явилось государство, имевшее до 100 или 150 миллионов населения, от 100 тысяч до 150 тысяч квадратных миль, из которых четыре пятых части пространства и населения были совершенно варварские, из остальной доли значительнейшая половина была полуварварская и лишь Италия была уже порядочно цивилизована, да еще был небольшой кусок цивилизованной земли на востоке — маленькая Греция с разбросанными своими колониями. Это известно каждому…

Пиренейский полуостров. Галлия, Британия, южная окраина Германии, нынешняя Турция европейская и азиатская, южная часть России, Северная Африка с громадными своими населениями понемногу цивилизовались влиянием, выходившим из Греции и Италии. Так прошло лет 400 или 500. Успехи всеми этими странами были сделаны очень порядочные; но, разумеется, не успели же oни достичь того уровня, на котором были их цивилизаторы — римляне и греки.

Сначала, когда эти обширные страны стояли еще слишком низко, небольшие цивилизованные страны, бывшие двумя центрами, из которых разливался прогресс, легко сохраняли свое владычество над ними, вроде того, как англичане в Ост-Индии довольно долго не встречали опасности своему господству от народа, как только был он раз покорен. Но мы заметили, что военная часть раньше всего развивается у народа, начинающего . Вместе с улучшением способности сражаться начала пробуждаться у покоренных народов мысль о независимости; начались восстания, более или менее имевшие национальный характер и опиравшиеся на местное регулярное войско,— то возмутятся сирийские легионы, то возмутятся испанские легионы, то возмутятся галльские легионы.— словом сказать: начали происходить факты вроде недавнего возмущения бенгальской армии*. Удивительно ли, что при таких обстоятельствах римляне принуждены были управлять завоеванными странами по порядку, в котором над всем преобладали военная часть и финансовая часть? Сначала это было нужно для утверждения римской власти, потом — для предотвращения и подавления попыток к отпадению. Точно так же управляют англичане Ост-Индиею.

Войско и деньги на содержание войска — как можно больше войска содержать в стране и как можно больше денег брать в стране на содержание войска — ведь и англичанам в Ост-Индии почти некогда думать ни о чем, кроме этого. Точно так же было и с римлянами относительно провинций.

[Ηeзвaныŭ гοcть]

ВВВНП, 27.03.2010, 21:06:56 #3
Спросим: неужели силы Ост-Индии истощаются от английского господства? Неужели Ост-Индия не совершенствуется при нынешнем порядке вещей? Слова нет, там еще очень дурно: и народ еще чрезвычайно невежествен, и живет бедно, и подати тяжелы, и в управлении много произвола; да разве это до англичан лучше было? Напротив, несравненно хуже; а теперь все-таки становится с каждым годом лучше: и дороги строятся, и дикие обычаи понемногу искореняются, и число грамотных людей увеличивается между ост-индцами; вот уже многие из них пишут книги вроде европейских, многие приобретают европейские понятия о законах и законном порядке. Неужели это — ход дела отчаянный? Положение очень дурно, но улучшается; цивилизация еще очень слаба, но растет. К чему это приведет раньше или позже? Спросите у самих англичан, они скажут: ост-индцы цивилизуются; когда они оцивилизуются настолько, что не будут нуждаться в нашем руководстве, Ост-Индия сделается независимою от Англии. Добровольно ли мы уйдем из нее, прогонят ли нас, этого в точности рассказать наперед нельзя; вероятно, будет отчасти добровольная уступка, отчасти — принужденное вытеснение(…)

 После долгих бесплодных попыток к возвращению национальной независимости,— остававшихся бесплодными по слишком малой еще тогда степени успеха провинций в цивилизации,— Римская империя начала очень явственно разделяться на 4 части: центром одной была Галлия, центром другой — Италия, третьей — Греция, четвертой — Малая Азия. Что тут было смертельного? Напротив, ведь в каждом учебнике говорится, что распадение империи Карла Великого было результатом и свидетельством успехов, сделанных нациями, основанием и залогом дальнейшего прогресса. Вот то же самое .началось и в Римской империи. Управление империею посредством четырех, как будто федеративных, государей около времен Диоклетиана, или распределение империи на четыре префектуры, точно так же было фактом прогресса, как и распадение империи Карла Великого. Тот и другой факт одинаково показывают, что побежденные народы успели подняться настолько, что уже не осталось прежнего чрезмерного расстояния между ними и бывшими их завоевателями…

Говорят, что стеснительность форм в Римской империи была безвыгодна, а грабительства римлян в провинциях безмерны. Действительно, самоуправство и хищничество проконсулов, а потом императорских правителей были чрезвычайно велики; а формы управления были чрезвычайно обременительны. Но как ни дурно было положение дел в Римской империи, по завоевании варварами оно сделалось несравненно хуже. Римские гражданские и уголовные законы имели значительную степень достоинства: по завоевании варварами законом стал произвол, безумный каприз алчного и кровожадного дикаря. Положим, что римский проконсул или префект грабил и казнил очень свирепо. Но он и его помощники понимали, что поступают жестоко и притеснительно, когда поступали таким образом. Стало быть, они поступали так, лишь когда побуждал их к тому расчет; они знали, по крайней мере, что резать и грабить дурно, оставались справедливы и не жестоки во всех тех бесчисленных случаях, когда не было им прямой пользы от несправедливостей. Завоеватель — варвар был не таков: он резал люден так, как школьники бьют мух — без всякой надобности, просто от скуки. Ему не нужно было для этого уклоняться с пути, который он признавал справедливым; у него не было ни колебаний, ни опасений, не было того неприятного чувства, которое отталкивает человека от дурного дела и для преодоления которого нужны особенные, довольно сильные побуждения: нет. он не делал ничего дурного, когда резал и грабил. Он делал это с тем чувством, с каким мы выпиваем рюмку вина пли садимся играть в преферанс. В VI или VII столетии жить было несравненно хуже, чем в III (…)

…во всех отраслях цивилизованной жизни Римская империя подвигалась вперед: просвещение в провинциях распространялось; национальности шли к приобретению независимого существования; в управлении стал являться выборный элемент; права массы расширялись.

В чем тут признаки истощения сил, в чем зародыши смерти от внутреннего изнурения? Напротив, везде видны зародыши более полной жизни в лучших формах.

Варварскими нашествиями почти все существовавшее хорошее было истреблено… Прогресс был слишком на 1000 лет задержан падением Западной Римской империи перед варварами.

[Ηeзвaныŭ гοcть]

ВВВНП, 27.03.2010, 21:06:56 #4
Помните ли вы песню Гёте о том, как Тилли брал Магдебург: «Магдебург, Магдебург! Девушки в нем красавицы,— красавицы в нем и девушки, и женщины. Все цветет там. Идет к нему Тилли по цветущим лугам, по цветущим садам, идет к нему Тилли. Стал под ним Тилли.—«Кто спасет наш город, кто спасет наш дом! Иди, мой милый, бейся с ним».—«Он не страшен, как ни грозит нам. Поцелую твои алые губки. Он не страшен».— Конец песни вам известен. Защитники Магдебурга перебиты, город взят: девушка бежит. Ландскнехт останавливает ее'".

Ну, что же вы, доказывайте разумность факта: не был ли молодой человек — трус, не была ли девушка — кокетка, не за то ли они погибли, не является ли Тилли орудием прогресса, не вносит ли он в Магдебург элементов новой, лучшей жизни? Да и в самом деле, ведь Магдебург имел корпоративное устройство с гильдейскими и цеховыми учреждениями, так Тилли, вероятно, помог развитию свободы промышленности, должно быть, что без Тилли не могли явиться Адам Смит и Кобден. Вероятно, погибель Магдебурга была  необходима для  промышленного прогресса! Что за пошлость! побежденный виноват, убитый — сам причина своей смерти. Нет, по этому признаку нельзя судить; всячески бывает на свете: побеждают правые, побеждают и виноватые; умирают больные, умирают и здоровые,— всячески бывает:

Но ведь из этого разбоя, продолжавшегося несколько веков, вышел, наконец, феодализм — вот и особенный элемент, внесенный в жизнь цивилизованных стран варварами. Хоть бы и был он особенным, какой же в нем прогресс сравнительно с устройством Римской империи в самые худшие времена ее? Там все-таки была известного рода законность, хотя сколько-нибудь соблюдавшаяся. А феодализм — ни больше, ни меньше, как грабеж, приведенный в систему, междоусобица, подведенная под правила…

Вот мы дошли и до конца средней истории: ведь она кончается замененном феодализма централизованною бюрократиею или чем-нибудь подобным. А достигла эта централизованная бюрократия полного господства над феодализмом не раньше как в ХVII веке: а в Римской империи эта форма уже господствовала в III веке; значит, целые 14 веков были потрачены на то, чтобы поднялась история хоть до той высоты, с какой низвергли ее варвары. Вот теперь и рассуждайте о благодетельном влиянии завоевания римских провинций варварами. Вся благотворность этого события состояла в том. что передовые части человеческого рода низвергнуты были в глубочайшую бездну одичалости, из которой едва успели вылезть до прежнего положения после неимоверных 14-вековых усилий.(…)

Когда же кончился феодальный порядок? Во Франции — в конце прошлого века, значит, еще не очень давно; в Англии — об ней мнения различны: по словам одних, в ней он еще продолжается; по словам других, кончился в 1846 году отменою хлебных законов; иные говорят: еще раньше, в 1832 году, парламентскою реформою, а еще другие говорят, будто еще раньше… Возьмем самый далекий срок, все-таки выходит не многим больше 200 лет. В Германии покончилось господство феодализма наполеоновскими завоеваниями и реформами Штейна в начале нынешнего века: но это лишь в Западной и Северной Германии, а в Южной, в австрийских землях — в 1848 году…

http://gzvon.pyramid.volia.ua/biblioteka/kafedra_filosofii/libph/chernesh/02/text.htm#glava15

[Ηeзвaныŭ гοcть]

Рулин, 28.03.2010, 00:42:22
Кстати, у нас был спор с одним антикоммунистом на ресурсе "В контакте".

Лев Красильщиков (Л:)
Император появился т.к. сенат не мог управлять стремительно растущим Римом

Христианство было вначале распространено в основном среди рабов, женщин и иностранцев. И введено указом императора, Который к тому времени жил в Византии.

Вообще то древний мир не знал понятие национальности, поэтому люди в те времена не делились по национальному признаку.
А. Лин (Р:)
#290
"1. появление императорской власти в Риме привело к деградации римского народа" - а имераторская власть в риме не могла не появиться чисто по классовым причинам. Уж сколько пытались спасти республику после Мария/Суллы - ничего не получилось , все главные политические силы выступали за свою тиранию. И потом, почему-то первые 100-200 лет, был прогресс от императоров, а потом деградация. Очень слабый аргумент. Это то же самое, что считать причной смуты 1600-х годов , объединений старны не вокруг Твери, а вокруг Москвы. А если бы вокруг Твери, то смуты не было бы. Вот такого же рода аргумент. Во времена Гиббона он может и "прокатил" бы, но сейчас - для любого школьника его слабость очевидна.
2. Тоже очень жалкий аргумент. В Византии христианство привело к усилению патриотизма, а в Западной почему-то к ослаблению. Наверное инопланетяне, не иначе поработали.
3. Так зачем же надо было приглашать рабов и иностранцев? Какова причина этого? Что же своя элита была такая дряблая и в войско никто идти не хотел? Нет, без классовых противоречий вы превопричину никак не объясните.

Гиббон для своего времени, конечно великий историк, но сейчас такие наивные суждение выдавть за исторический анализ сравнимо с теорией теплорода в физике.

Лев Красильщиков (Л:)
1. "Император появился т.к. аристократы командовавшие войсками решили не считаться с остальными аристократами".
"имераторская власть в риме не могла не появиться чисто по классовым причинам"
Императорская власть в Риме появилась по причинам в основном управленческим (экономическим), т.к. как только Рим стал империей неповоротливый сенат не мог им управлять. Республика не может образовать империю. Поэтому допустим греческую империю образовали македонцы, а не греки. Классовое теория тут абсолютно не причем

2. "Христианство стало государственной религией после корректировки "всякая власть от бога"". " Установление власти от бога обосновано на ранних стадиях христианства в посланиях апостолов Петра и Павла почитайте как оба они кончили.
"В Византии христианство привело к усилению патриотизма, а в Западной почему-то к ослаблению". Вас не удивляет, что когда капают кислотой на дерево и железо получают разный результат? Разные народы, разная история разный результат.
В общем , как видим оппонент в попытки защитить Гиббона ограничился формальными отписками.

[Ηeзвaныŭ гοcть]

Ответ #5, 28.12.2010, 09:05:57
О сочинении и его авторе

Н.Г.Чернышевский родился в 1828 году в Саратове. Соответственно, на 10 лет младше Маркса и на 8 — Энгельса.

Сочинение «О причинах падения Рима» издано в 1861 году, накануне известной прокламации «Барским крестьянам…», которая привела Чернышевского на эшафот, а потом каторгу и ссылку. 1861 год — так сказать, пик, акме его литературной активности, отчего несуразности в работе «О причинах падения Рима», начиная с фактологии римской истории, кажутся ещё более вопиющими.

К этому моменту у 32-летнего автора был за спиной солидный послужной список литератора:

В 1843 году поступил в Саратовскую духовную семинарию, где пробыл три года. «Будучи необыкновенно тщательно развит не по годам и образован далеко выше семинарского курса своих сверстников», не дождавшись её окончания, в 1846 году поступил в Пeтepбypгский университет на историко-филологическое отделение философского факультета.

В 1850 году окончил университет с присвоением степени «кандидата». В 1803–1884 годах это — стартовая в триаде учёных степеней Российской империи («кандидат – магистр – доктор»).

Получил распределение в Саратовскую гимназию, где преподавал в 1851–1853 году словесность (не историю).

В 1853 году женился, и после свадьбы переехал с женой в Пeтepбypг, где в январе 1854 года Чернышевский получил назначение учителем во Второй кадетский корпус. Пребывание там было недолгим: после конфликта с офицером Чернышевский подал в отставку.

В том же 1854 году начинается его блестящая литературно-публицистическая карьера: Чернышевский перешёл из «Отечественных Записок», где уже печатался, в журнал «Современник», где в 1855–1862 годах являлся фактически руководителем журнала наряду с Некрасовым и Добролюбовым.

В 1855 году Чернышевский защищает диссертацию «Эстетические отношения искусства к действительности». Министр просвещения А.С.Норов (кстати, талантливый исследователь, один из первых русских, кто проплыл весь Нил вплоть до Нубии; именно он привёз в Эрмитаж статую Мут-Сохмет, которую сам нашёл в песках) учёную степень Чернышевскому не утвердил. Магистром русской словесности он стал лишь в 1858 году, когда министром стал Е.П.Ковалевский.

С 1857 года Чернышевский вникает в политэкономию (в 1859-м издаёт «Капитал и труд»).

В 1858 году становится первым редактором журнала «Военный сборник».

С 1859 года и вплоть до ареста ведёт в «Современнике» раздел «Политика. Ежемесячные обзоры заграничной политической жизни (1859–1862).

В 1860 пишет краткую рецензию на только что изданный в Спб. перевод Гизо «История цивилизации в Европе от падения Римской империи до Французской революции». Таким образом, «О причинах падения Рима» (1861) — продолжение этого направления.

Но почему? Почему же при таком образовании, да ещё красавице-жене, получившей франко-итальянское образование/воспитание (бабушка была итальянкой «смуглая брюнетка с чёрными сверкающими глазами») — такая убогая схема всей римской истории, начиная с самого её начала?

Не пойму.

[Ηeзвaныŭ гοcть]

Ответ #6, 28.12.2010, 11:04:23
Предмет возмущения.

Что больше всего изумляет в знаниях Чернышевского по истории Древнего Рима. Вот это. Цитирую по ВВВНП:

«О причинах падения Рима»,

...Что же такое варвар? Человек, еще погрязший в глубочайшем невежестве; человек, который занимает средину между диким зверем и человеком сколько-нибудь развитого ума, который к дикому зверю едва и не ближе, чем к развитому человеку. Какая же тут может быть польза для прогресса, то есть для знания, когда люди сколько-нибудь образованные заменяются людьми, еще не вышедшими из животного состояния?

.....

В то время как Рим возникал и постепенно усиливался в Средней Италии, почти всё пространство итальянского материка было погружено в грубое варварство. Лишь несколько, не очень значительных по объему, округов или успели достигнуть некоторой степени цивилизации, более или менее самостоятельной, или получили цивилизованное население из Греции. Из этих городов цивилизация стала проникать в Рим, и мало-помалу он сделался главным Центром ее в Средней Италии... Небольшое племя, почти все сосредоточивавшееся в одном городе с его окрестностями, овладевало обширною страною...

Чернышевский не знал про цивилизацию этрусков? Он считает варварами (см. выше его определение) тех, кто были в какой-то момент равноправными союзниками, но в основном соперниками Карфагена?

Чернышевский не знает истории первого, так называемого "царского" периода истории Древнего Рима? Он не знает, что вторым и четвёртым царями в Риме были сабиняне (то бишь, ещё одни "варвары"), а начиная с пятого, последние трое (Тарквиний Приск , Сервий Туллий и Луций Тарквиний Гордый) и вовсе этрусками?

И Рим (как полис), и тем более Альба Лонга, предшествовавшая ему в роли столицы латинов, стояли по своим производительным силам гораздо ниже этрусков. У латинов не было флота, чтобы привозить с Корсики олово для выпавки бронзы. У них не было чего-либо равного этрусским гробницам по технологии возведения и качеству росписи (увы, других образцов этрусских построек не осталось).

Может, это Гизо виноват? Может, это он задал такую "римоцентрическую" схему, а Чернышевский её некритически воспринял?

Странно.

[Ηeзвaныŭ гοcть]

Ответ #7, 28.12.2010, 13:52:48
Открываю Гизо.
Мда.
Какая уж там "римоцентрическая"… У Гизо Франция превыше всего! Вот развёрнутое оглавление первых двух глав его «Истории цивилизации в Европе от падения Римской империи до Французской революции»:

Из оглавления ясно, что раз Гизо начинает с состояния Европы в эпоху падения РИ, то подробностей эпохи её становления в книге не будет. Тем не менее, главу эту я открыл.

Как и ожидал, Гизо — это не тот тип исторического изложения, к которому мы привыкли сегодня. Между прочим, Маркс на фоне Гизо выглядит выигрышнее: докапывается до мелочей, не позволяет себе умозрительных "бла-бла-бла".

И тем не менее, даже в этом необычном формате изложения я нахожу на 31-й странице слово "этруски"!

У египтян, этрусков, даже у греков каста воинов, например, боролась с кастою жрецов…

Такого факта, что у этрусков воины боролись со жрецами, я как-то ни у кого не читал. Вообще, мнение об Этрурии, как о теократии кажется несколько не вполне обоснованным историческими документами… но оставим это на совести Гизо. Главное, что этрускология к началу 1860-х уже обладала такими сведениями об этрусках, что назвать их "варварами" по сравнению с римлянами язык не поворачивается. В любом случае, раз Гизо этрусков упомянул, то, значит, и книги соответствующие были, и другие историки должны были как-то достойно их упомянуть.

Перым из "других" на ум приходит Бартольд Георг Нибур (1776–1831). Маркс вписывал в материалы к «Капиталу» цитаты из Нибура целыми страницами, а труд «Римская история» («Römische Geschichte», 1811–1832) вообще стал классическим ещё при жизни автора.

Посмотрим, что и как писал об этрусках и царском Риме Нибур.

[Ηeзвaныŭ гοcть]

Ответ #8, 10.12.2010, 19:42:09
Ещё раз процитирую определение варваров "по Чернышевскому", и его же описание ситуации на Апеннинах "в то время как Рим возникал и постепенно усиливался в Средней Италии" (т.е. в период "царского Рима")

...Что же такое варвар? Человек, еще погрязший в глубочайшем невежестве; человек, который занимает средину между диким зверем и человеком сколько-нибудь развитого ума, который к дикому зверю едва и не ближе, чем к развитому человеку.

.....

В то время как Рим возникал и постепенно усиливался в Средней Италии, почти всё пространство итальянского материка было погружено в грубое варварство. Лишь несколько, не очень значительных по объему, округов или успели достигнуть некоторой степени цивилизации, более или менее самостоятельной, или получили цивилизованное население из Греции.

и представлю карту племён к северу от этрусского двенадцатиградия (надписано XII POPULI ETRURIAE) на тот же или даже более ранний отрезок времени. Особое внимание обращаю на названия, обведённые пунктирным прямоугольником: это города, где были обнаружены памятники рето-этрусской письменности.

"Карта Северной Италии во времена этрусского владычества" из кн.: Н.Н.Залесский, "этруски в Северной Италии". См. другие древние карты этих мест в другой теме.

Вот такие они были - уже с письменностью, но при этом "погрязшие в глубочайшем невежестве; занимая средину между диким зверем и человеком сколько-нибудь развитого ума", причём "к дикому зверю едва и не ближе, чем к развитому человеку".

Кто же всё-таки надул Николаю Гавриловичу в уши такие слова и такие оценки?

[Ηeзвaныŭ гοcть]

Ответ #10, 11.12.2010, 01:06:29
Нибур в первой половине XIX века заслуженно считался величайшим историком Древнего Рима во всём мире. Его фолиант «Римская история» был огромной впервые распаханной и щедро засеянной новью, на которой на протяжении нескольких десятилетий XIX века в Европе всходила поросль новых поколений учёных-античников. Уже в 1810–1811 среди его слушателей был Савиньи (1779–1861) — впоследствии, вместе с Гуго, основатель знаменитой немецкой исторической школы права. Увы, свой главный труд Нибур успел довести только до конца первой Пунической войны — это 241 год до н.э.; напомню, что последнего этрусского царя Тарквиния Гордого свергли в 509 г. до н.э., одновременно убив и его отца и предшественника, Сервия Туллия.

Конкретно по этрускам Нибур сформулировал — я бы это назвал "методологический путеводитель этрусколога". Неудовлетворённый немногочисленными сочинениями своих предшественников (крупнейшее из них - "Семь книг об этрусках" Демпстера, переизданные в 1723 году), Нибур заново проштудировал все античные источники. Критически подходя к каждому из них, Нибур отделил факты от домыслов, причём гипотезы по "загадкам этрусков" сгруппировались как некая система неизвестных, раскрытием которой по своим направлениям и поныне занимаются учёные.

Всё, что Нибур отнёс в разряд фактов, сложилось у него в следующую концептуальную схему

• В доримские времена сила этрусков (по-гречески тиррены) устрашала даже древних греков, которым они давали успешный отпор в Тирренском море.
• В дальнейшем соотношение сил между только что возникшим Римом и этрусками (граница между ними шла по Тибру) стало меняться в пользу нового центра силы. Постепенно Рим отвоёвывал в свою пользу земли, прежде подконтрольные этрускам. Двенадцатиградие Тосканы перестаёт быть политическим фактором; Этрурия превращается в историко-географический термин, и уже современники Полибия говорят о "сказочной мощи этрусков" (см. цитату [1]) в прошедшем времени.
• Остатки городских укреплений и построек этрусков, произведения их искусства свидетельствуют о том, что мощь этрусков была реальной, а не "сказочной" (см. цитату [2])
• Постепенно отношение к этрускам в истории меняет знак на отрицательный, и лишь в последнее время [после переиздания "Семи книг об этрусках" в 1723 году] этруски становятся более почитаемы, чем во времена Тита Ливия (см. цитату [3])

Схема эта не теряет работоспособности и по сей день.

Цитаты с первой из 28 страниц главы "Этруски" книги Нибура в переиздании 1873 года:

[1] "und Polybius Zeitgenossen hielten ihre ehemalige Grösse für fabelhaft"

[2] "Die Ruinen ihrer Städte, ihre in grosser Zahl entdeckten Kunstwerke"

[3] "und die Etrusker sind jezt ohne Vergleich berühmter und geehrter als sie es zu Livius Zeit waren."

А вот и сама эта страничка:

Читал ли «Римскую историю» Бартольда Нибура Чернышевский?

[Ηeзвaныŭ гοcть]

Ответ #11, 11.12.2010, 02:32:32

Читал ли «Римскую историю» Бартольда Нибура Чернышевский?

Вопрос этот не риторический. Потому что вполне мог хотя бы раз пролистать и сделать важные выписки. Даже невзирая на то, что издание «Римской истории» 1853 года, доступное в Пeтepбypге в годы его докаторжной молодости, было набрано готическим шрифтом.

Моё мнение: книги этой Чернышевский не читал. И дело не в готическом шрифте (кто хочет — читает и быстро к нему приноравливается; сужу по себе). Дело, похоже, в незнании немецкого языка. Не будем забывать, что Чернышевский — провинциал, что предполагало домашнее образование. Отец — протоиерей научил его латыни, а гувернёр — французскому. Саратовская же семинария добавила к этим языкам (древне)греческий и какой-то из европейских. В принципе, можно попробовать разыскать учебные планы, разработанные Учебным комитетом при Святейшем Синоде, но интуиция подсказывает мне, что следующим европейским языком семинарист Чернышевский избрал английский. Можно также проанализировать источники его "Ежемесячных обзоров заграничной политической жизни", которые Чернышевский лично вёл в 1859–1862 году в «Современнике».

Кстати, латынь делала доступной для Чернышевского те самые «Семь книг об этрусках» Демпстера (1723 год). Между прочим, они до сих пор не переведены с латыни ни на один из "живых языков"!

Но "читал – не читал" не оправдание для человека, принимающегося за научно-историческую тему. Как и незнание закона, это "не освобождает…" Как раз поступление в университет позволяет с лихвой восполнить все пробелы прежнего образования.

Круг наук, которые преподавали однокурсникам Чернышевского в здании Двенадцати коллегий, куда университет вернулся ещё в 1837 году, был слишком размыт. Само название "историко-филологическое отделение философского факультета" охватывает сразу три разных науки. Но ведь не мог вообще выпасть из учебной программы Чернышевского курс всеобщей, а, значит, и римской истории?

Не мог-то не мог, но главные последователи Нибура в России, Грановский и Кудрявцев, преподавали в Московском университете. Кто мог прочесть Чернышевскому лекцию по римской истории в Пeтepбypге, и "по Нибуру" ли писал эту лекцию неизвестный профессор — выяснить мне не удалось. Но ощущение, что в "недообразованности" Чернышевского в плане восприятия всей античной истории виновен прежде всего Пeтepбypгский университет, у меня осталось.

С Нибуром разобрались: его концепция, скорее всего, была Чернышевскому неизвестна. Но был и другой западный историк, которого Чернышевский знал не только по имени, но и по работам!

Имя его — Фридрих Кристоф Шлоссер (1776–1861).

[Ηeзвaныŭ гοcть]

Ответ #12, 11.12.2010, 03:50:46
Фридрих Кристоф Шлоссер (1776–1861).

Главные труды: «Всемирная история» (первое издание 1844–1856 гг.) и «История XVIII и XIX столетий до падения Французской империи» (1-е издание в двух томах вышло в 1823 году потом несколько раз перерабатывалось и дополнялось).

«История XVIII и XIX столетий до падения Французской империи» издавалась в 1858–1860 годах. И не где-нибудь, а  в в «Исторической библиотеке» при журнале «Современник». И не кто-нибудь её переводил, а лично Чернышевский, совместно с Пыпиным, Беловым и другими.

Русским переводом девятнадцатитомной «Всемирной истории» Шлоссера занялся опять-таки «Современник». С 1861 вышли первые тома под редакцией самого Чернышевского, а после его ареста вплоть до окончания издания в 1869 году под редакцией Зайцева.

Считается, что Шлоссер сыграл немалую роль в истории развития общественной мысли в России, и благодарить за это самого Чернышевского, который принял деятельное участие в издании трудов Шлоссера.

Что же написал Шлоссер про этрусков в первом томе «Всемирной истории», который Чернышевский не мог не прочесть?

Вот скан второго издания 1868 года:

[Ηeзвaныŭ гοcть]

Ответ #13, 12.12.2010, 07:05:36
Как видим, концепция истории этрусков у Шлоссера существенно расширена и дополнена. Уже в первом предложении он пишет, что этруски до основания Рима владели всей страной до Тибра и даже до пределов Кампании (имеются в виду Неаполь и Кумы). Шлоссер указывает на вклад греческих колоний на Апеннинах в создание письменности этрусков, в формирование их культуры, подражающей лучшим греческим образцам. Подчёркивается, что этрусские достижения относятся к эпохе до возникновения Рима, в которую они «досигли более высокой степени образованности и материального благосостояния, чем какими Этрурия пользовалась впоследствии во всё время владычества римлян».

Чернышевский о греках и их роли: «Лишь несколько, не очень значительных по объему, округов или успели достигнуть некоторой степени цивилизации, более или менее самостоятельной, или получили цивилизованное население из Греции… Из этих городов цивилизация стала проникать в Рим, и мало-помалу он сделался главным центром ее в Средней Италии…»

а вот это — уже о новом государстве вокруг только что основанного Рима: «…из своего центра оно основало много колоний… Этими рассадниками, при пособии частичек, получивших цивилизацию раньше, население Италии постепенно цивилизовалось».

Греки задвинуты в тень, их роль затушёвана — знал ли Чернышевский, что именно у греков (через колонию в Кумах) латины заимствовали буквы для своего алфавита? Знал ли, что вся южная Италия плюс Сицилия рассматривались в Афинах, как часть Великой Греции? Почитаем Шлоссера:

[Ηeзвaныŭ гοcть]

Ответ #14, 12.12.2010, 08:04:53

Греки задвинуты в тень, их роль затушёвана — знал ли Чернышевский, что именно у греков (через колонию в Кумах) латины заимствовали буквы для своего алфавита? Знал ли, что вся южная Италия плюс Сицилия рассматривались в Афинах, как часть Великой Греции?

Вот она, «Великая Греция», Magna Græcia во времена, когда этруски вовсю развивались, а Рима ещё не было:

Заметим, что Греции в современном географическом понимании на этой карте нет. "Великая Греция" - регион, отдельный от Аттики. Совсем другой полуостров. Афины — на Балканском полуострове, а Великая Греция — на юге Апеннинского, включая лежащую рядом с ним Сицилию.

[Ηeзвaныŭ гοcть]

Ответ #15, 12.12.2010, 08:15:17

Вот она, «Великая Греция», Magna Græcia во времена, когда этруски вовсю развивались, а Рима ещё не было:

А вот этруски и их соседи по состояния на 750–500 гг. до нашей эры:

Дурацкую карту из Википедии, которая здесь была, заменил на самопал. Оранжевые пунсоны в форме шахматных фигурок — города, называемые учёными как вероятные участники конфедерации — тосканского этрусского «Двенадцатиградия», оно же по-гречески Додекаполис.

Специальный значок в форме портика — город Вольсинии, где по предположениям историков находился якобы общий для всех этрусков храм Вольтумны — есть такое божество. Пишу «якобы», потому что найденный там фундамент храма имеет площадь не больше типовой эстрады в парке культуры и отдыха, что для 12 вождей, да ещё и с охраной явно недостаточно.

Знаком шахматного короля обозначен город Клузий — местопребывание царя Порсенны, игравшего активную роль в годы низвержения римлянами своего царского режима. Требования, которые он предъявлял римлянам, были достаточно серьёзны, что позволяет предполагать, что по крайней мере в те годы Порсенна правил не только своим «доменом», но и всей конфедерацией.

Как видим, латины территориально занимали незначительный пятачок между Этрурией (Тосканой) и Кампаньей, а в 50-60 км от берега им не давали углубиться дальше внутрь полуострова крупные соседние народы.

[Ηeзвaныŭ гοcть]

Ответ #16, 12.12.2010, 09:01:17

А вот этруски и их соседи по состоянию на 750–500 гг. до нашей эры:

И финал: экспансия латинов и формирование территории Древнего Рима в 500–218 гг. до н.э.

[Ηeзвaныŭ гοcть]

Ответ #17, 12.12.2010, 09:22:11

И финал: экспансия латинов и формирование территории Древнего Рима в 500–218 гг. до н.э.

Эта анимированная карта (увы, только на французском) даёт прекрасную визуальную иллюстрацию к ответу на вопрос, который напрашивается сам собой.

Как же так получилось, что каким-то там латинам, — а точнее, части этой группы племён, которая скучковалась на берегу Тибра, на самой границе с Этрурией, — удалось постепенно прибрать к своим рукам такие огромные территории?

И обратите внимание: собственно Этрурию, как тосканское "двенадцатиградие", Рим аннексировал только через 250 лет после начала своей экспансии.

Смежный вопрос: как это так получилось, что Этрурия, очевидно превосходившая по производительным силам любого из своих ближайших соседей (за исключением греков, но те были далеко, в Кумах и Неаполе), в конце концов пала перед натиском нового государства?

Кто ответит на эти вопросы, тому откроется часть причин, по которым в конце концов пал и сам Древний Рим. К сожалению, ни Гизо, ни оппонировавший ему Чернышевский не догадались поставить вопрос в этом ракурсе. Слишком недооценивали они этрусков, да и греков тоже.

[Ηeзвaныŭ гοcть]

Ответ #19, 12.12.2010, 15:24:23

Дерзость напористость и хитрость государства и взяла. Хе хе.

Наглость второе счастье — есть и такой момент. Вместе с напористостью получаем два главных персонажа рубежа 1600–1700-х годов — Петра I и Карла XII. Между прочим, очень похожи иногда даже в мелочах, и если бы Карла не убили предательски, как Щорса, на передовой, выстрелом сзади, то ещё могли быть сюрпризы от него для нашей истории.

Я к чему всё подвожу, раз уж вы благосклонно проявили внимание к этой теме. Вот я выложил хронологию, описал двух основных действующих лиц. За кадром остались Карфаген и Эллада (назову греков так, чтобы не путать с Великой Грецией на юге итальянского полуострова). В 540–530 годы Этрурия вступает в греко-карфагенские войны на стороне Карфагена. В 539 году им удаётся наголову разбить греческий флот, а вот на суше побить греков не удалось. Итог двойственный: с одной стороны этруски вытесняют греческие колонии с Корсики, а с другой — видимо, боевой потенциал Этрурии слабеет..................

Прервался и много точек поставил, чтобы не нагружать лишней информацией.

Итак предложение такое: попробуйте сопоставить то, что происходило с империей конфедерацией этрусков, с основными этапами нашей истории. То бишь: Киевская Русь — распад на самостийные "субъекты" — в конце концов, гибель с превращением русских земель в "субъектов" Орды (именно так: 200 лет князьям было запрещено даже деньги свои чеканить) — усиление княжеств благодаря ослаблению и внутренним раздраям в Орде — московский площадь с топтанием ханской басмы — Московское царство — Российская империя — временный распад, за которым воссоединение в 1922–1939 почти всего в СССР — горбачёвская смута и опять расчленение страны.

Прямой аналогии нигде не будет! Но параллели для сравнения найдутся. Эти параллели могут быть натянутыми, некорректными... неважно. С чем можно сопоставить два события: ослабление Этрурии и одновременный рост Древнего Рима?

[Ηeзвaныŭ гοcть]

Ответ #23, 15.12.2010, 01:01:37

Дерзость напористость и хитрость государства и взяла. Хе хе.

Многих вводят в заблуждение надписи "Этруски", "Латины", "Сабине" на исторических картах. Многие воспринимают закрашенные территории как якобы государства. И приписывают обозначенным там этносам действия, на которые способны только государства, объединяющие своей надстройкой уже сложившиеся "нации", "народы".

Тут самое место процитировать Сталина из "Вопросов языкознания", но не буду. Суть в том, что во времена этрусков полноценным государством можно считать лишь архаическую (VIII—VI вв.) и классическую (V—IV вв.). Грецию в той части, которую охватил Делосский союз. Вот там уже складываются язык и этнос; там есть элементы централизованного управления, охватывающего значительные территории. Есть ещё Карфаген, о котором мало данных.

На Апеннинах в VIII веке нет ещё ни одного настоящего государства. Начну с "Великой Греции" от Сицилии до Неаполя. Это понятие географическое, а не политическое. Просто совокупность береговых колоний, а в глубине живут-поживают автохтонные, то бишь коренные местные племена. Как совокупность ПС по колониям — "великогреки" технологически самые передовые.

Следом за великогреками по развитию ПС, конечно, этруски. Они перенимали у греков всё. Как китайцы, сначала копировали ту же дорогую расписную керамику, а потом делали так, что археологи отличить не могут. Этруски занимают самый выгодный кус земли: там Апеннины дальше всего отстоят от моря, а границы их треугольника — Тибр и Арно, крупные судоходные реки. Вдоль гипотенузы к морю идёт долина Кьяно. Хватает земли и для зерновых, и для скотоводства. "Кьянина" -лучший сорт итальянской говядины; интересно, что даже современные коровы Тосканы имеют у себя гены тех, которыми этруски питались. Но главное – месторождения железа.

Остальные же — латины, умбро-оски (сабины, пелигны, марруцины, кампанцы, самниты, луканы, локры и др.), вольски и иже с ними находились на гораздо более низком уровне ПС. Разрозненные родоплеменные общины. До классов и до алфавита из них доросли — благодаря непосредственному соседству с греками из Кум-Неаполя — только латины. Остальные пользовались алфавитами: этрусским и греческим. Некоторые ещё латинским, но это уже после начала римской экспансии.

Ещё один важный момент с надписями на картах. Лациум, Лаций, лат. Latium — название, данное уже во времена Римской империи региону между Этрурией и Кампаньей

Дальнейший этногенез в Лациуме

Но собственно латины, по имени которых названа эта область, занимали лишь крайнюю её северо-западную четверть, на границе с Этрурией. Остальные три четверти занимали другие племена.