Определение понятий материи, пространства и времени

[Иван Горемыкин]

Способность думать о легком и приятном тоже способна  приносить свои плоды

Особенно после обеда со стопочкой или двумя, лежа не мягком диване, вдыхая сладковатый аромат кальяна под негромкую музыку Шопена.

[Ystyrgar]

  Конечно. Не понял совсем.  Поэтому и вопрос.

Можно спрашивать НА ПРЕДМЕТ, а можно О ПРЕДМЕТЕ. Если, как Вы пишете, не поняли ни чего, как можно утверждать, что мое определение:
а) не работает;
б) избыточно сложное;
в) "заумь".

И на основании чего Вы задаете вопросы о способе его приложения к мысли, психике и т.п., если даже не удосужились в нем разобраться? Прикажете объяснить неизвестное через непонятное?

А я разве собирался? Я написал, что - не понял.

Вы поставили вопрос к частным от него производным - это подразумевает анализ нюансов. По-идее... Но с Вами - да, все неочевидно.

   У меня под 40 лет педагогического стажа и все они могут быть быть описаны вашими словами "тратил на пустые объяснения свои силы и время". Что теперь и мне сожалеть "о своих стараниях"?

То есть все эти сорок лет не студенты учились у Вас, а Вы набирались от студентов? Ну, судя по тому, как Вы относитесь к чужому труду. Было бы Вам двадцать - я бы Вас понял (молодой, глупый, горячий). А так...

[Ystyrgar]

  Мы написали как бы антитезу моему определению материи.

Не "мы", а "Вы" ©

Интересно, как Вы это поняли? Если ничего не поняли...

   И не хотите свою "головоломку" расшифровать?

Вопрос не в моем хотении, а в нужности этого для Вас. Если бы Вы сразу попросили объяснить подробнее - я бы сразу и объяснил. А так, согласитесь, зачем мне тратить время и силы на Ваше пренебрежение, если Вы считаете мои "рассуждалки" неуместной "заумью".

Ну, хорошо. В общих чертах попробую обрисовать. Но без понимания основных философских понятий я не представляю, как Вы это все переварите...

Есть три фундаментальных... "отношения" к познанию. Три столпа. Онтологический, гносеологический и эпистемологический. Онтологический рассматривает вопросы... в общем смысле говоря, "подструктурные" - отвечая на вопрос "откуда [мы это взяли]?".
Знание онтологическое - это всегда знание о причине, в данном случае - понятийной. То есть о смысле констатации того, что мы познаем - ведь можно познавать и иллюзию, которая для нас не имеет смысла (только некое содержание).

С точки зрения онтологического познания, далеко не все, что перед нами есть - действительно.
Иными словами, решительным образом влияет на нас. Есть и такое, что влияя, на самом деле не оставляет следа, если человек сам не уделит этому влиянию особого внимания.

В то же время, существует обратный момент: то, в чем мы не отдаем себе отчет, что не фиксируем сознательно, влияет на нашу жизнь самым решительным образом.

Наконец, есть и такое, что имеет ведущее значение для нас, но без нашего обращения к нему на нас никак влиять не будет.

Отсюда онтологическая реальность имеет вид набора тех факторов, чья значимость для нас наиболее существенна. Их сенситивная - то есть "ощущаемая", измеряемая сторона из внимания исключается.

Ориентиром, "эталоном" для такой действительности, выбирается сам человек в его ТЕНДЕНЦИИ к своим основополагающим качествам... к своему центральному "смыслу", если угодно. Таким видом познания занимаются все серьезные идеалистические направления, это отмечал Кант, подчеркивая, что эмпирически такие формы неисследимы априори - "вещь в себе"...

Продолжение после рекламы

[ival]

Мышление филофов от науки как у амёбы - ползем до препятствия, потом его обтекаем и ползем дальше. Куда - да какая, в сущности, разница? То ли сочинять очередной гнусный стишок, то ли просто заполнить пол-страницы форума ответом на бездонные глупости своего безмозглого визави?
Главное здесь - движение с отработкой затраченного на наукообразную ложь ресурса. Для амёбы поведение вполне предсказуемое и однозначно специфическое.

[Ystyrgar]

Онтологический подход позволяет судить о мире качественно и наиболее полно, но у него есть и существенные недостатки: он неутилитарен и непрактичен в приложении к обыденной жизни. Сущностное понимание бытия в организации этого самого бытия в судьбе личности особого значения не имеет. И потому, как личность дана сама себе де факто - точно также и бытие утрируется до де факто: так получаем метафизику - тоже "учение о бытии", но гораздо более прагматичное, мыслимое. А точнее - подверженное суждениям. И его базовое деление мира на познаваемое и непознаваемое.
Отсюда - из познаваемой части - берет начало гносеология.
Характерной особенностью критики Канта было как раз возражение с гносеологической точки зрения: мол, как он может судить о непознаваемом, если оно непознаваемо? Это же абсурд! Метафизика! Пустое "умничанье"!
Если я знаю, что ЭТО не знаю, значит я об этом уже кое-что знаю, а значит оно и познаваемо вполне!

Но тут проблема в том, что критики не понимают занимаемой Кантом позиции: он судит не с т.з. гносеологии, но применяет различие между познанием онтологическим и познанием гносеологическим. Из его трудов хорошо видно (как следствие), что гносеология прямо следует из онтологии, они прочно связаны в человеческом восприятии, более того, находятся в очень интересных отношениях. Лучше всего эти отношения можно представить, как возведение стены: чем более человек определяет область своего бытия (дом) тем менее ему доступно всякое суждение о небытийном (улица). Но особенно занимателен сам процесс определения (познания) - он отрицателен, а не положителен. Чтобы определить вещь, человек должен "снять" с нее все то, что не соответствует его эталону этой вещи в его идеальном (метафизическом) представлении.
Иными словами, человек, изначально, вполне понимает и ощущает "неощутимое", но находится к нему всегда в отрицательном познании, стремясь определить мир вокруг себя. То есть, гносеологическое познание - это не поиск приобщения друг к другу двух разностей - вещи и познающего, но, напротив, расщепление прежде однородного. Анализ. То есть - сравнение одного с другим. Для гносеологии не важна "вещь в себе" - она ее просто "не видит". Ей важно отличие вещей друг от друга на базе мыслимого идеального эталона.

То, что процесс определения не способен исключить, получает наименование "реальности", определенной "материей". То есть неких априорных, объективных конструкций. То есть таких, которые по целому ряду веских причин уже невозможно "отсеять" - игнорировать. Разумеется, на вопрос "что же такое материя в своей сущности?" гносеология ответить не способна. Потому что сущность материи ее не волнует чисто методологически.

Вот почему я определяю материю через отрицательный аспект.
И таким образом материя - это не столько объект, сколько способ отношения к познанию, точнее - его специфический продукт.

Что же касается эпистемологии - то это уже изучение собственно самого знания. "Надструктуры". Положим, исследовательский эксперимент - это акт получения гносеологического знания, то есть отношения субъекта (познающего) и объекта (познаваемого).
А методический эксперимент, чья задача состоит в научении и демонстрации, является частью знания эпистемологического, изучающего отношения: знания (методики преподавания) и объекта (эксперимента).
Возможно-ли увидеть роль методического эксперимента, как исследовательскую? Возможно. Для студента эксперимент как раз эту роль и выполняет. Только происходит все это не на гносеологическом (изучение феноменов действительности), а на эпистемологическом (изучение предложенных методикой обучения эффектов) поле.

Вот, в общем-то, и вся "неподъемная заумь".

[Ystyrgar]

   Вы обиделись на меня за философию?  Офигеть.

Я не обиделся, а показываю Вам уровень Ваших суждений.
Если же мое замечание несправедливо - пожалуйста, продемонстрируйте свою компетентность, разбив мои доводы в пух и прах с высоты своих глубоких познаний в философии. Я сразу признаю, что сильно поспешил, проявив невежество.

Я знаю, что ничего не знаю.

Скормняга.

  А это значит, что я прав.

Бываете и правы.

  Ваше определение - "заумь", если даже заинтересованному  читателю непонятно.

Заинтересованный читатель должен понимать основы предмета, на который берется дискутировать и тем более возражать. А если Вы все это время считали философию высокопарной болтовней ни о чем, судить о вопросах которой всегда можно легко и с наскока - так это только Ваши проблемы.

[Ystyrgar]

И я - кратко.
  Ваши рассуждения,о том, что движения нет, мягко выражаясь, схоластика, "заумь".
  Без движения материи бы не было.
  Под движением сейчас я понимаю всякие изменения состояния материи.
  Попросту не было бы  способа  узнать о её существовании.
  Не было бы не только физики и философии, но и самой жизни.
  Вот до чего вы "додумались".

Я все это пишу вовсе не для того, чтобы погрузить Вас в область, Вам чуждую. Напротив, я стараюсь запихнуть Вас обратно - из области Вам чуждой в границы естественных наук. Как идеал - в рамки физики. Но трудность в том, что Ваша поэтическая натура все время стремится в облака и этим портит вид как науки, так и философии.

[Ystyrgar]

  Ваши рассуждения,о том, что движения нет, мягко выражаясь, схоластика, "заумь".

Ваш вывод, как анекдот из жизни:

Одному хроническому христианину рассказали о сути кармы.
- То есть, плохой человек может переродиться в животное? - уточняет он.
- Да.
- И все его страдания в этом обличии будут оправданы законом возмездия?
- Да.
Христианин чешет репу. Потом выдает, откровением:
- Так значит, если я буду мучить хотя бы вот этого котенка, получается, по закону кармы я буду совершать благо?

[ival]

"Возможно я бывал несправедлив в ВПД как к человеку, но был ли он нравственным человеком? Нет, он не был нравственным человеком. Он был бывший слепой, самозванец и гусекрад."

Пример с кражей самой основы причинности - точного определения с надёжным опытным обоснованием самих основ науки о природе - физики, даже широко известной в узких кругах ограниченных лиц - он пытался выдать за собственное достижение, как первопроходимца на этом исключительно  трудном и тернистом пути. Вся эта история вместе с его же темой перед глазами, и даже сам его служка-как придворный философ  и визави,  свидетель.   Какого же наказания он заслуживает?

Следует отметить как смягчающее обстоятельство - до самих основ физики времени с такими его замашками добраться не суждено, не того уровня полёта эта птица.

[VPD]

..
И таким образом материя - это не столько объект, сколько способ отношения к познанию, точнее - его специфический продукт.

  "материя ...не объект... способ ... его продукт."
   У вас  материя - абстракция, как пространство и время.
    Это определение - не материалиста.
   Мне оно неприемлемое, не соответствующее моему мировоззрению.
...

..
Вот, в общем-то, и вся "неподъемная заумь".

   Согласен.  Вся.

[VPD]

Я все это пишу вовсе не для того, чтобы погрузить Вас в область, Вам чуждую. Напротив, я стараюсь запихнуть Вас обратно - из области Вам чуждой в границы естественных наук. Как идеал - в рамки физики. Но трудность в том, что Ваша поэтическая натура все время стремится в облака и этим портит вид как науки, так и философии.

  Переубеждать меня путём утверждения, что у материи нет движения?
  "Конгениально, сэр!".
  Вы, серьёзно, не видели, что пальцы по клавиатуре двигались, когда это писали?
 

[VPD]

Ваш вывод, как анекдот из жизни:

Одному хроническому христианину рассказали о сути кармы.
- То есть, плохой человек может переродиться в животное? - уточняет он.
- Да.
- И все его страдания в этом обличии будут оправданы законом возмездия?
- Да.
Христианин чешет репу. Потом выдает, откровением:
- Так значит, если я буду мучить хотя бы вот этого котенка, получается, по закону кармы я буду совершать благо?

   В огороде - репа, в Киеве - дядька...

[Иван Горемыкин]

Вы, серьёзно, не видели, что пальцы по клавиатуре двигались, когда это писали?

Это только для живого существа, а материя мертва.

[ival]

Это только для живого существа, а материя мертва.

Сам,  живя в движущейся материи времени и за счёт её движения и энергии,  и  даже о чём-то там постороннем приятно думая - не видишь в какую мясорубку эти мракобесы от как-бы науки весь мир ещё пока живых изо всех их сил пытаются затолкать? 

Мертвечина их "науки" гонит всех живых в пропасть небытия, откуда возврата нет. Даже вся ахинея этой темы с убогими их попытками определений физики всего сущего -никакого будущего ни для кого не предусматривает. Они сами все в своём прошлом, практически мертвецы с нулевым ходом времени, и ты туда пытаешься встрять со всеми думами о чём-то приятном.

Звездолётов с такой публикой из мертвецов в тылах этой как-бы цивилизации - строить не с кем, и сбежать с этой пока ещё недозвезды Земля вряд ли кому удастся. Неучи и мракобесы из обще-образованства всех в своё небытиё  обратно затолкают...

[Ystyrgar]

  "материя ...не объект... способ ... его продукт."
   У вас  материя - абстракция, как пространство и время.

Вы опять просто перебираете знакомые слова. Что значит "абстракция"? В контексте мышления, молоток - чистая абстракция. Но когда им попадаешь по пальцу - в контексте ощущения немедленно материализуется, да?
Все это пустые, чисто спонтанные характеристики, лишенные всякой логической связи.
А все потому, что Вы не уловили самой сути проблемы, состоящей не в отсутствии/наличии материи, а в самом подходе к такому понятию. Ваш подход гносеологический, но через гносеологию материя не раскрывается. (подробнее см. выше).

    Это определение - не материалиста.

Это определение по сути вопроса. Материализм/идеализм тут не при чем.
Кстати, подобное деление чисто фиктивное.
И тоже описывает лишь тот или иной подход к рассмотрению задачи. Так называемый "примат". И не более.

   Мне оно неприемлемое, не соответствующее моему мировоззрению.

Я Вам его и не навязываю.

[Ystyrgar]

  Переубеждать меня

Даже и не пытался.

... у материи нет движения?

Давайте на близком Вам примере:
Вы можете нарисовать "стотыщщь мильенов", я могу нарисовать столько же. Вопрос: что я смогу у Вас купить?
Ответ: Ничего. Потому что Вы и сами неплохо рисуете.
Итогом, денег (бумажек) у нас завались, а их ценность отрицательная (жрут время и занимают место).
Я Вам про "ценность", а Вы мне про "бумажки"...

  "Конгениально, сэр!".

Конечно. Все это давно уже описано и оформлено умнейшими представителями человечества. Только современное человечество разучилось читать. Кто бы мог подумать...

[Ystyrgar]

   В огороде - репа, в Киеве - дядька...

Мораль в том, что невозможно рассуждать о качестве понятий, если смотреть на них только со своей колокольни. В противном случае получается дивный тупизм.

[ival]

Мораль в том, что невозможно рассуждать о качестве понятий, если смотреть на них только со своей колокольни. В противном случае получается дивный тупизм.

В критике бездарно ветхих и давно прогнивших  представлений ВПД о физике и мире вообще наметился перелом? Надо думать вскорости вся масса основополагающих определений в этой области знаний позволит наконец описать даже принцип работы огненной машины Ползунова, со всеми тонкостями её балансиров? Хотя я видимо в слишком далёкое от потенциала  его возможностей будущее попытался проникнуть...

[Ystyrgar]

ivalo-шизофазия, дитекидт (синтетический пример качества и патологических особенностей):

"Житница крамольной обструкции когда научные деспоты от якобы науки начинают писать здесь - я задыхаюсь от возмущения чтобы не сказать "стоп!" - этим сектантам и лжепророкам! Не видя пути истинного и такого простого что сводит [экспрессия на грани], рассуждая о времени что оно есть правая диагональ в левой литорали второго поллитра в сутки/час умноженное на секунду в минус первой - скажите, граждане, разве это так сложно?
Омерзительно-грязное, псевдолитературное антитворчество этого служки всея псевдонаук такое же по своему умственному содержанию, каково имеет его все нучные взгляды, относительно великого Козырева, ЛЮДЕЙ в космосе и их правой оси от неизбежных и никем пока не опровергнутых координат - физики. Этой науки от всех естественных наук."

ival - ходячий пример неходячего диагноза.

[ival]

ivalo-шизофазия, дитекидт (синтетический пример качества и патологических особенностей):

"Житница крамольной обструкции когда научные деспоты от якобы науки начинают писать здесь - я задыхаюсь от возмущения чтобы не сказать "стоп!" - этим сектантам и лжепророкам! Не видя пути истинного и такого простого что сводит [экспрессия на грани], рассуждая о времени что оно есть правая диагональ в левой литорали второго поллитра в сутки/час умноженное на секунду в минус первой - скажите, граждане, разве это так сложно?
Омерзительно-грязное, псевдолитературное антитворчество этого служки всея псевдонаук такое же по своему умственному содержанию, каково имеет его все нучные взгляды, относительно великого Козырева, ЛЮДЕЙ в космосе и их правой оси от неизбежных и никем пока не опровергнутых координат - физики. Этой науки от всех естественных наук."

ival - ходячий пример неходячего диагноза.

Описание всех особенностей и тонкостей твоего ума принимается. В конце концов этот гнойник философии бездаря от безпричинной как-бы науки должен был лопнуть, что и наблюдается в виде потока нечистот.

Привет твоему визави я уже передал выше, осталось пожелать вам обоим и далее развивать безпричинность в своих творениях об ислючительно  ваших но  всеобъемлющих законах для природы.