Рыбой об лёд

[Ystyrgar]

  Понял. Удачи вам.

Спасибо большое. Заглядывайте.

   Только, на мой взгляд, лучше  текст разбивать на абзацы - мысли.
 Читается легче.

Есть такой момент. Исправим.

[Milyantsev]

А что за формулами стоит? Теория - и не более того. А она, в свою очередь, отражает окружающую действительность с точки зрения некоторых человеческих потребностей. Именно - лишь некоторых.
Но говорить о том, что ученые просто тупо манипулируют формулами нет никаких оснований - другое дело, что формулы некоторые вещи могут просто не отражать. Научная теория здесь слепа. Словом, такая видит "три обыкновенные точки" вместо "треугольника". Но не многие ученые способны это честно признать.

так я выше обьяснил.
эйншетйн был ещё тот философ. предлагал разные идеи и мысли о устройстве природы. почитайте что он писал. ужас.

но в том то и вопрос что он поставил некие рамки ограничения и табу, за которые его ученикам выходить строго запрещено.
разрешено  лишь манипулировать формулами.
как сказал один математик, заткнись и считай.

в итоге за этими формулами исчезла сама материя и природа.
вот так науку отделили от философии.

[Ystyrgar]

эйншетйн ...

С Эйнштейном в другую тему, пожалуйста.

но в том то и вопрос что он поставил некие рамки ограничения и табу, за которые его ученикам выходить строго запрещено.
разрешено  лишь манипулировать формулами.
как сказал один математик, заткнись и считай.

в итоге за этими формулами исчезла сама материя и природа.
вот так науку отделили от философии.

Я бы ответил развернуто, но, по всей видимости, Вам это не нужно - если было бы нужно, то Вы бы удовлетворились вышеизложенным.
Вам же хочется, пользуясь возможностью, лишний раз заявить, что Эйнштейн был дурачком. Так вот: Эйнштейн дурачком не был. Не согласны - покажите обратное, но в другой теме. Впредь назойливый офф-топ буду удалять.

[Ystyrgar]

Докладчик продолжает: "...Между философией, наукой, религией и искусством, как формами духовной культуры, есть сходства и есть различия. Сходства в том, что они пытаются дать ответы на интересующие нас вопросы.
Различия в том, что делают это по-разному, да и вопросы при этом различны. Так что философия не наука в том смысле, что специфична в своих ответах на такие вопросы, а именно: обширней в охвате таковых. Итак, философия - разновидность духовной культуры, которая стремится дать ответ на наиболее общие вопросы. Слово "стремится" выделено особо - то есть: не достигает."

Во-первых, нельзя согласиться с тем, что культура бывает материальной и духовной. Это деление возможно лишь как чистая условность и строго на определенном уровне рассмотрения - бытовом, культурологическом и т.п.. Во-вторых, прибегая к определению сущности философии, мы теряем почти все доступные нам свободы выражения, ибо невозможно малыми средствами (которые устанавливает сам подход лекции) внятно определить то, что призвано выходить за любые рамки. Значит, здесь докладчик, все-таки, признает очевидное - речь далее пойдет не о философии в целом, а о некоем вспомогательном ее компоненте, не имеющем локального значения, какой имеет, например, та же наука.

Итак, мы выяснили, что мыслимая нами - то есть метафизическая сторона действительности, также всецело управляется философией. Однако ее спецификация дает уже философию не как инструмент познания, но как особый способ выражения сугубо человеческой (то есть не объективной, универсальной, а лишь общественной) действительности. В числе которых находится и собственно сам предмет, и специальность, и род профессиональной деятельности - то есть "Философия".

Так, опираясь все-таки не на "Философский", а на глобальный подход мы замечаем, что любое понятие "культура" ограничивается пределами метафизического, мыслимого. Ничто вне его, никакая материя, не может представлять духовную ценность - по той причине, что никак не относится к таковой самим фактом своего, отвлеченного от общества, бытия. Отсюда, любая культура - это всегда лишь форма человеческого представления, всегда внутри его - общечеловеческой - действительности. Ее "материальность" - лишь доля нашего влияния на среду, степень значимости которой, на мой взгляд, невозможно измерить. А потому всякую культуру нужно считать, в таком случае,  "материальной" - что неверно, согласно доводам выше. Значит культура - это чисто идеальный предмет, а материальные средства, ее выражающие, относятся к совершенно другой группе -  артефактам, то есть следствиям от взаимодействия "человеческого" и "природного". Отличия в том, что культура предполагает ценность, выражающуюся в разнообразных гармонических проявлениях, тогда как артефакт представляет ценность далеко не всегда, если же и вообще не вызывает ощущение дисгармонии. Однако и у него есть "духовная составляющая" - вот этот компонент (без учета знака) и является предметом дисциплинарного, "Философского" теоретизирования.

Из всего вышесказанного следует: делению культуры на материальную и духовную, противопоставим иную схему: антропный фактор, включающий все виды взаимодействия человеческого и природного, содержит культуру, как психологически ценный вид такого взаимодействия.

[Ystyrgar]

Далее:

Мы выяснили, что культура, с глобальной точки зрения, вряд-ли может выглядеть как дихотомия материального и духовного. Точнее было бы сказать, что антропный  фактор включает в себя  психологически ценностный компонент (культуру в целом), гораздо меньшего объема, который в лекции представлен лишь как "духовная культура" в противовес "материальной".

Рассмотрим положение науки, религии, искусства и "Философии" в нашей схеме.

Наука - универсальный медиатор, занимающий положение точно на границе любых сред внутри метафизического (мыслимого человеком) пространства. Более того, ей доступны даже самые внешние границы пространства мысли: например, на границе онтологического (природного) и метафизического располагаются естественные науки, адаптирующие к познанию сигналы из вне.

Религия - сложный аналог науки: так, если мы рассматриваем ее как традицию, миф, - ее положение рассеяно по всему антропному фактору. Несмотря на кажущуюся крайнюю субъективность, религия не составляет в этом случае ничего личного, глубинного, мистического, равно как и не относится к области неведомого - то есть внешней, по отношению к человеку, природе. Такое ее положение выгодно для "объяснения" любых внешних сигналов, путем их предвзятой (метафизической) трактовки на основе рассудочных впечатлений от внутренних, личных переживаний. Так, не являясь ни тем, ни другим, она связывает глубоко внутреннее, и крайне внешнее, но связывает ситуативно, по своему структурному положению в системе, а далеко не функционально. Сочетанием отвлеченности от обоих категорий, своей рассеянностью, она легко творит "богов" - продукты сознания, чья природа, однако, полностью сознанию не принадлежит. Отсюда же берет начало всякая теология.

Если же мы рассматриваем религию, как форму мистического опыта, здесь она входит в состав сугубо личного, индивидуального, приближаясь к той точке, внутри обширной метафизической сферы, в которую включен человек, которая располагается ближе всего к центру. Причем настолько близко, что всякое, изначально метафизическое восприятие или суждение вновь приобретает черты онтологического - то есть, по-сути, внешнего, природного, и опытно недоступного. Выглянуть во-вне, в область природного, таким образом, можно только направившись к самому центру наиболее крайней, личной, метафизической субъективности.

Искусство - по вектору действия, обратный науке процесс: так, если наука перерабатывает внешнее, природное в человеческое, путем использования естественных свойств, искусство преобразует внутреннее (тоже природное, но уже частного порядка), мистическое, в область мыслимого, применяя средства синтетического порядка - то есть производные сознания (язык, особые жесты, краски, и т.п.). Сами по себе такие производные для искусства, в отличие от науки, целевыми объектами не являются (получение краски художником не преследует цель выделить такую-то краску; в отличие от химика, для которого получение конкретных промежуточных веществ в цепи реакций имеет принципиальное значение).

"Философия" - вот она как раз и занимает пространство, отмеченного нами выше, как включенность одной сферы в другую. Она - то есть та самая философия, о которой повествует докладчик - и есть вся та самая область антропного фактора, результатов контакта человеческого и природного. Иначе говоря, это область любых артефактов (всего, что только попадает в область сущего) - склад научных, искусствоведческих, религиозных положений. Важно отметить: все три вышеназванные группы могут предоставить ценностный компонент, таким образом и попадающих в культурное наследие человечества. И только "Философия", в смысле, положенного в это слово докладчиком, предоставить ничего подобного не может. Она "бездетна" в этом случае. Но вовсе не потому, что не способна (утратила, не сформировала возможность) породить нечто ценное, но потому, что у нее просто нет такой функции (не стояло подобных задач). Ибо ее назначение - объединить все концепции в перечне наиболее устойчивых и доступных анализу форм. "Философия" как бы "переплавляет" продукты областей между собой, производя невообразимые гибриды, тем помогая их осмыслению и наиболее полному применению. "Обоз науки" тоже имеет свои достоинства, но, как можете видеть, в этом случае это действительно штука весьма вторичная и, честно сказать, не особо и важная. Ее положение в "списках" культуры вполне легальное, но, как бы, не вполне заслуженное.

Отсюда, имеем следующий вид:
Природа соседствует с областью артефактов, которая в свою очередь, граничит с культурой.
Область артефактов и культуры описывает метафизическая сфера (область человеческих представлений), в объеме которой сложно распределены те самые формы или способы взаимодействия с миром. В едином с ними поле, но без ценностного продукта, находится дисциплина "Философия", их всецело объединяющая.

[Ystyrgar]

Все, утомительное занудство на этом окончилось. Теперь нам остается выяснить последнее в вышеуказанном отрывке: как философия относится к истине, которую-де, она ишшет.
Понятное дело, что дисциплинарной "Философии", которую имеет в виду докладчик, никакая истина и нафиг не нужна. Она - такая "Философия" - скорее, способ кодификации знаний вообще и генератор уникальных концепций, большинство из которых есть чистые умозрительные спекуляции.
А что же на счет философии, как реальной любви к мудрости - той, что лежит основой не просто всего заведомо предвосхищенного (метафизического), но имеет прямое отношение к пространству всего мыслимого (даже таких вещей, суть которых интуитивно понятна, но чье объяснение весьма затруднительно)?

И здесь мы сразу видим, насколько надуман сам такой вывод: вот откуда мы вдруг выводим, что любовь к мудрости есть обязательная попытка постичь некую истину? Здесь вновь чувствуется упражнение со значениями слов "мудрость" и "истина". Первая - как способ, вторая - как закономерная цель. Но вот закономерная-ли?

Если снова окунуться в тонкости анализа и отметить, чем занимается философия на самом деле, мы найдем, что вся мудрость ее заключается в полном игнорировании любых предельных категорий: вечности, бесконечности, истины - в том числе, и т.д.. являющихся продуктом случайной "переплавки" в деяниях ее формалистской "младшей сестры". Ибо, чтобы говорить об истине, нужно знать ложное. И тем больше знать, чем такая Истина больше... человек, будучи существом личностным, как следствие из этого является и существом чрезвычайно ограниченным. А следовательно никогда не сможет  познать окружающий мир в полной степени - не потому, что ограничен, но потому, что в противном случае он просто перестанет быть отдельным "я". В отсутствии же центра всякое знание просто некуда будет записывать. Получаем явный парадокс. И потому было бы нелепым утверждать, что философия стремится к парадоксу, тем более - имея к тому не менее парадоксальное стремление.

На самом деле, к истине стремятся только две из перечисленных форм: наука и религия (последняя - во втором своем случае). Причем к истинам локальным, обусловленным сугубо границами обоих типов. На Истину с Большой Буквы "И" ни одна из них не претендует (исключая религию в первом своем случае). Но эти ее претензии, в итоге, ничего не стоят, ибо также являются обыкновенными спекуляциями.

[Milyantsev]

Так вот: Эйнштейн дурачком не был.

так я с вами не спорю.
эйнштейн был очень умным и хитрым жуликом.
и в совершенстве владел спекулятивной философией.
вам знаком данный термин?

[Milyantsev]

Итак, философия - разновидность духовной культуры, которая стремится дать ответ на наиболее общие вопросы. Слово "стремится" выделено особо - то есть: не достигает."

а разве наука достигает?
явно нет.
ваши претензии не обоснованы.

[Milyantsev]

Так что философия не наука в том смысле, что специфична в своих ответах на такие вопросы, а именно: обширней в охвате таковых.

почему обширней?
если в том смысле что наука часть философии, тогда да.
даже термин есть Натурфилосо́фия (от лат. natura «природа») — исторический термин, обозначавший (примерно до XVIII века) философию природы, понимаемую как целостную систему.
а если в смысле что философ тоже хочет достичь понимание мелочей и деталей, то нет.

[Milyantsev]

Различия в том, что делают это по-разному, да и вопросы при этом различны.

почему по разному?
вы читали пуанкаре?
вы знаете как появилась наука цифры и элементарное исчисление?
если откинуть вот это самое начало познания человеком природы, то наука конечно же будет выглядеть чем то особенным и отделённым от философии.
что собственно и пытаются делать релятивисты!
кстати, вы в курсе что данный термин применяют не только в науке?

[Milyantsev]

На самом деле, к истине стремятся только две из перечисленных форм: наука и религия (последняя - во втором своем случае).

религия стремится к истине?
вы давно невзорова слушали?
советую.

ну и современная наука стоит на стороне торговцев нефтью.
хотя конечно же не стоит навешивать тот бардак в науке на всех учёных.

[Milyantsev]

На Истину с Большой Буквы "И" ни одна из них не претендует (исключая религию в первом своем случае). Но эти ее претензии, в итоге, ничего не стоят, ибо также являются обыкновенными спекуляциями.

вы путаете тех  людей которые занимаются спекуляциями, с самим понятием философия.
ибо есть и честные люди. которые стремятся понять природу вещей.
любят мудрость.

[Ystyrgar]

Объясняю, в порядке исключения:

так я с вами не спорю.

Правильно. Это я оспорил вот это Ваше:

"...эйншетйн был ещё тот философ. предлагал разные идеи и мысли о устройстве природы. почитайте что он писал. ужас.
..."

А Вы спорите сами с собой, написав после:

эйнштейн был очень умным и хитрым жуликом.
и в совершенстве владел спекулятивной философией.

Отсюда следует, что:
1. -Вы еще более "тот философ" (что бы это ни значило);
- Блестяще владеете спекулятивной философией;
- Выдающийся интеллектуал, разработавший альтернативную теорию для современной физики и мастер хитроумных афер.

2. Ну, или то, что Эйнштен - это простой дурачок, которого Вы раскололи в два счета.

Наиболее вероятным, согласно личности ученого, кажется первый вариант. Однако, согласно опыту чтения Ваших опусов - очевидно второй. Поэтому я и написал: "Эйнштейн дурачком не был".

вам знаком данный термин?

Мне знаком термин офф-топ. Вам, надеюсь, тоже.

[Ystyrgar]

а разве наука достигает?
явно нет.
ваши претензии не обоснованы.

Это никакие не претензии и тем более не мои.

[Ystyrgar]

почему обширней?

Не могу пояснять за докладчика его мысль. Трактовать могу, но это будет уже моим пониманием его мысли. Так что смотрите видео, которое предлагает Alexpo (ссылка в первом сообщении темы).

если в том смысле что наука часть философии, тогда да.

Вопросы, поднимаемые дисциплинарной философией, науки не касаются.
 

даже термин есть Натурфилосо́фия (от лат. natura «природа») — исторический термин, обозначавший (примерно до XVIII века) философию природы, понимаемую как целостную систему.

Натурфилософия - это живое и мир (законы) с точки зрения основных положений о живом и мире, то есть - удел дисциплинарной философии.
Живое и мир, относительно данных и фактов, складывающихся из таких данных - удел исследовательского метода, который включает в себя и научное исследование.

Два совершенно разных подхода.

Соглашусь с тем, что, по причине большой сложности (методической и инструментальной) второго подхода, некогда господствовал первый. Но с накоплением опыта он был отброшен как иследовательски несостоятельный.

...а если в смысле что философ тоже хочет достичь понимание мелочей и деталей, то нет.

Это проблема философа. Причем, только одного.

[Ystyrgar]

почему по разному?
вы читали пуанкаре?
вы знаете как появилась наука цифры и элементарное исчисление?
если откинуть вот это самое начало познания человеком природы, то наука конечно же будет выглядеть чем то особенным и отделённым от философии.
что собственно и пытаются делать релятивисты!
кстати, вы в курсе что данный термин применяют не только в науке?

Все вопросы докладчику. Это сжатая стенограмма части лекции, а не мои мысли.
Свой же взгляд, как и все"почему?" и "отчего?", я подробно изложил в соответствующей публикации.

[Ystyrgar]

религия стремится к истине?
вы давно невзорова слушали?
советую.

Невзорова?

ну и современная наука стоит на стороне торговцев нефтью.
хотя конечно же не стоит навешивать тот бардак в науке на всех учёных.

Milyantsev, у меня от Вас голова кружится. Вас так много, но все возражения - мимо. И даже не потому, что я с чем-то там не согласен, а потому, что Вы элементарно не прочитали то, чему решили возражать.

Ы!

[Ystyrgar]

Еще раз о метафизике и онтологии.

В лекции докладчик утверждает, что философию интересуют вопросы метафизического - то есть "надприродного" характера. Отсюда можно, вероятно, заключить, что наука отвечает на вопрос "Как?", а философия - "Зачем?". Проще говоря, ставит акцент не на событии, а на личности, тем или иным способом вовлеченной в процесс. "Как я мыслю?" - это наука. "Зачем я мыслю?" [и в этой связи: что есть мысль? Она есть отражение деяния или же деяние это следствие мысли?" и т.п.] - это философия. И несмотря на то, что слово, вроде как, одно и то же - "мысль", подход в его изучении будет совершенно различным. Наука спустит нас до нейрофизиологических явлений, предлагая рассмотреть каскад физико-химических взаимосвязей; тогда как философия, тоже стремясь к существу предмета, обратит нас не к натуралистической, но смысловой компоненте. И тогда мы тоже увидим огромные сети, но уже  структур рассудочного порядка - например, мотив; или еще проще - влечение...

Оба подхода, несмотря на очевидное различие в рассмотрении вопроса и методах анализа объединяет одно: способ его изначальной постановки, а именно: "Что есть...".

Метафизика, как философская дисциплина, изучает проблемы возникновения, проблемы бытия и небытия, а также отвечает на вопрос "Что есть сущее?".

Сравним с постановкой нашего вопроса задачи такой философской дисциплины, и мы обнаружим, что поставленный нами вопрос имеет метафизическую природу - "что есть..."
причем, что любопытно, в обоих случаях. А это значит, что несмотря на все различие методов, как наука, так и философия пользуются одним и тем же стереотипом метафизической - то есть заведомо определенной - природы и характера. Нам заведомо дано: нечто уже существует. Есть. Но что такое "быть", можно-ли "не быть", или "не не-быть", что такое это самое "нечто", и в каких отношениях оно находится с бытием и небытием - все эти вопросы остаются без внимания. Почему? А потому, что метафизика их не рассматривает. Ей интересны отношения бытия/небытия по уже априори данному - "Есть...".
Что же является источником таких стереотипов?

К сожалению, очень часто здесь мы наблюдаем давний риторический принцип ipse dixit - "сам сказал". То есть апелляцию к авторитету. Причем сам такой авторитет ссылается на другого, еще более "авторитетный" источник.
Раньше так работала философская риторика, пока ее не обличили и не высмеяли. Позже - нашли удобной деятели религиозного очковтирательства. А еще позже не побрезговали и деятели от науки, да и сейчас, по всей видимости, не особо брезгуют.

Дисциплинарная "Философия" имеет полное право закладывать в начала своих доводов любой принцип - даже совершенно безумный. Это ее основная работа - идеи формировать. Тем более, относительно безобидный "сам сказал". Проблема в том, что и наука не видит в этом ровным счетом никаких проблем. А так быть не должно.

Но почему даже в научном сообществе мы наблюдаем такую картину? Насколько я могу судить из своего общения с его представителями - им абсолютно наплевать на исходные предустановки, их качество и природу появления.
С одной стороны, это закономерно: ученый должен дойти до цели, а потому, именно исходя из цели, точнее - полноты ее достижения, такие предустановки им определяются уже "задним числом".
Однако, с другой стороны, такой подход не позволяет судить о сущности глобальных процессов, мироздании, боге и т.п. масштабных понятиях. Ведь мы только что выяснили - настоящая природа явления у науки всегда находится в зависимости от цели/задачи, которую она преследует. А значит и описывается в намеренно искаженном виде. Понимает-ли это современное научное сообщество я не знаю. Знаю только, что никаких развернутых доводов к этому они видеть не желают.

Так что же должно являться, на мой взгляд, источником таких стереотипов? Очевидно - онтология. Генератор всей рассудочной деятельности. То есть той большой ее части, которая занимается вопросами "что...?" и "почему...?". И это задача вовсе не ученых, а как раз-таки философов - проведение подобных исследований, и коррекция уже существующих шаблонов, описывающих нашу действительность.
Тогда мы перестанем блуждать в нравственно-догматических иллюзиях, а наука - изучать саму себя.

Идейный запас, который нам оставили предшественники, давно уже необходимо пополнить и исправить в свете открывшихся за сотни лет обстоятельств. Увы, следует признать, что Канты-Гегели за сотни лет стали никому не нужны, теперь в цене - дипломы и звания. И потому современный и талантливый будущий философ стремится получить именно диплом и очередное "звание", стать серым и никому не интересным "философоведом" вместо того, чтобы употребить силы на передовые нужды всего человеческого общества, открывать новые горизонты неведомого...

Так что интересует философию? В конечном итоге, философию интересует не метафизика (в любом смысле), а максимальная степень овладения всяким предметом осознания.

[kambala]

   Науку, как известно,  условно разделили  на теоретическую и экспериментальную. 
  Важнейшее свойство теорий - предсказывать новые явления.
   Философия что ли бо новое предсказала или изобрела?
  А какие эксперименты поставила философия?
  В таком  плане гордится философам, собственно, нечем.
 

Гордится нечем коммунистическим идеологам уничтоживший отечественную философию, генетику, кибернетику и т.д. А например великий философ Декарт который задал общую научную парадигму лет на 500 вперёд, в ваше представление не помещается. Хотя он одновременно был и великим учёным. Про декартову систему координат надеюсь ты слышал:)

[kambala]

А что за формулами стоит? Теория - и не более того. А она, в свою очередь, отражает окружающую действительность с точки зрения некоторых человеческих потребностей. Именно - лишь некоторых.
Но говорить о том, что ученые просто тупо манипулируют формулами нет никаких оснований - другое дело, что формулы некоторые вещи могут просто не отражать. Научная теория здесь слепа. Словом, такая видит "три обыкновенные точки" вместо "треугольника". Но не многие ученые способны это честно признать.

Я согласен с этим. Более того в гносеологии Поппер проблему истинности в познании описывал именно таким образом. До него Конт и Спенсер считали критерием истины научный факт. Но вскоре стало непонятно что такое научный факт. И опираться на него стало невозможно. Так впервые Попер установил что любая новая научная теория опирается на старую научную теорию. Наука вся выстраивается на таких теориях, которые вытекает одна из другой. Комплексная система таких теорий называется научной парадигмой. По времени эти научные парадигмы в человеческой истории длятся сотни лет. Смена научной парадигмы приводит к революции в научном знании. Птолемееву систему когда откинули например, это была смена научной парадигмы