Определение понятий материи, пространства и времени

[Ystyrgar]

    Для качественного изучения воды инструменты "мои" и вовсе могут не понадобится.

Не могут - по Вашему признанию, в них вся Ваша физика. Но ни часы, ни динамометр, ни линейка о строении воды ничего не говорят. Для Вашей физики это ересь. Примерно, как умозрительный неделимый апейрон.

  Достаточно использовать природное явление - электрический ток и разложить воду на два газа.

Ваша физика ничего не знает об электрическом токе. Ее теория ограничена данными от вышеназванных инструментов.
Для понятия "молекула" или "ток" нужна теоретическая база, предполагающая некие свойства или структуру. А ее (теорию) у Вас просто неоткуда вывести.
Даже случайно получив газ, Вы будете именовать его чисто по бытовому - каким-нибудь "сгущенным воздухом", ничего не зная о его молекулярной структуре.

  Если вам потребуются количественные данные, то линейка и динамометр позволяет установить меру электрического тока - ампер.

Позволят, если у Вас недостаток инструментов. Если же Ваша физика их пока не предполагает - нет причин  говорить и о том, что они отображают.

Это одна из самых простых задач.

Когда Вы знаете, что такое микроскоп. Но исходя из Ваших "приборов", Ваша физика не занимается даже оптикой. Ну неведом ей пока такой раздел науки...

Берёте соломинку диаметром 1...2 мм.
   Макаете ей в чистую воду. Капелька на кончике соломинки представляет собой двояковыпуклую линзу с очень малым фокусным расстоянием.
 Разглядываете микрообъекты с увеличением до 300 раз, Карл!
  Если использовать линейку и золотые руки , то можно сделать микроскоп получше.
   Такие золотые руки были у Антони ван Левенгука. Почитайте о его чудомикроскопах.

Открытия в науке происходили, в подавляющем большинстве, случайно. И только после "озарения" начиналась возня со всей этой кухней, способной искомое как-нибудь отобразить.
Зная, как устроен космический корабль, мы, теоретически, можем сделать его из говна и палок. Но не имея представления о космосе, даже при наличии запчастей и оборудования, никакого космического корабля мы не построим. Сделаем, вон, копье, используя титан-вольфрамовый сплав, чтобы ковыряться им в попе у убитого буйвола. И дальше этого копья наша мысль не уйдет.

   Могу рассказать, как сделать современный микроскоп с помощью динамометра, линейки и секундомера.
 Однако попробуйте сами - может сможете.

Благодарю, обеспечен.
Но если не можете больше терпеть - так уж и быть, рассказывайте.

  Вы бы не ёрничали бы и сами бы построили цепочку приёмов использования основных инструментов для создания адронного коллайдера.
 Я такую цепочку знаю.
  Если не сможете с помощью линейки, секундомера  динамометра это сделать - я вам помогу.

Понимаете-ли, у меня нет такой необходимости, поскольку мои претензии к определению материи гораздо скромнее. Я не ерничаю, а натурально показываю весь грандиозный размах Ваших заявлений, который Вы, почему-то, не шибко спешите реализовывать. (Даже на уровне замеров).

[ival]

...
Открытия в науке происходили, в подавляющем большинстве, случайно. И только после "озарения" начиналась возня со всей этой кухней, способной искомое как-нибудь отобразить.
Зная, как устроен космический корабль, мы, теоретически, можем сделать его из говна и палок. Но не имея представления о космосе, даже при наличии запчастей и оборудования, никакого космического корабля мы не построим. Сделаем, вон, копье, используя титан-вольфрамовый сплав, чтобы ковыряться им в попе у убитого буйвола. И дальше этого копья наша мысль не уйдет.
Благодарю, обеспечен.
Но если не можете больше терпеть - так уж и быть, рассказывайте.
Понимаете-ли, у меня нет такой необходимости, поскольку мои претензии к определению материи гораздо скромнее. Я не ерничаю, а натурально показываю весь грандиозный размах Ваших заявлений, который Вы, почему-то, не шибко спешите реализовывать. (Даже на уровне замеров).

Пустые все ваши хлопоты, и следует отметить особо - ни малейшей перспективы не имеют. По причине того, что даже  примитивной кражи у первоисточника академически точнго определения набора всех ваших определений этой темы  - ничего не выйдет: все они зафиксированы в одной единственной и короткой фразе - псевдоскаляр положителный в левой системе координат от 1958 года - и никакие сторонние толкования с этим академически безупречным определением всей суммы движущих сил Вселенной ни здесь ни в другом месте никаких дивидентов вам не дадут. Разве что вас обвинят в плагиате - и это самое лёгкое что вашу публику ожидает.

Кстати одно из 1000 экземпляров единственного разрешённого  издания избранных трудов Козырева-чисто для своих- попало в библиотеку конгресса США, и там его издали в электронном виде. Откуда через систему ещё телефонного интернета его удалось скачать, что и послужило   установлению причины инстументально зафиксированного метрологией роста размеров и массы Земли со скоростью 1,5 млрд тонн/с и как причины роста масс всего звёздного вещества как единственного источника энергии и вещества во Вселенной с относительной скоростью 2,5*10^-13 от массы звёздного тела в секунду. В полной пропорциональности со светимостью в кубической зависимости от массы - L=M³. Можете списать это открытие на мой счёт, благо ничего подобного в этой вашей "науке" ни разу не было  замечено ни под каким увеличением.

Здесь бы не помешало и уточнить - Земля как активное тело звёздной природы, уже сегодня излучает тепловой энерии во Вселенную примерно втрое больше чем получает от Солнца. Что легко установить из разницы теоретической средне-годовой -23С на орбите Земли и практически известной +20С , если конечно знать и понимать законы и основы термодинамики.

И конец истории Земли как носителя биосферы с переходом её окончателтьно в состояние звезды типа газового гиганта за пределами орбиты Марса к 20.10. 4850 по современному календарю   со всеми вами как-бы носителями как-бы разума - при учёте всех упомянутых обстоятельств - дело совсем недалёкого уже  времени.

[Иван Горемыкин]

средне-годовой -23С на орбите Земли и практически известной +20С

А +20С это у тебя в квартире?

[ival]

А +20С это у тебя в квартире?

Сейчас да, пока зима и морозы лютуют, а вообще это среднегодовая по всему шарику. Впрочем и в википедии такого рода информацию можно было получить в более ранние времена, сейчас многое изменилось и всё сколь-нибудь значимое для физики Земли скрывается или просто уничтожается, как например все сведения о её прямых измерениях ещё от 18-19 веков - не просто из архивов парижской Палаты мер и весов а  даже вместе с БСЭ где они были только упомянуты.

Раньше я выкладывал из своих архивов ту выдранную "наукой" страницу из БСЭ с данными тех ещё измерений, да только явно не в тех коней корм. Измельчали до ослов, судя по содержанию даже этой темы, не говоря о прочих.

[VPD]

Уважаемый Василий Петрович! Этим тезисам уже лет пятьдесят, как минимум. И уже лет десять назад их актуальность утрачена.

  Я этого не знаю.
  Дайте, пожалуйста, ссылку на работу,  вводящую такое же, как у меня определение. И  ссылку на работу, опровергающую такой подход.

Я не буду без необходимости ударяться в этологию, но стереотип "труд сделал из обезьяны человека" давно в архиве истории.

Когда я учился в школе, нам так говорили. Дайте, пожалуйста ссылку, где этот тезис опровергается.

И какая же область мозга у Вас отвечает за когнитивные способности, любопытно? Да еще и находящаяся РЯДОМ с областью движения рук?
Или очередная чужая глупость, которую Вы зачем-то повторяете. Начиная хотя бы с двух основополагающих моментов:
1) когнитивные функции зависят от скорости образования новых нейронных связей, как минимум, в объемах ВСЕЙ новой коры. А не от конкретной области мозга;
2) Понятие "карта мозга" давно уже несостоятельно - доказано, что при повреждении или тренировках границы областей могут сильно изменяться или одна часть берет на себя функции другой.
Чем больше поток данных, то есть, чем больше задействовано анализаторов, тем больше в мозге организуется первичной информации - тем успешнее будет решена задача. И сводить это исключительно с мелкой моторикой нет никаких причин. Хотя бы просто потому, что смена деятельности работает точно также.

 Вы просто опять поменяли причину и следствие, вот и все. Мелкая моторика, разумеется, стимулирует умственную деятельность, но умственная деятельность от мелкой моторики не зависит, как следствие от причины.

  Отлично. Но это не компрометирует моё объяснение важности инструментов, а только объясняет его по другому.

Очень сложными орудиями пользуются многие животные: начиная от млекопитающих и птиц и заканчивая беспозвоночными (например, пауками).

И, что? Сей факт, каким либо образом умаляет влияние инструментов на совершенствование человека?

[VPD]

Следуя Вашей логике, о роли мелкой моторики в развитии мозга, обезьяна, с ее четырьмя "руками" должна быть куда развитее человека, вторая пара конечностей которого, в этом направлении деградировала, в сущности, превратившись в простые опорные ходули.

   Не следует.  Прочтите внимательней.

Поэтому я и начал подозревать, что Вы развили дополнительно и моторику пальцев на ногах, тем стимулируя мозг к эволюции творческих областей.

Пример я привел, как наглядное свидетельство непредупредительности, с течением времени превращающейся в противоречивость, а в свете неблагоприятных обстоятельств выливающейся в нелепый конфуз.

Ибо развитие мысли, содержащей неполное знание, может обернуться против ее докладчика.

Все может, если это зачем то нужно оппоненту.

[VPD]

Не могут - по Вашему признанию, в них вся Ваша физика. Но ни часы, ни динамометр, ни линейка о строении воды ничего не говорят. Для Вашей физики это ересь.

  Неужели?.
   Это вы себя уговариваете?  Измерительные инструменты не умеют разговаривать.
 А измерить всё, что захочет хозяин инструментов - пожалуйста.

Ваша физика ничего не знает об электрическом токе.

   В галерею "гениальных" мыслей! 
  Наверно философия все знает.

Ее теория ограничена данными от вышеназванных инструментов.

Вау! Вы уже успели изучить пределы возможностей фундаментальных измерительных инструментов! Я  то считаю их неограниченными.
  Не поделитесь ли своим анализом предельных  возможностей динамометра, линейки и часов?
  Особая просьба: приведите, пожалуйста,  пример физической величины, которую нельзя измерить этим набором измерителей.

Для понятия "молекула" или "ток" нужна теоретическая база, предполагающая некие свойства или структуру. А ее (теорию) у Вас просто неоткуда вывести.
Даже случайно получив газ, Вы будете именовать его чисто по бытовому - каким-нибудь "сгущенным воздухом", ничего не зная о его молекулярной структуре.

  Не понял, почему вдруг эти инструменты мешают использовать "теоретическую базу", полученную ранее с их же помощью, или "структуру", "свойства" известные из опыта?
   У Демокрита, например,  вообще ничего не было из инструментов, но теоретическую базу он предложил не хилую и его атомы до сих пор служат всем и не только метрологам.
  Что  мне мешает использовать весь арсенал и весь имеющийся опыт человечества?
   За что дискриминация? За определение, которое вам не нравится?

Когда Вы знаете, что такое микроскоп. Но исходя из Ваших "приборов", Ваша физика не занимается даже оптикой. Ну неведом ей пока такой раздел науки...

   Но Левенгуку создать микроскоп это не помешало. Ничго из того, что вы он "не ведал".
  Что то странное есть в ваших рассуждениях. Пока не понял...

Открытия в науке происходили, в подавляющем большинстве, случайно. И только после "озарения" начиналась возня со всей этой кухней, способной искомое как-нибудь отобразить.
Зная, как устроен космический корабль, мы, теоретически, можем сделать его из говна и палок. Но не имея представления о космосе, даже при наличии запчастей и оборудования, никакого космического корабля мы не построим. Сделаем, вон, копье, используя титан-вольфрамовый сплав, чтобы ковыряться им в попе у убитого буйвола. И дальше этого копья наша мысль не уйдет.

   Остапа понесло.
 И как сии откровения присобачить к моему определению?

...Но если не можете больше терпеть - так уж и быть, рассказывайте.

 
  Теперь из принципа не стану.
  Про чайник Рассела, надеюсь слыхали?
 Так, что извольте уж сами доказать мне, что, собственно,  нельзя измерить  в физике с помощью  набора из трёх инструментов.
  Раскрывайтесь.
 

... поскольку мои претензии к определению материи гораздо скромнее. ....

  То есть вы пользуетесь другими   определениями материи и её атрибутов.
   Какими?

[Ystyrgar]

  Я этого не знаю.

Вот и я о том же.

  Дайте, пожалуйста, ссылку на работу,  вводящую такое же, как у меня определение. И  ссылку на работу, опровергающую такой подход.

Вообще, это как раз Вы должны были подтвердить свои заявления ссылками, а не я доказывать их несостоятельность (что противоречит научному подходу, в котором отрицание не доказывается).
Невозможно "дать ссылку" на всю этологическую и нейрофизиологическую концепцию - ибо это дичь. Тем более опровергать дилетанские измышления Энгельса, изобилующие недоказанными и недоказуемыми заявлениями. Проще говоря - очковтирательством.

А вот дать тематический материал для затравки - это пожалуйста. Я не жадина, так что извольте:
Например:

ВОТ ЗДЕСЬ

ВОТ

И ВОТ

[Ystyrgar]

  Когда я учился в школе, нам так говорили. Дайте, пожалуйста ссылку, где этот тезис опровергается.

Ваше утверждение несостоятельно, поскольку отражает принципы ламмаркизма/неоламмаркизма о тренировке органов и их сопутствующей от того эволюции. А современная теория эволюции отталкивается совершенно от других начальных посылок, в основе которых лежат мутации и естественный отбор.
Где этот тезис опровергается? Скажем так: в серьезных публикациях он не утверждается ни где (насколько мне это известно, разумеется).

Отлично. Но это не компрометирует моё объяснение важности инструментов, а только объясняет его по другому. 

Это показывает, что опора для Ваших аргументов очень зыбка.

И, что? Сей факт, каким либо образом умаляет влияние инструментов на совершенствование человека?

Он показывает отсутствие всякой уникальности человека и специфичности его деятельности.
Скорее, использование (даже точнее - изготовление) инструментов свидетельствует о развитом интеллекте. Нежели какой-либо инструмент эволюционно стимулирует когнитивные способности.

Здесь опять проблема в том, что Вы, как закоренелый материалист, не можете допустить первичности идеи. Зато легко допускаете объективное существование копья, камня для пращи или палки-копалки. А это гораздо более невероятно.

[Ystyrgar]

   Не следует.  Прочтите внимательней.

Так я и дополнил ответ как раз по повторном прочтении. Не вижу расхождений с Вашей логикой. Но вижу подтверждение: обезьяны действительно способней, например, при запоминании.

[Ystyrgar]

Все может, если это зачем то нужно оппоненту.

Также забыл отметить смысл приведения примера с мальчиком Степой (думал, смысл кристалльно прозрачен): высокомерное отношение к природе ставит нас на уровень его мышления.

Вот, например, лист обычной бегонии (комнатное растение) способен реагировать на присутствие отдельных (единичных) фотонов света в пространстве.
А скорость реакции измеряется единицами фемтосекунд (точные значения, к сожалению, не помню).

Для сравнения: человеческий глаз реагирует на изменения фона что-то в районе 0,1 секунды.

Так что улыбнитесь своей бегонии, Василий Петрович, когда подходите ночью к окну. Учтите, она Вас видит гораздо лучше.

Почему фемто-, а не йокто-, спросите? Чего, силенок маловато? Силенок достаточно. Просто больше повышать чувствительность не имеет рационального смысла.

[Ystyrgar]

  Неужели?.

Сделайте "ужели":
Вам дано: динамометр, линейка, часы.
Выведите из назначения этих инструментов неопровержимые данные о существовании молекул.
Не "через них докажите", а именно что "выведите из их назначения".
Внимаю с трепетом.

   Это вы себя уговариваете?  Измерительные инструменты не умеют разговаривать.
 А измерить всё, что захочет хозяин инструментов - пожалуйста.

Захотеть измерить то, о чем еще нет представления может только гениальный Василий Петрович.

[Ystyrgar]

В галерею "гениальных" мыслей! 

У Вас дискреция восприятия, или как? Естественно, ток я не отрицаю; сказанное относится исключительно к контексту. Отследите, будьте добры...

[Ystyrgar]

  Вау! Вы уже успели изучить пределы возможностей фундаментальных измерительных инструментов! Я  то считаю их неограниченными.

Вы можете считать как угодно - полученные от них данные будут обусловлены только тем, что Вы способны с них снять. А отражаемая ими теория крайне скудна. Если не понимаете почему - смотрите пример о космическом корабле, который Вам так понравился.

  Не поделитесь ли своим анализом предельных  возможностей динамометра, линейки и часов?

Запросто: таковой равен допустимой предельной нагрузке, обусловленной инструкцией по использованию.

Сдается мне все больше, что Вы путаете методические инструменты и собственно физические.
Если у Вас есть только физический инструмент - вытащить из него теоретической составляющей много не придется. Исходя вот именно из этого знания можно сказать, что вооружившись всего тремя инструментами много не познаешь.
Если же понимать под инструментами обобщенные методические разделы теории - да, насоздавать можно что угодно, в пределах своих компетенций. Но физически это просто абсурдное и невыполнимое занятие, а если такого не реализовывать, то весь методический набор приобретает вид только наиболее общих представлений, не позволяющих судить о материи с точки зрения физических измерений. То есть получаем обыкновенную гипотезу, прячущуюся за широкую спину науки.
Вот в чем проблема.

[Ystyrgar]

  Особая просьба: приведите, пожалуйста,  пример физической величины, которую нельзя измерить этим набором измерителей. 

Даже пытаться не буду - я не физик.

Мой вопрос заключается в том, ЗАЧЕМ понадобилось определять материю? Не установить термин для области, а через терминологию области характеризовать объективное?
Примерно то же, что назвать человека обезьяной, согласно биологической терминологии. Тот же вопрос: зачем? Какой функциональный смысл несет такой термин ВНЕ области своих определений? Ответ прост: закрепить за точкой зрения области единственно верный взгляд на объективную действительность.

Если мы назовем материей все, что можно измерить, то материальным станут и нематериальные феномены: мысль, эмоции, чувства, психика - и так далее. Конечно, от приобщения к материальному они ничего не потеряют, но из этого приобщения легко рождаются ошибочные и очень опасные следствия. Опасные потому, что вновь приводят к общему знаменателю то, что его не имеет.

[Ystyrgar]

Не понял

Если выше прочли, то поняли.

  Что  мне мешает использовать весь арсенал и весь имеющийся опыт человечества?

Тоже писал выше, причем очень подробно.

   За что дискриминация? За определение, которое вам не нравится?

Не капризничайте. Я готов вернуть Вас в лоно цивилизации, предоставив ВЕСЬ научно-физический арсенал. Вам осталось немного: пойти и снять замеры С КАЖДОГО ВИДА инструментов КАЖДОГО ВИДА материи (см. Ваше определение). Причем, с высокой долей достоверности. Затем объединить все измерения в оригинальную теоретическую концепцию, показав материю в свете полученных данных.

Смогёте?

[Ystyrgar]

Но Левенгуку создать микроскоп это не помешало. Ничго из того, что вы он "не ведал".
  Что то странное есть в ваших рассуждениях. Пока не понял...

Чего Вы не поняли? Что открытия происходят случайно Вы не поняли? Ну сделайте парочку и заработайте пару Нобелей. Наверное, это для Вас не странно.

   Остапа понесло.
 И как сии откровения присобачить к моему определению? 

Речь не о Вашем определении, а о Ваших дерзких попытках все и сразу определить и понять через вязаный носок и пыльный сантиметр.

Пишу строго - не нравится; "философствование ни о чем".

Пишу образно и доступно - не нравится; "Фи! Мы такое не перевариваем!"

Ну так переваривайте строгие формы - я буду строго излагать, без всяких посторонних отступлений. Или не жалуйтесь.

[Ystyrgar]

  Теперь из принципа не стану.

А, Вы хотели продемонстрировать наличие принципов! Понятно...

  Про чайник Рассела, надеюсь слыхали?
 Так, что извольте уж сами доказать мне, что, собственно,  нельзя измерить  в физике с помощью  набора из трёх инструментов.
  Раскрывайтесь.

Доказывать "что нельзя" - это к альтернативщикам. Или креационистам. Я Вам показал всю абсурдность Ваших претензий объять необъятное. Но отговаривать не смею - дерзайте. Программу действий описал выше.

[Ystyrgar]

   То есть вы пользуетесь другими   определениями материи и её атрибутов.
   Какими?

Хех! Какой Вы этакий...
Все зависит от задач, которые мне нужно решить. От области, для которой это производится.

В общем, наиболее универсальном смысле, с точки зрения гносеологии (на МОЙ взгляд):

Материя - это любая форма бытия с минимальной степенью отрицания.

Не понятно? На самом деле очень просто и функционально. Только Вы ведь не любите "философствования"...

[ival]

Материя - это любая форма бытия с минимальной степенью отрицания.

Не понятно? На самом деле очень просто и функционально. Только Вы ведь не любите "философствования"...

Само понятие "материя" было разжёвано и разложено по полочкам давно, в академическом издании  простым языком доступным даже школьнику. Ваши же упражнения в философствовании на эту тему выдают ваше невежество и вас самих как шарлатанов и просто мошенников-манипуляторов с головой. Ссылку я уже давал выше и неоднократно.